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电影《2012》让2012年这个可能本来平凡的年份变得特别。金融危机的背景下，2012年欧洲经济和世界经济将如何走势？从以往的经济危机中我们应该学习什么？对此《中国新时代》采访了荷兰王国驻华大使馆商务参赞Jeroen Lamers博士。
《中国新时代》：自从有了电影《2012》后，这个年份就被认为是特殊的一年，从经济角度看，您认为2012年荷兰经济和世界经济将如何走向？
Jeroen Lamers：荷兰2012年的经济不会太好，会继续处于恢复状态。从经济增长以及经济预期来看，2012年都不是很理想。政府预算赤字还是存在。相比2011年，2012年可能要更坏一些。实际上，2011年并不是非常差的一年。
不能理解为债务危机深化了，所以经济更差了。应该把金融产业与实际经济区分来看。当然欧债危机主导了金融行业的主要指数，所以金融行业情况会不好。2012经济总体而言不会是大好的一年，只是很一般的一年。总体经济的情况不是由金融产业决定的，必须要把金融与经济分开来看，两者不是完全的一回事。
荷兰是一个服务业非常发达的国家，但是2012年服务业预期也很一般。服务是提供给别人的，如果政府花钱的能力下降了，消费者的消费能力预期不看涨，公司的经营情况也不乐观，那么结果就是服务业的情况也不看好。
理论上看，服务业是不可流通的，但实际却并非如此。荷兰出口中80%是产品，20%是服务。荷兰出口的服务终端客户是邻国，例如，德国、比利时、英国。这些国家是荷兰服务业出口的首要选择，同时服务也出口去中国，虽然总量很少，但确实逐渐增长的，现在荷兰出口到中国的服务比进口的要多。荷兰出口中国的服务有工程服务和咨询服务等。另外，作为一个农业发达的国家，荷兰可以为中国提供农业相关的服务。现在，中国正积极进行农业升级，这个过程中，对于设备的操作、机械化设计以及可持续发展等方面荷兰都可以提供服务。荷兰在机械、运营、管理等方面有很多出色经验，这些知识都是可以出口的。所以，在欧洲国家经济情况不好的时候，与其他国家，比如中国的合作，为荷兰提供了平衡贸易的筹码。
《中国新时代》：欧洲其他国家面临非常严重的主权债务危机，对于危机如何产生，目前深化的程度您有何看法？
Jeroen Lamers：欧元区是有规则的，建立一个组织必然先设定规则，但是由于我们没有遵守游戏规则，所以出现了现在的状况。现在，欧洲国家有很严重的金融问题和债务问题，但是我相信最后会恢复的。
为了改善现状，欧元区的某些规则已经改变了，比如增加欧盟委员会权威性，严格欧元区国家的财政的监管制度等。
我不认为欧元区会瓦解，也不认为欧洲的情况会带坏整个世界。欧洲的经济增长指数可能是负数，这样会影响到欧洲的合作伙伴和出口到欧洲的国家，但是这个状况不是永久的，可能很快也可能很慢结束，但总会结束的。欧洲需要时间来恢复，政府采取措施控制开支和改善经济结构也需要时间。
爱尔兰的情况就开始变好了。他们采取了非常严厉的措施：政府开支大量消减，工资和社会福利大幅下降。爱尔兰的转变付出了巨大代价，但是他们已经在正确的道路上了。
《中国新时代》：欧债危机会蔓延到其他国家吗，例如中国？
Jeroen Lamers：这一点应该从金融危机的本质出发。金融危机的核心问题是银行系统的崩溃，起因是过多的信贷创新导致的坏账。2008年的金融危机从美国传到欧洲，但是不会传播到中国或日本或更多国家。
中国、日本或其他国家的银行系统不同于欧美的银行系统，所以金融危机不会蔓延到中国。中国的银行系统更像是政府的延伸。金融系统的规则至关重要，它能够维持金融系统的健康。这一点我相信美国和欧洲都会记住：强大坚固的银行体系必须建立在严格的规则之下。欧洲和美国都正在努力建立更规范的银行系统。
《中国新时代》：与欧元区内其他国家相比，荷兰还没有太严重的问题，您认为荷兰在哪些方面做的比较好？
Jeroen Lamers：荷兰的农业、制造业都具有较强的竞争力。荷兰的高科技发达：纳米技术，照明技术、化工技术、能源开采技术等都是世界领先的。这些技术我们也希望能出口到中国，现在已经取得了一些成功。当然，荷兰的工程与制造业的工业化率非常高，因为人工非常昂贵，所以企业希望机器能完成更多的工作，因此设定了更多的标准，研发出更多的先进设备。现在，荷兰的问题是应对金融危机，所以，为了保持竞争力，维持现有的地位，我们必须不断的创新。
在上世纪70年代，荷兰的其他产业是没有竞争力的。为了建设造船业，我们与日本、韩国进行竞争。当时的政府开支几乎失控。1970年，是荷兰变革的时刻，我们与旧产业说再见，建设新产业。回过头看，我们成功了。我们现在的情况比那时好很多。现在我们的部分产业是具有国际竞争力的，政府也能较好地控制开支。我们有世界前列的农业，有高科技的企业，有跨国大公司。荷兰是个小国家，但是在国际贸易和投资中扮演着重要角色。
《中国新时代》：荷兰具有国际竞争力，但是为什么您对明年荷兰的经济不看好呢？
Jeroen Lamers：荷兰的竞争力较强，但是我不看好2012荷兰经济的原因是，荷兰是开放的、国际化的经济体。我们与其他国家紧密相连，其他国家的经济不好，将影响到荷兰。虽然中国、巴西等国的经济看涨，但是实质上，世界经济的“传统的”引擎还是美国和欧洲。尽管中国、印度和巴西等经济体的经济会增长，但是也不足以拉动整个世界的经济增长。
我认为美国的情况非常重要，现在已经看到有好的一面。美国的竞争力又回来了，房地产也在恢复，失业率降低了。德国的情况也很不错，德国和美国的经济现状都给出了积极正面的信号。
当然，2012年也许是不太好的一年，但是如果看看几年之前，对以后我是比较乐观的。
《中国新时代》：上世纪70年代后，荷兰也有过经济困难时期，“荷兰病”也成为一个经济名词。荷兰是怎样治愈自己的呢？
Jeroen Lamers：“荷兰病”可以这样解释，一个国家发现了非常丰厚的某种自然资源，然后大量开采出口这类资源，从而导致了本国经济的不平衡。由于国内居民拥有国内自然资源的价值的改变而引起其他生产品制造部门竞争力和产量下降的情况被称为“荷兰病”。上世纪50年代末到60年代初的时候，荷兰发现了大量的天然气，随着天然气开采量和出口量的上升，天然气出口收入快速增长。天然气的出口导致荷兰盾升值，而严重打击了我们的农业和其他工业部门，削弱了其他出口行业的国际竞争力。到20世纪70年代，荷兰遭受到通货膨胀加剧、制成品出口下降、收入增长率降低、失业率增加的困扰，这种资源产业在经济“繁荣”时期快速膨胀、收益增加是以牺牲其他行业为代价的。如1976年达20亿美元；经常项目从1967年至1971年的年均1.3亿美元赤字变为1972年至1976年的年均20亿美元顺差。但是，天然气带来的不仅仅是源源不断的财富，而且还有一系列不利于国民经济结构正常运转的副作用；天然气出口收入的急剧增长提高了货币的汇率，比如，1970年代中期比1970年代初期高出16.4%；从而使制造业部门在面对外部竞争时处于十分不利的地位，而工业生产的下降又导致失业率上升，从1970年代初的1.1%提高到1970年代后期的5%以上。
“荷兰病”的另一个方面是，开采出口天然气取得的利润归于政府预算，那些年荷兰出口大量天然气取得了巨额利润，而政府要如何使用这些利润就成了难题。我们应该给每个公民买辆车，或者送每人一件礼物，或者我们用在其他方面，比如研发、投资？如果大家用自然资源带来的利润开个派对，虽然高兴了一番，却是不可持续的，是没有意义的，没有收益的。在荷兰，如何使用这些利润，花了我们很多时间思考和实践。开始我们把这些利润花在社会全员身上，广泛地建立社保体系，提供免费医疗等。当时政府的做法非常慷慨，但是到了80、90年代，这个做法就因为政府没钱支持而进行不下去了。
这些利润应该被用在“将来”，利用这些利润投资创新和研发。自然资源不可再生，开采出口使用后就再也没有了。荷兰病导致产业竞争力减弱，我们经历了艰难的竞争力重塑过程。
《中国新时代》：中国现在正在广泛的开采自然资源，您认为中国会得“荷兰病”吗？
Jeroen Lamers：中国不会得“荷兰病”的，因为中国是一个大经济体。荷兰最初发现天然气资源的时候，产量巨大，获得的利润也很多。因为量大，全国的重心都放在天然气上，使用天然气资源的方式确实影响到了其他产业。我个人认为，中国现在发现和利用的资源量还没多到能影响、改变其他产业。
《中国新时代》：对于中国2012年的经济您有何看法？
Jeroen Lamers：2012年中国的GDP增长大约会维持在8%-9%，与过去10%的经济增长相比可能有所减慢。我不认为这是不好的事情，中国的经济增长还有很多空间。我认为，现在慢下来，仔细审视下当前情况，想一想未来应该如何做是很重要的。中国现在的经济模式决定中国仍然会维持很快的经济增长。当下，中国人都希望取得成功，希望提升自己，我认为这一趋势对一个国家而言是很有利的。现在，房地产行业冷却了，刺激消费政策作用如何还有待观察。2008年到2009年中国进行的大量投资马上就可以看到结果了，需要看看这些投资的收益情况再下结论。在短期内，我对中国的经济形势都看好，未来大概15年，中国都会维持高速经济增长。
现在进行工业化的中国与二战后的日本和上世纪70-80年代的韩国非常相似。二战后的日本情况是，全国经济一片空白，公司或多或少明白应该往哪个领域投资，主要建设那个领域。从工业升级模式看，中国与日本和韩国是相似的。中国现在的产业升级模式在其他国家成功了，在中国的大部分地区也是成功的。
《中国新时代》：自从有了电影《2012》后，这个年份就被认为是特殊的一年，从经济角度看，您认为2012年荷兰经济和世界经济将如何走向？
Jeroen Lamers：荷兰2012年的经济不会太好，会继续处于恢复状态。从经济增长以及经济预期来看，2012年都不是很理想。政府预算赤字还是存在。相比2011年，2012年可能要更坏一些。实际上，2011年并不是非常差的一年。
不能理解为债务危机深化了，所以经济更差了。应该把金融产业与实际经济区分来看。当然欧债危机主导了金融行业的主要指数，所以金融行业情况会不好。2012经济总体而言不会是大好的一年，只是很一般的一年。总体经济的情况不是由金融产业决定的，必须要把金融与经济分开来看，两者不是完全的一回事。
荷兰是一个服务业非常发达的国家，但是2012年服务业预期也很一般。服务是提供给别人的，如果政府花钱的能力下降了，消费者的消费能力预期不看涨，公司的经营情况也不乐观，那么结果就是服务业的情况也不看好。
理论上看，服务业是不可流通的，但实际却并非如此。荷兰出口中80%是产品，20%是服务。荷兰出口的服务终端客户是邻国，例如，德国、比利时、英国。这些国家是荷兰服务业出口的首要选择，同时服务也出口去中国，虽然总量很少，但确实逐渐增长的，现在荷兰出口到中国的服务比进口的要多。荷兰出口中国的服务有工程服务和咨询服务等。另外，作为一个农业发达的国家，荷兰可以为中国提供农业相关的服务。现在，中国正积极进行农业升级，这个过程中，对于设备的操作、机械化设计以及可持续发展等方面荷兰都可以提供服务。荷兰在机械、运营、管理等方面有很多出色经验，这些知识都是可以出口的。所以，在欧洲国家经济情况不好的时候，与其他国家，比如中国的合作，为荷兰提供了平衡贸易的筹码。
《中国新时代》：欧洲其他国家面临非常严重的主权债务危机，对于危机如何产生，目前深化的程度您有何看法？
Jeroen Lamers：欧元区是有规则的，建立一个组织必然先设定规则，但是由于我们没有遵守游戏规则，所以出现了现在的状况。现在，欧洲国家有很严重的金融问题和债务问题，但是我相信最后会恢复的。
为了改善现状，欧元区的某些规则已经改变了，比如增加欧盟委员会权威性，严格欧元区国家的财政的监管制度等。
我不认为欧元区会瓦解，也不认为欧洲的情况会带坏整个世界。欧洲的经济增长指数可能是负数，这样会影响到欧洲的合作伙伴和出口到欧洲的国家，但是这个状况不是永久的，可能很快也可能很慢结束，但总会结束的。欧洲需要时间来恢复，政府采取措施控制开支和改善经济结构也需要时间。
爱尔兰的情况就开始变好了。他们采取了非常严厉的措施：政府开支大量消减，工资和社会福利大幅下降。爱尔兰的转变付出了巨大代价，但是他们已经在正确的道路上了。
《中国新时代》：欧债危机会蔓延到其他国家吗，例如中国？
Jeroen Lamers：这一点应该从金融危机的本质出发。金融危机的核心问题是银行系统的崩溃，起因是过多的信贷创新导致的坏账。2008年的金融危机从美国传到欧洲，但是不会传播到中国或日本或更多国家。
中国、日本或其他国家的银行系统不同于欧美的银行系统，所以金融危机不会蔓延到中国。中国的银行系统更像是政府的延伸。金融系统的规则至关重要，它能够维持金融系统的健康。这一点我相信美国和欧洲都会记住：强大坚固的银行体系必须建立在严格的规则之下。欧洲和美国都正在努力建立更规范的银行系统。
《中国新时代》：与欧元区内其他国家相比，荷兰还没有太严重的问题，您认为荷兰在哪些方面做的比较好？
Jeroen Lamers：荷兰的农业、制造业都具有较强的竞争力。荷兰的高科技发达：纳米技术，照明技术、化工技术、能源开采技术等都是世界领先的。这些技术我们也希望能出口到中国，现在已经取得了一些成功。当然，荷兰的工程与制造业的工业化率非常高，因为人工非常昂贵，所以企业希望机器能完成更多的工作，因此设定了更多的标准，研发出更多的先进设备。现在，荷兰的问题是应对金融危机，所以，为了保持竞争力，维持现有的地位，我们必须不断的创新。
在上世纪70年代，荷兰的其他产业是没有竞争力的。为了建设造船业，我们与日本、韩国进行竞争。当时的政府开支几乎失控。1970年，是荷兰变革的时刻，我们与旧产业说再见，建设新产业。回过头看，我们成功了。我们现在的情况比那时好很多。现在我们的部分产业是具有国际竞争力的，政府也能较好地控制开支。我们有世界前列的农业，有高科技的企业，有跨国大公司。荷兰是个小国家，但是在国际贸易和投资中扮演着重要角色。
《中国新时代》：荷兰具有国际竞争力，但是为什么您对明年荷兰的经济不看好呢？
Jeroen Lamers：荷兰的竞争力较强，但是我不看好2012荷兰经济的原因是，荷兰是开放的、国际化的经济体。我们与其他国家紧密相连，其他国家的经济不好，将影响到荷兰。虽然中国、巴西等国的经济看涨，但是实质上，世界经济的“传统的”引擎还是美国和欧洲。尽管中国、印度和巴西等经济体的经济会增长，但是也不足以拉动整个世界的经济增长。
我认为美国的情况非常重要，现在已经看到有好的一面。美国的竞争力又回来了，房地产也在恢复，失业率降低了。德国的情况也很不错，德国和美国的经济现状都给出了积极正面的信号。
当然，2012年也许是不太好的一年，但是如果看看几年之前，对以后我是比较乐观的。
《中国新时代》：上世纪70年代后，荷兰也有过经济困难时期，“荷兰病”也成为一个经济名词。荷兰是怎样治愈自己的呢？
Jeroen Lamers：“荷兰病”可以这样解释，一个国家发现了非常丰厚的某种自然资源，然后大量开采出口这类资源，从而导致了本国经济的不平衡。由于国内居民拥有国内自然资源的价值的改变而引起其他生产品制造部门竞争力和产量下降的情况被称为“荷兰病”。上世纪50年代末到60年代初的时候，荷兰发现了大量的天然气，随着天然气开采量和出口量的上升，天然气出口收入快速增长。天然气的出口导致荷兰盾升值，而严重打击了我们的农业和其他工业部门，削弱了其他出口行业的国际竞争力。到20世纪70年代，荷兰遭受到通货膨胀加剧、制成品出口下降、收入增长率降低、失业率增加的困扰，这种资源产业在经济“繁荣”时期快速膨胀、收益增加是以牺牲其他行业为代价的。如1976年达20亿美元；经常项目从1967年至1971年的年均1.3亿美元赤字变为1972年至1976年的年均20亿美元顺差。但是，天然气带来的不仅仅是源源不断的财富，而且还有一系列不利于国民经济结构正常运转的副作用；天然气出口收入的急剧增长提高了货币的汇率，比如，1970年代中期比1970年代初期高出16.4%；从而使制造业部门在面对外部竞争时处于十分不利的地位，而工业生产的下降又导致失业率上升，从1970年代初的1.1%提高到1970年代后期的5%以上。
“荷兰病”的另一个方面是，开采出口天然气取得的利润归于政府预算，那些年荷兰出口大量天然气取得了巨额利润，而政府要如何使用这些利润就成了难题。我们应该给每个公民买辆车，或者送每人一件礼物，或者我们用在其他方面，比如研发、投资？如果大家用自然资源带来的利润开个派对，虽然高兴了一番，却是不可持续的，是没有意义的，没有收益的。在荷兰，如何使用这些利润，花了我们很多时间思考和实践。开始我们把这些利润花在社会全员身上，广泛地建立社保体系，提供免费医疗等。当时政府的做法非常慷慨，但是到了80、90年代，这个做法就因为政府没钱支持而进行不下去了。
这些利润应该被用在“将来”，利用这些利润投资创新和研发。自然资源不可再生，开采出口使用后就再也没有了。荷兰病导致产业竞争力减弱，我们经历了艰难的竞争力重塑过程。
《中国新时代》：中国现在正在广泛的开采自然资源，您认为中国会得“荷兰病”吗？
Jeroen Lamers：中国不会得“荷兰病”的，因为中国是一个大经济体。荷兰最初发现天然气资源的时候，产量巨大，获得的利润也很多。因为量大，全国的重心都放在天然气上，使用天然气资源的方式确实影响到了其他产业。我个人认为，中国现在发现和利用的资源量还没多到能影响、改变其他产业。
《中国新时代》：对于中国2012年的经济您有何看法？
Jeroen Lamers：2012年中国的GDP增长大约会维持在8%-9%，与过去10%的经济增长相比可能有所减慢。我不认为这是不好的事情，中国的经济增长还有很多空间。我认为，现在慢下来，仔细审视下当前情况，想一想未来应该如何做是很重要的。中国现在的经济模式决定中国仍然会维持很快的经济增长。当下，中国人都希望取得成功，希望提升自己，我认为这一趋势对一个国家而言是很有利的。现在，房地产行业冷却了，刺激消费政策作用如何还有待观察。2008年到2009年中国进行的大量投资马上就可以看到结果了，需要看看这些投资的收益情况再下结论。在短期内，我对中国的经济形势都看好，未来大概15年，中国都会维持高速经济增长。
现在进行工业化的中国与二战后的日本和上世纪70-80年代的韩国非常相似。二战后的日本情况是，全国经济一片空白，公司或多或少明白应该往哪个领域投资，主要建设那个领域。从工业升级模式看，中国与日本和韩国是相似的。中国现在的产业升级模式在其他国家成功了，在中国的大部分地区也是成功的。