2012年5月初，中国国务院副总理李克强出访欧洲，与欧盟委员会主席巴罗佐在布鲁塞尔签署中欧城镇化伙伴关系共同宣言，希望进一步推动中欧在城市化建设中的合作。近年来，致力推动中欧社会对话的瑞士梅耶人类进步基金会主席卡兰默先生认为，这项合作伙伴关系是一个必要的选择，因为城市化是21世纪最重要的一个挑战。他虽然注意到中欧两种繁缛的官僚体制交织，致使合作意愿的具体落实速度缓慢，但他深信欧洲城市向可持续发展社会过渡的经验，可以对中国有所帮助。卡兰默先生接受了我们的采访。
　　问：随着城市化高速发展，中国社会逐渐出现断层、分化。欧洲、特别是法国在城市化过程中是怎样面对这些问题的？有哪些中国可以借鉴的经验？
　　卡兰默：在1945年到1980年间的三十年经济繁荣发展的时期，欧洲、特别是法国发展模式的突出特点一是全就业，二是实现社会再分配的税收政策，三是劳动力匮乏。在这种受美国福特主义和社会民主思想影响的福利国家模式中，社会和谐、社会公平与经济效益是可以并行不悖的。全国性的社会再分配体制就在此时建立起来。
　　但是，自80年代起，世界经济第二次经历全球化发展，过去曾给我们带来经济繁荣的发展模式陷入困境。世界面对财富再分配问题，全就业也不再是现实，失业人口大增。问题是，形势虽然变了，但法国还想试用曾经奏效的老药方，试图以全国性的行动来应对新的失业问题。但是，这种方法越来越昂贵，获得的结果却越来越差。不断叠加全国性的措施已经不是解决问题的有效办法，必须建立一种地方性应对社会排斥的协议。就是说要在地方上，重新设想如何行动。当然要得到国家的帮助，但也要重新思考地方经济体制，这就意味着要重新考虑货币问题；很多城市或地区发展了一种社会互助经济，这可能是一种住房合作社，可能是便利建立地方经济的短期储蓄机制，也可能只是非常简单地要求当地的医院、学校、养老院的食堂只选择当地的农产品；还可以是地方环保工业，比如让某家企业的废料变成另一家企业的原材料，借此提高能源效率，等等，可以有多种多样的方式。
　　很难给像中国这样一个历史完全不同、发展又十分迅速的社会提出什么建议。中国亟需建立我们在战后建立的社会再分配机制，亟需建立一种公共卫生体系，也需要一种公平的税收制度，需要不再让那些城市外围的农民任由地方官员为发展城市而将他们赶出家门，需要在不同的相关成员间建立一个对话的平台，无论是解决社会不平等问题，还是解决可持续发展问题，这个平台都是必要的。
　　问：欧洲城市如今面对外国劳工进城带来的移民问题，中国城市面对农村人口进城务工带来的内部劳工迁移问题。在中国现行体制下，这些进城农民工无权与城市人口享用同样的公共服务。法国是如何解决这类问题的？
　　卡兰默：在经济繁荣的三十年间，外国移民与法国本地人享有了同样的社会服务、教育服务，这与中国的情况不同。从这个角度说，法国制度在社会公平问题上，比中国制度优越，当然，法国比中国更富有。但是，此后的形势因为各种原因而每况愈下。首当其冲的原因是移民性质的改变，早期的移民来自与我们有共同文化基础的南部欧洲，在一定程度上，法国吸纳了这些移民。此后，移民来源延伸向地中海以南马格里布地区以及一些法国原来在非洲的殖民地国家。从这时起，问题的性质就变得大不相同了，伊斯兰信仰在法国的发展只是不同文化撞击的表象之一。法国原来同化南欧国家移民的那一套政策就不再适用。但是，我们的政治领导人没有能很好地面对。
　　我觉得，中国可以从中汲取的最重要的教训是：一些政策持续的时间远超过这些政策原本要面对的问题存在的时间，这种时间差造成现有政策与需要解决的新问题完全不对口。管理的艺术在于要考虑如何调整政策，去适应变化中的社会、变化中的问题。
　　问：您是否认为教育可以是推动融入的一个比较好的手段？中国城市是否应当思考教育在社会融入问题上可以发挥的作用？
　　卡兰默：的确，权利平等绝对是至关重要的。只要中国不明确农民工子弟接受教育的平等权利，那就等于是在准备后果不堪设想的定时炸弹。因为，即使是一个警察国家，如果数百万在城市出生的年轻人起来反抗，投入多少警察也无济于事。2008年经济危机时，广东很多农民工因为失去工作，而返回农村，依赖家庭的帮助。但上海当时面对的一个问题是，那些在城市出生的第二代农民工子弟失去工作后，已经无处可回。正如在法国，一些年轻人可以摇动阿尔及利亚国旗，为在足球场上与法国队交锋的阿尔及利亚足球队助威，但是，这些年轻人其实无国可回。阿尔及利亚对他们来说只是一个神话，他们与祖籍所在的村庄已经没有任何联系，他们不得不留在法国。如果这些人不能享受同等的权利，就等于不仅是把他们变成奴隶，而且是愤怒的奴隶。
　　其次，教育当然是最核心的问题。因为，这些年轻人的特点使他们的父母无法帮助他们。我是父亲，也是祖父。孩子小的时候，父母能够在生活中引导他们。我们了解城市的生活，了解教育体制，了解学校怎么运作，所以可以帮助孩子，有时候甚至是帮他们做作业。但是，对于一个移民来说，这些都不可能。他们不掌握社会生活的规则，不知道在城市如何自处，对于这些移民父母来说，无法向孩子传授这些知识和经验、不能帮助自己的孩子更好地融入社会，是一种折磨。所以，从这个角度说，教育的确是至关重要的。但是，法国的教育思路是以成绩优劣为基础的。就是说，入学的时候，人人平等，然后，学校选择成绩优异的学生，由此形成一种社会等级。但是，事实上，家庭的文化传承能力起着决定性的作用。针对12岁至16岁年龄段孩子的教育设计完全错了，因为我们只是把原本为接受过教育的中产阶级的子弟而设计的学校推广到了所有孩子，于是，失败的比例、孩子反叛学校的比例升高。我们没有根据移民情况来设计教育，没有根据新出现的挑战来重新思考教育体制。
　　所以，我想给中国朋友们两点建议：第一，移民子弟的教育极其重要，否则他们会成为未来的反叛人群。第二，要把教育当作工具，帮助这些没有文化资本的年轻人更好地融入社会，为社会的明天做准备。不要认为学校的任务只是传授知识，而不传授价值理念，或共同生活的方式。
　　问：城市建设方案往往会在实施过程中，与居民的利益产生冲突，形成紧张关系。法国城市如何处理这样的紧张关系？如何促进居民的参与，从而减少对立，让建设方案更好地为居民所接受？
　　卡兰默：所有真正努力向可持续社会过渡的城市，都是懂得让各方共同努力的城市，从政治领导人，到技术人员，到城市居民，到企业。成功的秘诀就是要学会一起工作。在过去，所谓请市民参与，就是要让居民对建设方案的文件表态。其实，80%的市民对城市规划方案本身不知所云，又不敢说。这不是参与！
　　真正的市民参与是共同设计一种政策。就以城市建设中的核心问题—能源为例，这首先意味着市民要改变个人行为方式，比如考虑住房室内温度，考虑隔热功能，考虑投资安装低能耗设备，等等；这也意味着要设计新型的住房，要选择与他人共享搭乘汽车以减少汽车能耗，要重新设计道路，以便鼓励使用自行车、步行，要设计当地能源生产线，思考如何联系工厂运作产生的热能与住房取暖的需求，等等，就是说，从个体行为，到地方政策规划间的不同层面，不同阶段都会涉及。只要有各个层次的参与，就能超越各自维护自身利益的冲动。这才是真正的参与，而不只是简单地请居民就某个项目表态。
　　问：您对中欧城镇合作伙伴关系有什么期待？如何可以让这项合作对中欧双方都有更多成效？
　　卡兰默：现在是该社会觉醒行动的时候了，不能期待国家来管理我们之间的关系。要建设社会间的关系，城市合作是一条重要途径。如果城镇合作伙伴关系成功，那一定是社会间的对话取得了成功。如果社会间能够达成对话，那我们就为未来的和平创造了条件，因为种种因素都在将我们带向战争。只有社会对话，才能帮助我们彼此学习，发现团结的必要远超过分裂的理由。中欧社会论坛正在进行的正是这种实践，这是一项缔造未来和平的行动。