何 帆
　　中国社科院世界
　　经济与政治研究所所长助理
　　
　　谢谢沈大使。非常高兴有机会与樊纲老师一起在这里做个演讲。樊纲老师是我的老师，坚持让我先讲，那我就先讲，抛砖引玉。
　　“经济全球化与中国”是个非常好的题目，尤其是最近几年，在全球范围内引起了越来越广泛的关注。这几年中国学者越来越多地参加国际会议，其中很多都在讨论中国的崛起。对中国的关注也从过去的“唱衰”中国变为“唱好”中国。不过我认为，这种变化对中国来说并非就是一件好事。如果有很多人说“你错了”，实际上你不一定错了；但如果所有人都在说你好，那你就应该知道，你不可能什么地方都好，肯定有地方做错了，但却不知道错在何处，也没人告诉你什么地方错了。这个问题过一会儿我再展开讲。
　　
　　经济全球化让中国受益
　　我先讲一下中国从经济全球化中得到了哪些好处。
　　客观地说，中国是经济全球化最大的受益者。从目前的全球经济来看，一个国家，只有完全融入全球经济，在全球经济的舞台上找到自己的比较优势，找到自己的位置，找到适合自己的专业化分工，参与到国际分工的链条中，才有可能真正地实现经济的现代化。中国的经济起飞正是在融入经济全球化的过程中实现的。中国融入经济全球化，不只是在贸易方面我们有所得利，或者是引进了更多的投资，实际上，它的影响更深远。
　　首先，我们要参加国际贸易，那我们经济的发展战略就必须进行调整，产业结构要调整。进入全球化进程之前，我们是关起门来搞重工业化。但是，中国这样一个资本稀缺的国家，去发展资本密集型的重工业化，最后的代价就是产生一系列的价格扭曲。资本的价格、劳动力的价格、原材料的价格都被扭曲，最后就形成了计划体制这样一套模式。随着中国融入经济全球化，就需要我们按照自己的比较优势来选择发展战略。这就是为什么中国走了一条通过生产劳动密集型产品来实现经济发展的道路的原因，这是适合中国国情的发展道路。
　　其次，对外开放也促进了中国的制度创新和变革。其实，我们讲改革开放，重要的是开放，因为中国任何时候都不缺改革，但那些改革都没有将中国带到一个发展的道路上，唯独这次改革，使中国走向了经济的发展。为什么呢？因为这是在全球经济的背景下进行的，这就使得改革的方向能够受到很多外部压力的约束，能增加政策的可信度，能够让我们学习到国外很多的制度因素，能保证在改革的过程中不走弯路。这也正是中国加入ＷＴＯ的原因所在。其实，中国入世，关键的并不是我们要出口更多的产品，而是要通过入世，将我们锁定在改革开放这条路上，不能走回头路。这对中国来说，意义非常重大。
　　第三，中国对外开放的时机非常好。中国对外开放的时候，正是全球经济发生重大变化的时候，尤其在最近几年。虽然我们讲中国经济发展是改革开放20多年的事情，但过去20多年我们并非一帆风顺，真正的好日子，只是最近几年的事情。除了中国自身因素外，还有就是外部条件非常好，出现了新的经济全球化的格局。这与过去不同。原来我们讲的国际贸易，是产品间的贸易，如果走这样的一个道路，那么像中国这样的发展中国家，它所能参与的空间是非常小的。但当中国对外开放时，国际贸易的格局出现了产业内的分工，这是由于ＩＴ技术的发展，出现了很多工作流的软件，出现了很多网络方面的技术，使得跨国公司能在全球范围内将其生产链条拆成一个又一个环节，然后将这些不同的环节放在世界的各个地方。所以，如果变成了产业内、产品内的分工，我们就会发现，中国参与经济全球化的空间几乎是无限的。可以说，任何一个行业，都有中国参与的机会。原来我们所说的低端产品、高端产品、劳动密集型产品、资本密集型产品，其间的界限已很模糊了。前商务部部长吕福源有一次到广东去视察，见到东莞的一位企业家，原来是做鞋子的，后来搞了电子产品，就对他说，你已从劳动密集型产品转成高科技产品了。这位企业家却说，不是的，原来我做的鞋子是高科技产品，因为鞋子的模具科技含量是很高的，而现在做的电子产品则是劳动密集型产品，组装装配没有多少技术含量。美国经济与中国经济之间的界限也已经模糊了，美国经济很大的一块在中国，而中国经济又和美国经济有很大联系，美国现在是中国最大的出口市场。而且，原来是东亚国家向美国出口，现在变成这些东亚国家对中国的出口，然后在中国完成组装，产品再向美国出口。东亚国家也是你中有我，我中有你。在这样的前提下，就给中国参与经济全球化带来了全新的机遇。我们可以沿着这条路继续走下去。
　　
　　
　　经济全球化也给中国带来风险
　　当然，我们参与全球化进程并非一帆风顺。人往往会忘记历史。我们总以为生产力的发展是越来越先进的，全球化的发展是越来越光明的，事实并非如此。全球化是人类的活动，而人是一个非常糟糕的物种，是短视的，这使全球化不能一帆风顺。历史上曾经有过全球化的高潮，但由于受到阻力（因为全球化的速度会很快，但如果制度的调整没有跟上，就会有很多的人感到不满，他们会说，你把全球化的列车停下来，我要下车），就有反全球化。其实，反全球化并不是最近这些年才有的。因此，全球化的发展是起伏不定的。必须要有相应的社会安全网络，让参与全球化的人都能从中得利，这样大家才能支持全球化。否则，全球化的进程就会出现转折。
　　说到中国，全球化给中国也带来了一些风险和潜在的问题。其中有些是由于全球化本身不可避免地带来的，有些则是由于我们没有做好准备而产生的。两方面因素加起来，使我们面临一些风险。任何社会政策都会带来赢家、输家，像对外开放、全球化，这样大的社会政策必然会带来赢家、输家，不可能让所有的人都高兴。
　　最近几年我们在讲中国地区之间的差距在扩大，贫富差距在扩大，很重要的一个原因就在于经济全球化。举个例子来说。经济全球化意味着我们生产的很多产品要出口到国外去，那么这些产品的生产就会放在沿海地区；而且，由于是加工装配，很多东西（如零部件）不是来自中国内地而是从国外进口。这样的话，就出现了大进大出这样一个局面。沿海地区利用海外的资源、原材料、市场以及内地的廉价劳动力实现发展。但不可能任何地区都会是这样的情况。比如，一个最先在上海落户的外资企业可能因为上海地价的上涨而转移到苏州，之后也会因同样的原因再转移到江西，但不会再转移到贵州、宁夏这样的地方，因为出口行业对交通运输成本是非常敏感的。这就约束了每个地区发展的机会。所以，我们不能设想中国的每个地区都能实现像广东、浙江那样的出口导向的经济发展。于是，内陆地区就落在了经济全球化列车的后面。
　　
　　中国应该进行的调整
　　为了实现中国经济的升级，要做这样几件事情。
　　第一，要把价格搞对。我们现在有很多价格都是错误的，比如说汇率。汇率就是贸易品和非贸易品的相对价格，汇率被搞错，就使得大量资源进入到贸易品部门，进入到出口部门，那么非贸易品部门得到的资源就少。还有，国内很多自然资源的价格、资金的价格都是扭曲的，其结果就是带来错误的资源配置。
　　第二，把体制搞对。政府的垄断要打破，过度的管制要放开。中国的服务业为什么会落后？因为很多赚钱的服务行业都被政府管制或垄断，私人资本无法进入，如医疗、教育、铁路部门等。
　　第三，要建立社会安全网。不能让有些人落在全球化列车的后面，而建立安全网，就能抵御外部冲击，就会化解、应对各方面的风险。比如，金融开放，就会有风险，有危机。没有谁会永不生病，关键是能否抵御，有没有一个社会安全网。这个安全网包括我们的社会保障体系，以及医疗卫生、劳动力市场的改革等。没有这样一个网，我们就会重蹈历史上全球化失败的覆辙。历史上的全球化之所以会失败，就是因为有些人的利益受到了冲击，他们就要下车，甚至要砸烂全球化的列车。应让所有中国人都能到达梦想中的繁荣、文明的中国。
　　谢谢大家。（热烈掌声）
　　沈国放：谢谢何博士，下面请樊纲先生演讲。
　　樊纲：全球化出问题，关键在于全球公共品供给缺失
　　
　　樊 纲
　　中国经济体制改革研究基金会秘书长
　　国民经济研究所所长
　　
　　谢谢沈大使，谢谢《世界知识》杂志邀请我们参加这样一个活动。我想从“知识”的角度来探讨一下全球化方面的问题。
　　
　　全球化需要“公共品”
　　在一定意义上讲，全球化是全球一体化或国际一体化。一旦一体化了，就有了一个新的“集体”的概念，一个“公共”的概念。比如，欧盟就有一些“公共”的东西——议会、中央银行、货币（欧元）等，就有了很多的公共的事情，有了公共品（publicgoods）供给的问题。全球化，也有一个全球公共品的问题，需要有公共品的提供。沈大使做过中国驻联合国代表，联合国就是一个公共品。全球化中的一个问题就是，全球化已作为一个进程分散地进行了，由市场、各国、企业、个人分头进行了，但却缺乏一些公共品的供给，这可能就是全球化出现问题甚至失败的一个原因。
　　
　　发达国家在提供“公共品”
　　公共品包括方方面面，比如说，警察就是一个公共品；消防队、路灯，这也是公共品；货币、规则、制度，这些都是公共品。讨论全球化问题时的一个重要方面，就是讨论公共品由谁来供给。迄今，全球化还是一个由发达国家主导的进程，这是因为，一个国家，若发达不到一定程度，是无法起主导作用的。这是我们必须面对的一个现实。大概是2000年年底的时候（那时世贸组织正在准备多哈回合谈判），我在日内瓦开会，有一天吃中饭时请美国驻世贸组织大使做lunch speaking。他讲了一套我们“不懂”的事情，就是他们要提到新一轮谈判中的内容——网上贸易怎么做，怎么在网上保护私密性，等等。这些都是只有发达国家才能想到的事情，而那时中国的互联网才刚刚起步，你怎么去主导这个进程？
　　事实上，发达国家也在提供一些公共品，比如，将它们用了多年的一些法规、惯例等带到国际组织中去，你不遵守这些规则，他就说你不按国际规则办事，甚至说你是流氓国家。美元在起着公共品的作用，但我们用美元是付费的，是为美国人交了铸币锐的。
　　接下来的问题就是，由于发达国家的主导，由于发达国家提供一些公共品，导致它们的利益在全球化中起着决定性的作用。这就是刚才何博士谈到的一点——当发达国家觉得全球化对他们有好处时，它们是积极推进的；否则，就会阻碍这一进程。上一轮全球化进程中，发达国家是受益的主体，所以它们竭力推动这个进程。而进入新世纪后，发达国家看到一些新兴国家借助全球化实现了崛起，就觉得自己的利益受到了损害，于是它们就开始扮演某种比较“复杂”的角色，这也是这次的多哈回合失败的一个重要原因。
　　
　　在货币问题的背后
　　在这样的大背景下，我们再来思考全球化的问题。其中一个突出问题就是货币问题，其背后是贸易问题、资本流动问题，有一个全球经济的不平衡问题（global inbalance），目前全世界都在讨论这个问题。美国有占其GDＰ7％左右的经常账户逆差，中国到今年底则会有占GDＰ7％左右的经常账户顺差。当然，美国的逆差不只是与中国有关，而是与亚洲有关。在这个不平衡的后面，就是货币的问题——美元要贬值，而亚洲货币却拒绝升值。亚洲国家集存起了大量的外汇储备。
　　的确，这是货币问题，但是怎样的一个货币问题呢？
　　这种问题在历史上已发生过多次了，这是全球货币制度方面的问题。历史上，早年是用黄金、白银进行国与国间的交易，后来是以英镑为中介的黄金本位制，大家可以拿英镑来做交易，但英镑背后是严格的金本位，大家可以拿英镑到英国的中央银行去兑换黄金。再后来，美国崛起，二战期间大量使用美元，逐步形成了以美元为中心这样一个体系。于是就诞生了我们常说的布雷顿森林体系。其核心就是以美元为中心，但美元与黄金挂钩，其他货币则与美元挂钩（当时美国是最大的黄金储备国）。还成立了ＩＭＦ。最初几年，这个体系运转良好，美元起到了公共品的作用，而且是较廉价的公共品。但后来，由于众所周知的原因，美元越发越多。于是，美国满足不了大家兑换黄金的要求，黄金在黑市上开始暴涨，引起了恐慌。1970年的某一天，尼克松总统向全世界宣布，从此美元不再兑换黄金。布雷顿森林体系的国际协议也就这样通过“尼克松震荡”被彻底撕毁了。之后就出现了“后布雷顿森林体系”，从此不再有黄金本位，这是历史上一个重大的制度上的变化。“尼克松震荡”的当天，美元兑黄金大幅度贬值，但那时只是美元贬值，而不是其他货币升值。
　　上世纪70年代中期时，欧洲人提出了抗议：美元——一个国家发的货币，却要我们当公共物品来用，你美国能负起这个责任来吗？！这等于是让全世界来分担你的风险，太不合理了！实际上，这里面是有利益冲突的，会产生经济学上讲的败德问题——美国人多发了货币，风险就会随着美元走到全世界；全世界来承担其中的风险，而美国倒可能没事。现在中国手里拿这么多美元，都是风险（中国外汇储备很快就会突破万亿美元）。正是认识到风险性，上世纪70年代时，有人提出了特别提款权的概念，想用它来替代美元，但成本太高，失败了。在这个过程中，美元一直要对法郎、马克等贬值，于是就有了1985年的“广场协议”。后来，美元贬值的方向主要是对高增长经济体的货币，对于竞争力提升快的经济体的货币贬值。过去是日元、马克，现在轮到了我们的人民币。
　　如此看下来，并不是人民币低估不低估的问题，而是美元具有不断贬值倾向的问题。这是世界货币体系制度上的问题，而不是哪种货币的问题。美国是这样，换了其他国家也一样。在这样的制度下，美国的货币政策肯定是软化了，因为它是软约束。我们知道，中国国有企业是软约束，总是经营不善、亏损。软约束肯定会带来这样或那样的问题。一个货币当局若是软约束的话，它一定是过多地发票子，导致过多的“流动性”。经济学界批评格林斯潘，也是因为他给全世界带来了过多的流行性。在这样的情况下，世界必然会有太多的美元，美元必然要贬值，并不断地给别的货币施加升值的压力。
　　
　　在全球不平衡的背后
　　由此看来，全球不平衡的背后，是全球货币体系的不对称问题。这从两方面看。第一，任何国家若多发了票子，都要承担风险（通胀等），但美国多发了票子，产生的问题却要全世界来承担。我们如果多发票子、有3％的贸易赤字，五年就会垮台；而美国多发票子、7％的赤字则可以持续十年甚至更长时间。人们所说的“不对称的均衡”大概就是这样一个均衡。现在美国人还在说6％、7％的赤字也没关系。第二，美元贬值的效果和其他货币贬值的效果是不一样的。美元贬值了，美国的外币资产是升值的，本币资产不变；而其他任何国家货币贬值，外币资产会升值，但国内资产会降值。所以任何国家都会防备货币贬值这件事，而美国就不同了，美元贬值对它总有好处，没有坏处。这一点，就连美国人自己也是承认的。
　　一个国家的货币在国际上充当公共品，这是由全球化进程中公共品供给缺失所带来的。我们总会面临这方面的压力。
　　
　　中国应该做些事情
　　下面我说说我们中国的问题。我们实际工资增长的速度低于劳动生产率增长的速度，有一两个百分点的差（实际上的差可能更大）；而十年来美国的通货膨胀率年均比我们高出两个百分点，这样一算，每年就有三四个百分点的差，对货币的影响就这样发生了。这是第一个问题。第二个问题，我们的货币制度、外汇体制前些年确实缺乏灵活性，转得太慢。2003年人民币还面临巨大的贬值压力，到了2004年下半年突然转为升值压力，而我们却没有及时调整自己的外汇体制。
　　从这些意义上讲，中国也应做些事情。但做贡献要和责任对称。我们有多大责任，就做多少事情。美国、国际社会都应做些事情。虽然这种局面不是由中国一方面的问题造成的，但我们应该去想：怎样的汇率制度是合适的、合理的、公平的。我个人认为，目前我们实行的货币制度（有管理的浮动）、货币政策（小步的浮动）基本是合理的。我反对实行自由浮动的汇率制度，反对人民币大幅度升值。如果这样的话，就意味着我们中国单方面承担调整不平衡的负担，具体说，是由中国的农民和农民工承担，跨国公司不会承担，这就等于是让世界上的穷人来承担由富人造成的不平衡的后果。美国人动不动就讲“国内政治”，中国最大的“国内政治”就是充分就业，是脱贫问题。至于人民币升值多少，要具体问题具体分析。假如一年升5％，几年下来就是不小的一个幅度。所以说，要在全球化、全球金融体系和货币体系以及中国发展这样的大背景下，来思考我们的货币问题，而不是就货币谈货币。这是个综合性的问题。
　　
　　美国、国际社会都要有所作为
　　至于说到全球货币体系怎么改？那就难了。美国人坚决不改。美国人的逻辑就是：虽然是货币问题，但这“是我们的货币，是你们的问题”。现在就“是人民币的问题”了。欧洲人已经搞了欧元，亚洲在讨论亚元，但很难。很多人都认为亚元是50年后的事情，我个人也不主张搞亚元。回到黄金本位，倒也没什么绝对不可以的，但有约束，毕竟这是个古老的制度。全球若再搞一个货币方面的管理机构，很难说不会成为官僚机构，到头来也解决不了问题。所以，还要从全球公共品供给的角度来考虑全球货币体系的问题。只有解决全球公共品供给中的利益冲突，才能最终解决这个问题。
　　在全球化进程中，类似的问题多了，货币问题只是其中之一。其他的一些经济问题、政治问题、社会问题，仔细想想，都属于全球公共品供给缺失方面的问题，这是今年几十年甚至更长时间我们要面临的一个问题，不管我们从全球化中受益与否。
　　我就说这些。（热烈掌声）
　　沈国放：非常感谢两位刚才介绍了经济全球化的相关知识，对中国在其中的地位、作用以及利益所进行的分析非常深刻、客观。下面请大家提问，进行互动。
　　
　　我是ＭａｒｋｅｔＮｅｗｓ的记者韦德。当年法国和德国都持有很多美元，一旦美元宣布不与黄金挂钩，这些国家就失去了很多。请问樊纲先生，现在中国持有这么多的外汇储备，若美元继续贬值，中国的损失不是越来越大吗？
　　樊纲：这的确是我们这些用美元的人要承担的风险。但目前没有更多的选择（尽管可选择持有欧元、日元资产）。一旦美元大跌，我们定会受损失。目前国际上已在讨论：一旦美元大跌，出现“硬着陆”，怎么办？如果大跌，只要我们保持有管理的浮动汇率制度，你跌我也跌，相对于人民币，美元价值也不会变化太快、太大。但如果美元相对欧元大跌的话，那么人民币对欧元的价值就会大跌。如果能逐步过渡到“一篮子”，那么这个损失就会小得多。所以，中国现在真正要做的是要参考一篮子货币来管理人民币，这样就可以将风险分散化，会使风险降低。人民银行也正在研究这个事情。
　　
　　我是《青年参考》记者黄智慧。美国新财长保尔森前些日子来中国，他鼓励中国在ＩＭＦ中承担起更多的责任。保尔森对中国非常熟悉，有报道说他来过中国70多次，现在又做了美国的财长。请问两位老师，他的政策、行为在今后的中美较量中会对中国产生什么影响？
　　樊纲：简单来说，能更多地理解中国的人来和中国打交道，当然是便于我们之间的沟通的，便于防止最坏的事情发生。何博士可能会有些补充。
　　何帆：补充几句。《美国经济评论》上曾发表过一篇论文《只有尼克松才能到中国》。为什么呢？因为尼克松是美国著名的右翼分子，坚定的反华分子。他来中国，就可以跟大家说，我这是为了美国的国家利益；但如果是左翼人士，别人就可能怀疑他是否会出卖美国的国家利益，来中国是为了讨好中国。我们在分析一些问题时往往会出现偏差，认为了解、到过中国的人就会对我们友好，这可不一定。再比如说，ＷＴＯ的总干事素帕猜，他来自发展中国家（泰国人），但在多哈回合的谈判中，他要保持公正性，不能偏袒发展中国家。保尔森来过中国那么多次，又在清华大学教过书，但越是这样，他在处理有关中国的问题时，越不能表现得“软”。
　　这些对我们判断其政策走势会有帮助。但另一方面，美国的政府与国会对中国的态度又大不一样。美国的财政部、联储是能比较客观地对待中国的，他们知道人民币升值对解决美国的经常账户逆差几乎是没有什么帮助的。而国会主要关心的是选票，在某些州，中美贸易中受损的利益集团比较集中，它们团结起来，能形成较大影响。相对而言，美国的议会更反华。
　　
　　我是《中国国情国力》杂志的记者柳茂君。何帆先生，您刚才说中国必然会发生金融危机，请您说一下理由。另外，中国现在进行了一些金融改革，包括汇率改革，这些会不会阻止金融危机的爆发？
　　何帆：我说中国必然会爆发金融危机，是从规律的角度讲的。越是市场经济、对外开放，特别是新兴经济体，就越会爆发危机。墨西哥、俄罗斯、“四小龙”、日本、美国，其经历都已说明这点。但金融危机不一定就带来经济危机，最简单的就是货币危机——贬值；但货币贬值会带动出口增加，本身能带来经济的复苏。我们担心的是，货币危机的情况下，如果金融部门健康的话，它就不会传递到整个金融部门，但中国的情况似乎不是这样。即使金融危机，也不一定是坏事，俄罗斯1998年爆发金融危机后，经济突然由过去的滑坡变为快速增长。即使银行体系垮了，但如果证券市场比较发达的话，对企业的影响也不会太大；即使企业出了问题，但如果别的方面的制度没问题的话，后果也不一定就严重，如引发社会危机。所以说，我们担心的不是危机，而是怎么应对，怎么能让危机带来的风险最小。
　　樊纲：实际上中国已经发生过金融危机了。上世纪90年代出现的银行惜贷就是一次金融危机，后来一直到了通货紧缩。我们已经发生过金融危机了，只是形式、规模跟别人有所不同罢了。
　　
　　我来自北京的一家贸易公司。何博士刚才提到我们进口能源、铁矿石等对我们国家的环境造成了污染，这是我们付出的代价，怎么能把这个代价降得低一点儿？您还说我们出口越多，赔得越多，有什么办法能让我们少赔一点儿吗？
　　何帆：从根本上来说，这要靠企业家、而不是经济学家来解决这个问题。企业要提高产品的质量、服务水平，要有自己的品牌，才能赚得更多。宏观来说，是创造一个环境。刚才樊纲老师提到，20年工资几乎没涨，加上从银行借钱又容易，环境标准执行得不利，这样的情况下，就会使企业利用扭曲的价格，发展污染行业。但到最后，竞争越来越激烈，你的利润空间也就越来越薄。现在的调整对企业其实是个帮助，不要认为人民币升值后企业就赚不了钱。上世纪80年中期日元升值，但日本经济走向全球也是80年代的事情，日元升值使日本企业有了压力，它才走向全球，没有压力它是不会起来的，就不会有改革、创新。我们就是要创造这种压力，让有竞争能力的企业活得更好。你现在不去调整，让那些没有竞争力的企业继续存在，拖得时间越长，最后结果就越惨。
　　
　　我是刚才提问过的《青年参考》的记者，还想向何帆老师请教个问题。外资已大量进入中国，中国企业也在海外上市。在这个过程中，中国是否会承担很多的风险？怎样做才能避免这些风险？
　　何帆：中国金融体系的风险并不是由开放带来的，因为金融的开放一直是有序进行的，到目前为止，还有很多防火墙——资本管制等。对中国来说，成败都在自身的“特色”。我们银行体系占的比重太大，而银行体系的改革又太慢，但到目前，也没出现什么大的问题，没有发生流动性风险，没有人去挤兑银行，大家对政府仍有信心。但随着进一步开放，通过金融渠道进入的风险就会增大，再加上宏观上的风险（如庞大的外汇储备），但开放有助于解决这些问题。我们过去把金融开放后外资进入中国的势头估计得过于“猛”，事实并非如此，花旗银行是没有兴趣在你宁夏的一个小山村里建分行的。本土银行还是有很多优势的。金融开放还可以让我们学到很多东西。当然，宏观方面的改革要跟上，比如，汇率、利率政策要更加灵活化。
　　沈国放：由于时间关系，提问到此结束。谢谢大家。（热烈掌声）
　　
　　以上内容根据录音整理而成，并做了一些编辑处理，题目均为本刊所加。其中，樊纲所讲部分未经本人审阅。