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商人的国度
杨晨：当前中国的企业家更多的意义上还是商人。传统的商人是低买高卖，依靠差价赚钱。从盈利模式上来讲，可能企业家是先采购原材料，然后进行研发，在价值链当中增值。不单单是赚取差价，还要担当社会的公益、股东的利益，他更多的是兼顾民众、政府部门，这可能是西方现代意义上现代企业家的观念。
中国改革开放30年，真正意义上的企业，是在小平同志南巡讲话以后十几年内形成的，超越商人意义的企业家有娃哈哈的宗庆后、联想集团的柳传志等。而商人就像国美的黄光裕，他更多的是靠资本运作，赚取差价。通过借壳上市，参股了香港的一个企业，然后在市场上操作，包括和他哥哥一起做金泰，这就是商人。
郝亚洲：在西方国家成熟的市场经济里，就企业家和商人，大概是一种什么比例结构?
杨晨：就美国来讲，GDP更多是世界500强企业创造出来的，可能至少80％～90％的人服务于这种企业。传统意义上的商人是被边缘化的，他可能从事细分市场，从事的是某个社区里面的东西。在现有的市场里商人从底部做上去，是很难的。
张桂森：企业家是近代社会的一个词。能够成为“家”的，一定是有融会贯通能力的人，而且他必须可以被世人评说。从这个意义上讲讲中国的企业家还是很少。在改革开放之前，中国严格意义上还是没有商人的，而更多的是官商一体化。红顶商人也好，四大商帮也好，都是跟官结合得太紧密了，太紧密了就一定是短期的行为。
真正的企业家在创业的时候可能有一些边缘问题，但是发展起来之后，一定会有意无意地遵从一定的社会价值。严格意义上讲，私人企业家不能算是企业家，因为对企业是100％持有，整个企业是为他个人利益服务的。真正的企业家考虑的则是社会的利益、股东的利益、员工的利益。
所以我说像柳传志、王石这样的算是企业家，他们在成就企业的同时也在成就他自己。
郝亚洲：那该如何评价胡雪岩这样的红顶商人呢?他确实在中国商业史上占有很重要的位置。
张桂森：头上的红顶，注定胡雪岩不能持久。因为官场是风云变幻的，他此时依靠的这位高官很可能转眼就下台。红顶商人没有随着企业的发展而发展，他只考虑股东利益(官的利益)，而没有考虑社会价值。
孔祥云：商人和企业家没有什么特别的优劣之分，甚至说要成为一个好的企业家的话，首先得具备商人优秀的素质。从企业来讲，第一要务是盈利。我们不能说商人就是不好，商人本身也是有价值的。企业家就是在商人的基础上再加一点东西，就是理想。这种理想的实现，超越了企业的利益、个人的利益，能够为社会生产价值。
比如说在政治领域里面有两个词，政治家和政客。有什么区别呢?政治家能够站在一个国家、民族的高度，提出很大的目标，比如要实现国家现代化。但是政治家有没有政客的手腕呢?没有政治斗争的技巧的话，再有理想也是没有用的，可能在实现理想的初期就被埋没了，所以他仍然要韬光养晦。
杨晨：对，我们对商人的歧视是有历史根源的。曾经计划经济时期不需要商人，整个市场由政府调配，但事实证明计划经济是失败的，从中国现代意义上来讲，商人和企业家的概念是无法对西方国家进行复制的。但是我们有必要对商人重新定位，树立他在市场竞争中积极的定位。
郝亚洲：中国2000年来的封建社会发展中，对于商人来讲最核心的还是一个“官”，所以一提到商人的话，前面一定要加“官”字。这种官商现象并不是很单纯的商业文化现象，这30年给我们带来的商业变化究竟是什么呢?官商的现象并没有消失，包括中国电信、中石油、中石化，它们的垄断从宏观层面，可能是有一个比较好的作用，但是真正从大众角度来讲，是不是有那么好的作用呢?这是不是应该质疑呢?
杨晨：现在从某种层面上讲，今天的垄断行业，还是颇让人头疼的。政府说要鼓励民间的资本，而国内某银行就是本着为中小企业贷款这个宗旨成立的，但实际上从事的大部分业务还是给大型国企放贷。
张桂森：刚才杨晨说了一个世界500强工人的就业率，实际上在全球范围内是持续下降的。世界500强并不像大多数人认为的那样都是大企业，它们中也有很多中小企业，这种垄断天生会产生很多弊端。
孔祥云：中国移动、中国电信，是政府财政的另外一个来源。我们希望资费往下降一点点就可以了，但是它们是为政府，向老百姓收钱的另一种渠道，中石油、中石化也是这样的。这就会令很多的社会资源配置产生一种扭曲，就不是完全市场化了。
比如东航已经ST，仍然不会死，如果是一个民营企业的话，亏掉一两亿元就死掉了，银行会逼债，没有人给它投钱。但是像东航，亏了以后政府会往里面填钱的，这是不公平的，亏了也不怕，你可以向政府要钱，仍然可以保持没有效率的做法，这对于客户来讲没有太多选择。
对于民营企业来说，要想生存下去就必须想一法子，想和国有企业一样的生存，那是不可能的。所以就得故意做一些灰色的手段，在做这样的事情的时候，如果不爆发出来就没事，但是一旦爆发出来就是沦落了，但是并不是因为他这个人，而是因为我们的体制。
从中国台湾到日本
郝亚洲：中国的商业思想中儒家思想一直占据着统治地位。我注意到儒家思想里面有一个最核心的观点，先重义后重利。何以同为传统继承的大陆和台湾，在企业家精神层面就会显示出较大的差距呢?在我看过的资料中，儒家思想确实对台湾商界影响很大。
张桂森：在中西方融合方面台湾比大陆好很多，因为大陆毕竟改革开放之前有30年对世界闭关锁国的经历，这个经历影响三代人，很难弥补。其次，台湾对传统文化教育其实比大陆更重视一些。这是和当初胡适等大家去台湾有很大的关系。
杨晨：我在澳大利亚接触到一位台湾老板，他家里一直供奉着关公，而且他本人也非常讲义气，讲诚信。
孔祥云：台湾的企业有很多是非常成功的，这些企业家也很尊崇儒道，但是不能反过来就讲，因为儒家的思想贯彻得很好，所以他们就成功。从中国历史上看，大多数时候都是落后的文化击败了先进的文化，然后占领了江山，像清代就是。我们不能说清代的皇帝，写字很好，很注重书生，对儒家也是很尊崇的，他就打下了江山。而是因为他的骑术好、战术好，这是硬的东西。
台湾的企业家和西方接触得更多，大多数人都有留学经历。他们在创业初期，更多接触比较规范的商业体系。但中国人毕竟是中国人，一旦有了钱以后，内心还是对传统充满了向往和崇敬的。今天为了让客户感觉更专业，我们一定要穿西装、戴领带，但是真正让我们感觉到舒服的，还是穿一双布鞋。那么，一旦这些台湾企业家有了钱以后，他内心的这种文化的归属感会引领 他们回到儒家传统去。所以会做出很多的尊崇之举，或者宣导大家要这样去做，我们不能被这个假象所迷惑。
在企业没有特别上规模之前，靠儒家是不大可能的，还是要靠很规范的公司治理体系，包括我们做的ERP系统这种很硬的东西。这些都是基础。学会文化之前，要先学会骑马射箭。
郝亚洲：说到台湾，有必要说一下让台湾受殖民统治的日本。台湾确实受日本的影响非常深，无论是经济，还是文化。台湾一直是处于本土文化和殖民文化互相纠缠的境地中。如果从企业上来看，台湾还是受日本的影响比较大。我们知道日本有松下幸之助、盛田昭夫和稻盛和夫三大经营之神。
杨晨：日本没有像中国有56个民族，也没有那么多地域文化。这就使得一些创业的人，在企业经营过程中理念和文化更容易得到树立。而且日本的企业家比中国企业家更多地继承了孔孟文化。在企业内部组织员工培训，并不是培训西方的价值理念，而是培训中国的儒家思想。
孔祥云：日本有自己的文化特性——爱走极端。在企业管理里面走极端，就是会把事情做到极致。中国人比较中庸，差不多就行，这样就表示公司管理做不到极致，不能够非常精细化。日本的零库存、即时生产方式，就是因为在整个国民性当中，有把一件事情做到极致的理念。日本企业的原创性技术绝对不如美国多，但是日本人能够把别人的东西很快学过来，这是一种好的文化积淀。
郝亚洲：其实每个国家的文化都是无法复制的，需要自己摸索，但是很可惜的是，中国改革开放30年了还没有摸索好，这是很令人失望的。
张桂森：中国企业先前学苏联，后来学日本。小平一句家电了不得的话，立刻让家电成为中国重要的产业。我们始终没有一个属于自己的很稳定的信念。
孔祥云：其实30年是不够的，可能需要50年，甚至更长的时间，因为三代才出一个贵族，真正的一批优秀的企业家具有很好的社会责任感，同时具有很扎实的经营公司的能力。中国只要能够保证这种大势，越来越民主、越来越主张自由，就一定会出现一批不逊于欧洲的企业家群体。
史玉柱现象
郝亚洲：在目前的中国商界有一个很有意思的人物，有人认为他只是一个会挣钱的商人，也有人认为他是一个不折不扣的企业家。而他本人留给人们的议题也不仅仅是管理方面的，更多的是关于他的为人。我们该如何评价史玉柱呢?是否有一套合适的评判体系?
孔祥云：从管理层面上来讲，我认为史玉柱在企业管理方面，是中国为数不多的非常优秀的企业管理者。我跟高层、中层接触这么多年以后发现，史玉柱从做黄金搭档开始，就做了非常扎实的内部体系，极其精细化，并且可以很好地复制，不仅可以用于卖保健品，也可以去卖网络游戏。
郝亚洲：评价一个人是否企业家，除了内部管理是否有效外，还有一个很重要的因素，他对整个社会价值的贡献在哪里?我曾经想过一个问题，我如果看到他的话，我会问：50年之后如果有人问，巨人集团的核心业务是什么?我想他起码现在很难回答。
杨晨：史玉柱更像是一个侠客，他是一个很随意的人，而且他的成功有时候是在一种灵感指导下无意中发现的。包括最早做的汉字软件广告，拿了所有钱投。失败以后，就召集一些员工去登喜马拉雅山，这是一种冒险。在江苏某一个地方，天天打游戏、骑自行车、研究长征和毛泽东，他不是企业家而是一个侠客。
后来开始做那种很低俗的广告，但是他赚取了暴利。这是因为中国消费者成熟的程度还远远不够。
也许10年以后，消费者对产品的认知成熟度上升，可能就不会有这种机会了。有次我在北大讲期货，很多老板都说不用懂那么多就能做得比我好，因为他们的商业感觉比我强很多。所以，史玉柱在现在这种土壤下，还是可以拼到利润的。但是再过10年还这样玩，可能就栽倒了。这就是时代人物的特点。中国特定的环境成就了他。
企业家的三个品质
郝亚洲：从中国大陆、台湾，讨论到日本，我们也学习了别人的商业特性。现在，我们能否为中国的企业家描绘一个图谱，他们应该具备一种什么样的素质?或者他们应该是什么样的人?
杨晨：那天我在北大讲完课以后，一个房地产老板在送我去机场的路上很坦白地告诉我，他在弃官从商之后他也做过不是很光彩的事情。现在他可能不会那么做了，而且也绝不会教育他的孩子学坏。所以，这些看起来已经成为民营企业家的人，归根到底，会回归到讲信义的阶段。
孔祥云：中国的企业家从做事方法来讲，首先还是要慢慢地学会按照“法”来做事情，因为中国肯定会越来越法制化。另外一个法，是企业内部的管理，尤其是这种基础性的管理。
另外，要有社会责任。但从整体来看，我们对企业家这个群体，也不能有过高的要求，还是需要给他们更多的时间和空间。
张桂森：诚信是根本，法制是标准，我觉得在心态上还要能做到一种兼容并蓄，这需要更好的学习精神。学习又是相互的、分享的。中国人恰恰是合作学习的精神比较差，如果想要把企业做大，就不能说独占100％的利润。
杨晨：当前中国的企业家更多的意义上还是商人。传统的商人是低买高卖，依靠差价赚钱。从盈利模式上来讲，可能企业家是先采购原材料，然后进行研发，在价值链当中增值。不单单是赚取差价，还要担当社会的公益、股东的利益，他更多的是兼顾民众、政府部门，这可能是西方现代意义上现代企业家的观念。
中国改革开放30年，真正意义上的企业，是在小平同志南巡讲话以后十几年内形成的，超越商人意义的企业家有娃哈哈的宗庆后、联想集团的柳传志等。而商人就像国美的黄光裕，他更多的是靠资本运作，赚取差价。通过借壳上市，参股了香港的一个企业，然后在市场上操作，包括和他哥哥一起做金泰，这就是商人。
郝亚洲：在西方国家成熟的市场经济里，就企业家和商人，大概是一种什么比例结构?
杨晨：就美国来讲，GDP更多是世界500强企业创造出来的，可能至少80％～90％的人服务于这种企业。传统意义上的商人是被边缘化的，他可能从事细分市场，从事的是某个社区里面的东西。在现有的市场里商人从底部做上去，是很难的。
张桂森：企业家是近代社会的一个词。能够成为“家”的，一定是有融会贯通能力的人，而且他必须可以被世人评说。从这个意义上讲讲中国的企业家还是很少。在改革开放之前，中国严格意义上还是没有商人的，而更多的是官商一体化。红顶商人也好，四大商帮也好，都是跟官结合得太紧密了，太紧密了就一定是短期的行为。
真正的企业家在创业的时候可能有一些边缘问题，但是发展起来之后，一定会有意无意地遵从一定的社会价值。严格意义上讲，私人企业家不能算是企业家，因为对企业是100％持有，整个企业是为他个人利益服务的。真正的企业家考虑的则是社会的利益、股东的利益、员工的利益。
所以我说像柳传志、王石这样的算是企业家，他们在成就企业的同时也在成就他自己。
郝亚洲：那该如何评价胡雪岩这样的红顶商人呢?他确实在中国商业史上占有很重要的位置。
张桂森：头上的红顶，注定胡雪岩不能持久。因为官场是风云变幻的，他此时依靠的这位高官很可能转眼就下台。红顶商人没有随着企业的发展而发展，他只考虑股东利益(官的利益)，而没有考虑社会价值。
孔祥云：商人和企业家没有什么特别的优劣之分，甚至说要成为一个好的企业家的话，首先得具备商人优秀的素质。从企业来讲，第一要务是盈利。我们不能说商人就是不好，商人本身也是有价值的。企业家就是在商人的基础上再加一点东西，就是理想。这种理想的实现，超越了企业的利益、个人的利益，能够为社会生产价值。
比如说在政治领域里面有两个词，政治家和政客。有什么区别呢?政治家能够站在一个国家、民族的高度，提出很大的目标，比如要实现国家现代化。但是政治家有没有政客的手腕呢?没有政治斗争的技巧的话，再有理想也是没有用的，可能在实现理想的初期就被埋没了，所以他仍然要韬光养晦。
杨晨：对，我们对商人的歧视是有历史根源的。曾经计划经济时期不需要商人，整个市场由政府调配，但事实证明计划经济是失败的，从中国现代意义上来讲，商人和企业家的概念是无法对西方国家进行复制的。但是我们有必要对商人重新定位，树立他在市场竞争中积极的定位。
郝亚洲：中国2000年来的封建社会发展中，对于商人来讲最核心的还是一个“官”，所以一提到商人的话，前面一定要加“官”字。这种官商现象并不是很单纯的商业文化现象，这30年给我们带来的商业变化究竟是什么呢?官商的现象并没有消失，包括中国电信、中石油、中石化，它们的垄断从宏观层面，可能是有一个比较好的作用，但是真正从大众角度来讲，是不是有那么好的作用呢?这是不是应该质疑呢?
杨晨：现在从某种层面上讲，今天的垄断行业，还是颇让人头疼的。政府说要鼓励民间的资本，而国内某银行就是本着为中小企业贷款这个宗旨成立的，但实际上从事的大部分业务还是给大型国企放贷。
张桂森：刚才杨晨说了一个世界500强工人的就业率，实际上在全球范围内是持续下降的。世界500强并不像大多数人认为的那样都是大企业，它们中也有很多中小企业，这种垄断天生会产生很多弊端。
孔祥云：中国移动、中国电信，是政府财政的另外一个来源。我们希望资费往下降一点点就可以了，但是它们是为政府，向老百姓收钱的另一种渠道，中石油、中石化也是这样的。这就会令很多的社会资源配置产生一种扭曲，就不是完全市场化了。
比如东航已经ST，仍然不会死，如果是一个民营企业的话，亏掉一两亿元就死掉了，银行会逼债，没有人给它投钱。但是像东航，亏了以后政府会往里面填钱的，这是不公平的，亏了也不怕，你可以向政府要钱，仍然可以保持没有效率的做法，这对于客户来讲没有太多选择。
对于民营企业来说，要想生存下去就必须想一法子，想和国有企业一样的生存，那是不可能的。所以就得故意做一些灰色的手段，在做这样的事情的时候，如果不爆发出来就没事，但是一旦爆发出来就是沦落了，但是并不是因为他这个人，而是因为我们的体制。
从中国台湾到日本
郝亚洲：中国的商业思想中儒家思想一直占据着统治地位。我注意到儒家思想里面有一个最核心的观点，先重义后重利。何以同为传统继承的大陆和台湾，在企业家精神层面就会显示出较大的差距呢?在我看过的资料中，儒家思想确实对台湾商界影响很大。
张桂森：在中西方融合方面台湾比大陆好很多，因为大陆毕竟改革开放之前有30年对世界闭关锁国的经历，这个经历影响三代人，很难弥补。其次，台湾对传统文化教育其实比大陆更重视一些。这是和当初胡适等大家去台湾有很大的关系。
杨晨：我在澳大利亚接触到一位台湾老板，他家里一直供奉着关公，而且他本人也非常讲义气，讲诚信。
孔祥云：台湾的企业有很多是非常成功的，这些企业家也很尊崇儒道，但是不能反过来就讲，因为儒家的思想贯彻得很好，所以他们就成功。从中国历史上看，大多数时候都是落后的文化击败了先进的文化，然后占领了江山，像清代就是。我们不能说清代的皇帝，写字很好，很注重书生，对儒家也是很尊崇的，他就打下了江山。而是因为他的骑术好、战术好，这是硬的东西。
台湾的企业家和西方接触得更多，大多数人都有留学经历。他们在创业初期，更多接触比较规范的商业体系。但中国人毕竟是中国人，一旦有了钱以后，内心还是对传统充满了向往和崇敬的。今天为了让客户感觉更专业，我们一定要穿西装、戴领带，但是真正让我们感觉到舒服的，还是穿一双布鞋。那么，一旦这些台湾企业家有了钱以后，他内心的这种文化的归属感会引领 他们回到儒家传统去。所以会做出很多的尊崇之举，或者宣导大家要这样去做，我们不能被这个假象所迷惑。
在企业没有特别上规模之前，靠儒家是不大可能的，还是要靠很规范的公司治理体系，包括我们做的ERP系统这种很硬的东西。这些都是基础。学会文化之前，要先学会骑马射箭。
郝亚洲：说到台湾，有必要说一下让台湾受殖民统治的日本。台湾确实受日本的影响非常深，无论是经济，还是文化。台湾一直是处于本土文化和殖民文化互相纠缠的境地中。如果从企业上来看，台湾还是受日本的影响比较大。我们知道日本有松下幸之助、盛田昭夫和稻盛和夫三大经营之神。
杨晨：日本没有像中国有56个民族，也没有那么多地域文化。这就使得一些创业的人，在企业经营过程中理念和文化更容易得到树立。而且日本的企业家比中国企业家更多地继承了孔孟文化。在企业内部组织员工培训，并不是培训西方的价值理念，而是培训中国的儒家思想。
孔祥云：日本有自己的文化特性——爱走极端。在企业管理里面走极端，就是会把事情做到极致。中国人比较中庸，差不多就行，这样就表示公司管理做不到极致，不能够非常精细化。日本的零库存、即时生产方式，就是因为在整个国民性当中，有把一件事情做到极致的理念。日本企业的原创性技术绝对不如美国多，但是日本人能够把别人的东西很快学过来，这是一种好的文化积淀。
郝亚洲：其实每个国家的文化都是无法复制的，需要自己摸索，但是很可惜的是，中国改革开放30年了还没有摸索好，这是很令人失望的。
张桂森：中国企业先前学苏联，后来学日本。小平一句家电了不得的话，立刻让家电成为中国重要的产业。我们始终没有一个属于自己的很稳定的信念。
孔祥云：其实30年是不够的，可能需要50年，甚至更长的时间，因为三代才出一个贵族，真正的一批优秀的企业家具有很好的社会责任感，同时具有很扎实的经营公司的能力。中国只要能够保证这种大势，越来越民主、越来越主张自由，就一定会出现一批不逊于欧洲的企业家群体。
史玉柱现象
郝亚洲：在目前的中国商界有一个很有意思的人物，有人认为他只是一个会挣钱的商人，也有人认为他是一个不折不扣的企业家。而他本人留给人们的议题也不仅仅是管理方面的，更多的是关于他的为人。我们该如何评价史玉柱呢?是否有一套合适的评判体系?
孔祥云：从管理层面上来讲，我认为史玉柱在企业管理方面，是中国为数不多的非常优秀的企业管理者。我跟高层、中层接触这么多年以后发现，史玉柱从做黄金搭档开始，就做了非常扎实的内部体系，极其精细化，并且可以很好地复制，不仅可以用于卖保健品，也可以去卖网络游戏。
郝亚洲：评价一个人是否企业家，除了内部管理是否有效外，还有一个很重要的因素，他对整个社会价值的贡献在哪里?我曾经想过一个问题，我如果看到他的话，我会问：50年之后如果有人问，巨人集团的核心业务是什么?我想他起码现在很难回答。
杨晨：史玉柱更像是一个侠客，他是一个很随意的人，而且他的成功有时候是在一种灵感指导下无意中发现的。包括最早做的汉字软件广告，拿了所有钱投。失败以后，就召集一些员工去登喜马拉雅山，这是一种冒险。在江苏某一个地方，天天打游戏、骑自行车、研究长征和毛泽东，他不是企业家而是一个侠客。
后来开始做那种很低俗的广告，但是他赚取了暴利。这是因为中国消费者成熟的程度还远远不够。
也许10年以后，消费者对产品的认知成熟度上升，可能就不会有这种机会了。有次我在北大讲期货，很多老板都说不用懂那么多就能做得比我好，因为他们的商业感觉比我强很多。所以，史玉柱在现在这种土壤下，还是可以拼到利润的。但是再过10年还这样玩，可能就栽倒了。这就是时代人物的特点。中国特定的环境成就了他。
企业家的三个品质
郝亚洲：从中国大陆、台湾，讨论到日本，我们也学习了别人的商业特性。现在，我们能否为中国的企业家描绘一个图谱，他们应该具备一种什么样的素质?或者他们应该是什么样的人?
杨晨：那天我在北大讲完课以后，一个房地产老板在送我去机场的路上很坦白地告诉我，他在弃官从商之后他也做过不是很光彩的事情。现在他可能不会那么做了，而且也绝不会教育他的孩子学坏。所以，这些看起来已经成为民营企业家的人，归根到底，会回归到讲信义的阶段。
孔祥云：中国的企业家从做事方法来讲，首先还是要慢慢地学会按照“法”来做事情，因为中国肯定会越来越法制化。另外一个法，是企业内部的管理，尤其是这种基础性的管理。
另外，要有社会责任。但从整体来看，我们对企业家这个群体，也不能有过高的要求，还是需要给他们更多的时间和空间。
张桂森：诚信是根本，法制是标准，我觉得在心态上还要能做到一种兼容并蓄，这需要更好的学习精神。学习又是相互的、分享的。中国人恰恰是合作学习的精神比较差，如果想要把企业做大，就不能说独占100％的利润。