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“当初编辑这套丛书，只想抛砖引玉，为国人走向世界作一点启蒙，没想到会有如此大的反响。”钟叔河如是说。
这套丛书就是“走向世界丛书”，它们记录了近代中国人睁眼看现代文明的心路历程和走向世界的竭蹶足印。改革开放之初，闭关锁国30多年的中国知识界在前人的笔下看到了一个陌生的新世界，激起了共鸣。
学者李一氓评价说，“这确是我近年来所见到的最富有思想性、科学性和创造性的一套丛书。”钱钟书先生也盛赞其“眼光普照，观察到欧、美以至日本文化的全面”。
“我坐牢的时候不可能想到编书，但我一直在想，中国怎样才能变好，怎样才能成为一个现代化国家，如何不会因为思想而获罪。”钟叔河回忆说。
从18岁参加革命工作开始，这位崇尚自由和独立的知识分子就屡经挫折。1957年由于言论被打成“右派”，“文革”中再次因言获罪，在劳改队度过了将近十年。
被释放不久，钟叔河就着手编辑这套丛书。“我们要做的事情，就是努力去做促进走向世界的事情。我编写的书，里面是有思想的，即使是旧瓶装新酒，用意也在引导读者去看、去思考。”
今年82岁的钟叔河仍然在不断思考。他说：“即使写一些小文章，也要让人觉得，不民主不自由是不完美的，现在的政治和文化都不完美，不是一种理想状态，这就是启蒙。”
钟叔河说：“旧体制要走向世界不容易。走向世界是一个过程，这个过程远没有完成。”不过，对于中国的未来，这位老人表示乐观。“慢慢地大家的知识会增加，能看清问题的人会越来越多，会有精神上、社会上、政治上的要求。人们的要求，引导可以，压是压不住的。现在是全球文明的时代，没有一个国家能自外于文明进步的轨道。”
《财经》：1958年，当时是《新湖南报》年轻记者的您被打成报社的“右派骨干分子”，开除公职，回家自谋生路。我们知道，在计划经济时代，个人谋生是很困难的，何况是一个右派分子，已经落入社会的最底层了。你是靠什么来生活的？
钟叔河：我天生喜欢做手艺，假如做一个手艺人，可能会比我做编辑的成就大一些。可是半路出家做手艺养活全家并不容易。我那时和爱人朱纯有了四个小孩，为了生活做过许多职业，拉板车、做木工、裱字画、做教学模型、搞机械绘图。绘图的收入比较高些，而且轻松一点。
那时物质生活非常困苦，但是周围有些朋友，相濡以沫，精神生活互相慰藉一下，倒还不是那么空虚。因为我父亲是文史馆员，有“特种借书证”，可以去图书馆借书。我就利用这个机会读了许多书。
《财经》：1966年“文化大革命”爆发之后，恐怕就没有书可看了吧？
钟叔河：“文革”焚书禁书，可是也有大量的书散到民间，他们不会查抄每户市民的，在民间还可以看书。而且因为搞“文革”，反而将禁锢的天下打乱了，有些知识青年只能自己在社会上找一些事做。像我们一样，一边干活养活自己，一边看书，慢慢地成长起来。
《财经》：1970年你又被投进监狱，罪名是什么？
钟叔河：也是因为我和别人发议论。我说，“文化大革命是自己反自己”，“《红楼梦》《史记》都烧掉，以后难得再印”。我还议论说，林彪和刘少奇争做接班人，他们都在党内的，可以在党内解决，不应该搞这么大的运动，全国这么多人陪罪。毛泽东说“天下大乱，越乱越好”，如果是国民党的天下当然越乱越好，自己的天下怎么越乱越好呢？逻辑上说不通。这些话被人检举揭发出来。体制不改变，社会伦理道德不重建，这种检举、告密是经常会有的。
一天，我正在绘图，军管会的人冲进来，把我抓走。关了一年多以后，判了十年，罪名是“污蔑文化大革命”。我被送到“湖南省第三劳动改造管教队”，在茶陵。劳改队有个制造茶叶机械的工厂，我在里边绘图。
《财经》：在劳改队里一定非常苦吧？
钟叔河：也不觉得更苦，“安全感”甚至比在外面好，因为已经被抓进来，不会再怕被抓了，只是在外面活动范围毕竟大一些。劳改队有一个职工图书室，犯人不能去借书。但有些干部和工人同情我，去借一些书来给我看。《二十四史》和《资治通鉴》就是在牢里面看的，因为在牢里面才有大量的空闲时间。读史增强了我对历史的责任感和信心，我深信，把无罪者当作罪人的悲剧总有一天要结束。
监狱里也是个社会，而且是一个更集中的社会，有很多人，比如贩毒的人，在外面不可能认识的。监狱里有读书人、有文盲、有好人，也有很多坏人。我发现，干坏事的人，人性不一定是最坏的，有些犯盗窃罪的人可能对人还比较讲义气。比起来，劳改队里的小文化人、小知识分子往往最坏，什么事都去报告。强盗绝不会做这样的事。
《财经》：如果没有在劳改队的经历，恐怕很难有这样的认识。你曾写文章说，在劳改队，您还见到了潘汉年。潘汉年是建国后上海市第一副市长，1955年因为“潘杨案”被捕，轰动一时。以前他一直关押在秦城监狱，1975年被发配到湖南劳改农场。
钟叔河：我曾经爱好文学，知道潘汉年是上世纪20年代著名的湖畔诗人。在劳改队，潘汉年和董慧住在单独改建的一个平房里，很少和我们这些犯人接触。我和他说过两次话，他只说了八个字“相信人民”“你还年轻”。这些话鼓励了我。
《财经》：1976年10月“四人帮”被抓起来，“文化大革命”破产了，你的所谓的“反对文化大革命”的罪名事实上也就不存在了。
钟叔河：可是，我还是被关押到1979年3月才被释放。在劳改农场，我一直在写申诉，一年一次。1976年得知“四人帮”被抓，我还重写了一份申诉书，最后一句是，“我要求的并不是怜悯，我要求的不过是（而且仅仅是）公正”。
我在看守所一年、在监狱八年，总共九年。当初，朱正和我一起被判刑，他判三年，我判十年，另外还有一个人判了12年。当时朱正就说，他这三年非要坐满，你们两位绝对不会坐满的。他的根据是毛泽东活不了十年。如果这些话讲出去，三个人都是要杀头的。 《财经》：看来一些问题非要等着上帝来解决。
钟叔河：毛泽东逝世后，我就知道自己迟早会出来，我本来就没有犯罪。既不反社会也不反人类，也没有反政权。事实上，我们也没力量去推翻它，就像我们不会想去改变地球的轨道一样。相反，我们反对乱，恰恰是维护政权的。那些位高权重的人无法无天，胡作非为，反而是危害这个政权稳定的。
《财经》：当你走出监狱的时候，中国已经开始改革开放，和“文革”的时代氛围完全不同了。作为一个知识分子，您是否深切地感受到这一点？
钟叔河：和毛时代确实不完全一样了。久蛰思启，一时间思想界甚至比现在还活跃，大家心存一些希望，愿意做一些事情。我拒绝回报社，选择了到出版社工作，开始编辑“走向世界丛书”。
《财经》：你是怎么想到要编这套“走向世界”的书，是什么机缘？
钟叔河：因为以前家里有梁启超、康有为、黄遵宪等人的书，我翻过。这些人都有走向世界的经历和记述，富有思想文化的价值。当然，并不是所有出国的人都追求进步，其中也有很保守的，但无论怎样，他们都会将国外和国内进行对比。
像薛福成的书，过去国文课本里选读过他的《观巴黎油画记》，它本身没有发表政论，但是描写了中国人没有见过、没有写过的事物，揭开了幕布，让大家接触到一个新的世界。看世界的人的眼光可能还是旧的，但是他们看到的是新的事物。他们把一个陌生的新世界描述出来了，读者的眼光慢慢地也就不同了。
我几十年前看过这些追寻者、探索者的记述，觉得非常有意义、有价值。出狱后我再去找更多的这类书看，读到他们的议论，就想，中国的问题，实际上就是一个如何走出旧世界、走向新世界的问题。
中国不能不实现现代化，不能不接受普世价值，不能不走向世界。当我可以做选题的时候，就做了这套“走向世界”的丛书。它们记录的是近代中国人睁眼展望现代文明的第一次，是中国人开始走向世界的早期脚印。从此以后，闭关锁国的状态才开始被慢慢打破，人们才开始渐渐打开眼界，走向世界。
《财经》：我记得你说过一句很形象的话，清末那一代人是“跌跌撞撞地走向世界”。那一代人的思想里有很多很矛盾的地方。
钟叔河：这是正常的。人最容易犯的错误就是以为自己已经掌握了绝对的真理。这是根本不可能的。社会在变化，思维也在变化。人的认识是没有终极的，人也不一定能够正确地表述自己的想法。
《财经》：“走向世界丛书”是上世纪80年代的一个标志。它们介绍19世纪甚至更早，中国人走出国门的所见所思，记录了不同文化的碰撞。这跟当时中国改革开放、走向世界的大环境十分一致。中国人在20世纪后半叶重新“走向世界”。
钟叔河：1840年后开始出去的那批中国人，对外国的看法很有意思。虽然那个时代的中国不是共产党时代的中国，但社会还是这个社会，民族还是这个民族，国民性还是一样的。清朝搞不好，清以后几十年中国还是搞不好，根本原因就是中国脱离了整个世界文明进化的轨道，脱离了全球文明发展的轨道，不仅仅是脱离，而且是闭关锁国。
尽管也搞洋务、也喊维新，但体制上坚持专制，意识形态上强调“中学为体”，仍然走到一条岔道上了。清朝闭关锁国，1949年以后的30多年里也是闭关锁国。什么是闭关锁国？就是自放于全球文明之外。
我坐牢的时候不可能想到编书，但我一直在想，中国怎样才能变好，怎样才能成为一个现代化国家，如何不会因为思想而获罪。
在监狱里，每年总有几次，我和朱正、俞润泉几个人有机会在一起，那时候我们就谈这些话题。我们的苦恼，就是中国脱离了人类进步的正常道路，脱离了世界进步的正轨。世界进步了，而我们停滞在后面，整个世界都进步了，都现代化了，中国不应该永远闭关锁国。不管是行动上还是思想上，中国都应该走向世界。只要走全人类共同走的路，中国的问题就自然会解决，除此之外没有第二条路。
出狱后我更坚定了这个认识。我们要做的事情，就是努力去做促进走向世界的事情。我编写的书，里面是有思想的，即使是旧瓶装新酒，用意也在引导读者去看、去思考。
《财经》：在上世纪80年代，“走向世界丛书”在知识界产生了巨大的反响。著名学者李一氓说“这的确是我近年来所见到的最富有思想性、科学性和创造性的一套丛书”，钱钟书先生说这套丛书“眼光普照，观察到欧、美以至日本文化的全面”。
钟叔河：当初编辑这套丛书，只想抛砖引玉，为国人走向世界作一点启蒙，没想到会有如此大的反响。“走向世界丛书”原计划出版100种，实际上只出到36种，1989年以后我离开出版社，之后就中断了20多年。
《财经》：当时出版这样的书是不是也有阻力，主要来自意识形态吗？
钟叔河：政治上倒没有人说不能出。我在长沙工作，长沙就像巴尔扎克小说《外省人在巴黎》的那个“外省”，格局小，视野狭窄，做起事来更费力、更劳神，往往迫使你将主要精力消耗在一些琐碎的事情上。比如，每本书前面都得一篇叙论（导言），也有人不同意。丛书必须成“丛”，得一次推出十本八本，也有人不同意。
《财经》：在周作人著作出版方面，你是1949年以后的第一人，从上世纪80年代起即开始出版周作人自编文集，当时许多人说钟叔河喜欢出“汉奸”的书。你怎么开始跟周作人交往的？为什么要出版周作人的书？
钟叔河：我从小学开始就喜欢读周作人的文章，参加工作后也因为读周作人受批评。当了右派，我还是经常读周作人。1958年11月，我给周作人写了一封信。当时我正在长沙拉板车，特意到附近小店中买了几张红色横格纸，一小瓶墨汁和一支一角二分钱的毛笔。信发出后，很快收到周作人的亲笔回信，还有题赠的书和两首诗。 到了20世纪80年代，当我有了一点点选题出书的可能时，便立即编印了一部《知堂书话》，这是新中国成立后出版的第一部周作人的文集，接着又策划重印《自己的园地》《雨天的书》等周的“自编文集”。
《财经》：你怎么评价周作人这个复杂的历史人物呢？
钟叔河：我并不是特别喜欢周作人这个人，就是特别喜欢他的文章。周作人和日本人合作过，但他的著作有文学价值和文化价值。我并不认为在思想上我们和他相差很远，可是他的学问比我们多得多，日文和英文都是看原著，也懂希腊文。人归人，文归文，有价值的东西，不能不读。即使批评周作人，也要找到他全部的资料，也要看他全部的文章，然后才能批评，不能乱骂。不把书印出来，怎么批评呢？
我在30年前即决定印行周作人的全部作品，已经印出了从《自己的园地》到《秉烛谈》等17种。反自由化一来，湖南出版“三种人”——《查泰莱夫人的情人》《丑陋的中国人》和“周作人”就受到整肃，不得不停下来。后来我才知道，幸亏有胡乔木表态支持我出周作人的书，我才没有遭灾。
《财经》：周作人顶着汉奸帽子，直到今天仍然为人诟病。
钟叔河：周作人文章最可取之处是把中国读书人的劣根性剖析得最深，对中国历史上的黑暗面批判得最深刻。周作人懂得东西文化，再回来看中国的问题在哪里，就看得特别准。
鲁迅也是这样。在这方面，周氏兄弟俩的贡献难分伯仲，所以他们都足称中国的第一代现代知识分子。成为现代知识分子的一个前提，就是必须了解世界。完全读中国古书不可能成为现代知识分子的，所以林琴南不是现代知识分子。
《财经》：只要看一个人看的书是站着的，还是平躺着的（线装书），就知道他是不是现代知识分子。曾国藩显然是看平躺着的书的人，你为什么要出版他的书呢？
钟叔河：1983年，李一氓为了“走向世界丛书”，让我去北京开会。在京西宾馆的会上我作了发言，曾国藩的书应该出“大全集”。搞国家规划，原来只许影印刻本《曾文正公全集》。我说那不行，刻本漏收了大量的没有入集的东西，如果要做就必须重新编订，曾国藩的所有文字都要全部收入。我跑到北京图书馆去，把刻本的《曾文正公全集》和台湾影印的《湘乡曾氏文献》搬到会场上，一篇一篇进行对比，指出旧版本为什么不完善，不能简单地重印。就这样，新编《曾国藩全集》才列入了规划。
不久后，我调到岳麓书社当了总编辑。此时，岳麓书社已经把《曾国藩全集》列入了选题，我换上邓云生（唐浩明）来做责任编辑，负责发稿。内地、香港、美国的报纸都发表了评论，把湖南出版新编《曾国藩全集》比成爆炸了一颗文化上的原子弹。
《财经》：解放后，曾国藩被称为镇压太平天国的刽子手、汉奸，在上世纪80年代出版这样一个人的书，也是要冒很大风险的。
钟叔河：《曾国藩全集·家书》出版后，《湖南日报》上发表文章《如此家书有何益？》，反对出这个书，并且向省委告状，说曾国藩是汉奸、刽子手。省里的文宣官员，其实并不在乎这个事情本身的是非，只在乎中央是肯定还是否定这个事情。中央（李一氓为组长的古籍整理出版规划领导小组）肯定了这个事，他们也就没管了。
我从来不认为别人发表文章反对是什么了不起的事情，我一般也不去读评论曾国藩或者周作人的文章，更不去参加争论，那样反而会妨碍出版。只要在国际上和全国范围内造成正面的影响，只要大家觉得这个书出得好，反对的声音自然就压下去了。
《财经》：你是一个出版家，不是一个评论家。
钟叔河：评价曾国藩和周作人是一回事，提供完整的资料又是一回事。我总是站在提供资料的立场，这样别人打不倒我。你要反对他，你就得看他的书，你没有看他的书，讲的很多话就没有常识。这样立论，最站得住脚。
我认为，在出版政策上，如果觉得这个人倾向好，他的东西就发表，就尽量多给他出版；那个人的倾向不好，那就不准出他的书，有价值的东西也不出，这本身就是一种反文化的态度。
《财经》：那么，你怎么评价曾国藩这个人？出版他的书难道仅仅是为了提供历史资料吗？
钟叔河：曾国藩是旧文化最后一个总代表，在旧政治、旧道德、旧文化方面都是最后一个集大成者。要了解旧文化，了解曾国藩就可以了。他的个人意志和能力是超凡的，但他也无法挽救旧制度的崩溃。曾国藩派幼童出国留学，办江南制造局，让自己的儿子学外文，说明他意识到时代要变，未来是一个新的时代。世界潮流，中国无法置身于外。所以研究曾国藩，结论就是个人再卓越，也无力挽救旧制度的灭亡。这同样说明，中国必须改变。
《财经》：现在研究远远没有达到这个水平，好多关于曾国藩的书都是讲权谋之类，所谓“当官要读曾国藩”是也。
钟叔河：我不想评论它们。曾国藩至今没有一部真正的传记。我印周作人的书是启蒙，印曾国藩的书也是一种启蒙，希望有人读、有人写。
《财经》：不管是编“走向世界丛书”这套书，还是出版周作人、曾国藩，其实做的都是启蒙的工作。
钟叔河：我不是什么学者，没有很好的学问，也没有什么大抱负，只是读过几本书，有一点很普通的常识，觉得事情有些不大对头，自己也深受其害。对个人来说，为别人做嫁衣裳，不如自己写书。花这么大力气编别人的大全集，是因为他们的著作有益于启蒙，比自己写文章作用更大。我知道，中国最后总要融入全球文明，融入国际大家庭，只是时间还相当长，启蒙的任务还没有完成。
《财经》：假设1979年你不做编辑，你会选择做什么？
钟叔河：很可能关门读书，关门写书，当然也得弄个养活自己的职业。国内不能发表，拿到国外去印就是了。可是后来做编辑，有很多事要做，个人的东西就大半放弃了。 《财经》：你想写的是什么书呢？
钟叔河：我可能写一两本有自己观点的历史书。也可能写一部小说，以中国几代读书人为主角，反映几代知识分子的思想历程、心路历程。中国近百年压缩了外国几百年的历史，波峰很多，波段很短，波峰和波谷起伏大，是值得写的。但现在没有能力写了。
《财经》：晚清以来，几代知识分子所走过的道路都不平坦，思想水平也不是一代胜过一代。例如，在第一批走向世界的人中，有些人的思想就是比较超前的。
钟叔河：那一代人中，郭嵩焘的思想水平是最高的，容闳的思想也达到一定高度，但是他对中国传统文化的认识远没有郭深刻。郭嵩焘是从旧体制出来的人，批判起来一针见血。还有黄遵宪，他担任过旧金山的总领事，看到美国国会里两派互相攻击，就不可能专制独裁。他临死的时候还写诗，希望中国能够开国会、行民主。但是他没有看到那一天。
《财经》：后来到康有为、梁启超已经是第二代知识分子了。
钟叔河：第二代人，康、梁在政治上更激进一些。康有为号召激烈变革，在慈禧的时候他们的思想代表正确方面，但是他们政治上的运筹很幼稚、轻率。如果不过于触犯既得利益者的利益，等慈禧太后自然死亡，光绪皇帝自然能够掌握大权，实行新政。
《财经》：这其实是中国近代史上的一个大题目：激进主义。社会主张思想越来越激进，从康梁到孙中山革命，到共产革命，越来越激进。
钟叔河：既得利益集团的专制统治强度越大的时候，社会思潮就会越激进。越保守，越激进，这是成反比的。过于激进，其实对于进步不利，因为在那个时候理性的主张没有人听得进去了。谁激进，谁振臂高呼，谁就有听众、有追随者。
《财经》：这么看，历史悲剧是没有办法避免的？
钟叔河：应该是没有办法避免的，其实胡适、周作人的思想很理性，认识很清醒。周作人有首诗《小河》，描写堤坝越修越高，洪水在下面越漩越深，最后一定是堤坝溃决，大洪灾没法避免。这首诗是针对社会现实的，当时陈独秀、李大钊搞《新青年》，最激进。
《财经》：是革命，还是改良？是激进地变革，还是缓进地演变？今天的中国似乎也没有解决这些。我注意到，近年来社会上有一股激进思潮，尤其在网络上表现得很明显。
钟叔河：中国要变革，但是非共产党无法问政，老百姓只有奉主投票的“权利”，所以变革的力量只能在共产党内产生。这也是损失最小的一条道路。如果体制外的力量来搞，恐怕要天下大乱。目前的情况，如果不进行政治体制改革，是解决不了社会矛盾，改变不了固有的根本缺憾的。
激进思潮可能被引向狭隘的爱国主义方面去。国内政策是国外政策的基础。当国内矛盾激化的时候，民众对社会的不满可能被引导到对外部“敌人”方面去。历史覆辙，不得不警惕。在中国，许多人习惯喊万岁，喊起来很自然，我不行，喊不出口。有我这样思想的人，估计不会很多，但也不会很少。毕竟还是有人不接受思想灌输的。
《财经》：确实如此，一些人认为改革开放前的中国“好得很”，甚至有人怀念“文革”。
钟叔河：要紧的还在启蒙。从长远来看，我还是乐观的。社会进步，信息交流的方便，慢慢地大家的知识会增加，能看清问题的人会越来越多，会有精神上、社会上、政治上的要求。人们的要求，引导可以，压是压不住的。现在是全球文明的时代，没有一个国家能自外于文明进步的轨道。
《财经》：近年来人们对于上世纪80年代的评价很高，作为活跃于80年代的知识分子，你怎么评价那个时代？
钟叔河：“四人帮”倒台后的十多年里，中国社会发生了很大变化。知识分子回到了正常生活，大学也开始招生了。不能看的书可以看了，不敢谈的东西可以谈了。可以说，“文革”暴政结束以后，开启了一个新时代。不过时间太短，到1989年就结束了。
对于上世纪80年代，也不能评价过高。当年的口号是“四个现代化”，我认为没有什么“四个现代化”，只有一个现代化。要么，实现现代化，跟上世界潮流；要么，不要现代化，被世界潮流抛弃。现代化是一个整体，没有现代化的经济，能够有现代农业革命吗？没有现代化的管理，能有现代化的科技吗？要有现代化的制度，首先要有现代化的人，要有现代化的思想。
《财经》：那十几年里，知识分子是不是也有些幻想？
钟叔河：是有一些幻想。比如我就在1983年入了党。《新湖南报》第一任社长李锐当时在中组部当副部长，问我有什么要求，我说，我不是做官的料，我希望能到北京办一个杂志或者出版社，“技止此耳”。当时确实想自己能多做点事，出书方面有很多想法。他说，没有问题，但是你先入党啊，不入党就只能在别人手下做事，这是在共产党体制下。于是我就入了党，但随即李锐就退休了，我也没去北京。
上世纪80年代的确结束了旧时代，揭开了新时代的序幕，有可能走向一个正向的轨道，走向全球文明的轨道，接受普世价值。但是保守力量阻碍这样的前进，唯恐“亡党亡国”。
《财经》：除了您所说的保守力量，还有其他需要反思的因素吗？
钟叔河：这和中国的知识分子始终没有成熟也有很大关系。对中国的读书人，我是持相当的批判态度的。先前的读书人还有理想和抱负，以天下国家为己任，关心政治，觉得自己是精英，应该是民众的代言人。可惜后来这样的知识分子太少。独善其身，做自了汉。不去搀和、不向上爬，这就是顶好的了。中国的知识分子比俄国的差劲得多。旧中国就比沙俄时代差，差得远。
《财经》：对于未来的社会变革，人们还是寄希望于开明的执政者。现在很多学者没有独立思想，还老是想上奏折，成为了御用文人。 钟叔河：知识分子是社会的引领者。最重要的是，知识分子要自己发出声音来，汇成强大的声音，让统治者不能不正视，不能不倾听。
知识分子要尽可能还原历史真相，致力于启蒙。真正提高了文化水平和知识水平，老百姓才会思考一些根本的问题。上世纪60年代我在街道上的时候，在邻居家看到一份《参考消息》说，苏联引进美国资本建立一个很大的汽车厂。美国国会反对去投资，肯尼迪参议员（当时还不是总统）却赞成投资，他说，“汽车是四个轮子的意识形态”。真是警句。
《财经》：在今天，启蒙的任务仍然远远没有完成。现在的大学，甚至还不如上世纪80年代。
钟叔河：现在的大学生不如上世纪80年代的大学生，更不如30年代的大学生。因为1989年以后，人们被实用主义引导到不问政治，有理想抱负的人越来越少，只关心怎么赚钱。中国传统文化本来就有这种潜质，依附于现在的体制，只求多赚几个钱。这就把中国国民性负的一面发扬到极致了。
旧体制要走向世界不容易。走向世界是一个过程，这个过程远没有完成。我们走向世界的阻力，很大程度还在我们的内心，在国民性。
钟叔河：中国人最大的毛病，不是不聪明，但是太重视眼前的利益、苟且、安于现状、缺乏理想主义的精神和气质、没有内心信仰、没有追求的精神。这是老大民族的大毛病，包括我和你。
《财经》：中国没有宗教精神，但是却很迷信。
钟叔河：中国人很迷信，但是敬神采取实用主义态度，所谓的许愿还愿，其实是在向“神”行贿。如果“神”没有应许，就不会来还愿，重修庙宇，再贴金身。
启蒙是理性，是眼光。启蒙不完全是智力问题。中国人的国民性有很深的毛病，要用文化的力量来改造。不是改变智商，先要改变情商。其实，在先秦时代，中国人还有轻生死、重然诺的侠义精神，汉武帝以后，君王统治太绝对，培育了奴性。作为典型的东方国家，中国传统社会有三大特点：社会上是宗法制，经济上是小农，政治上是专制。奴性是专制的产物，专制是奴性的产物。所以，要从文化上改造奴性，就是梁启超说的“作新民”。也要改革政治体制，革除专制主义。
《财经》：奴性和专制主义是互为因果的关系，要改造奴性文化是很难的。
钟叔河：确实很难，专制、奴性现在还在起作用。政治体制是目前的主要问题，但是即使政治体制改变了，国民性并不会因此立即改变。所以，最重要的是，要改变文化，改变国民性。这个路很长。
意识到这一点的人，尽可能多做一些有利于社会开放和进步的事情。即使写一些小文章，也要让人觉得，不民主不自由是不完美的，现在的政治和文化都不完美，不是一种理想状态，这就是启蒙。发挥一点启蒙作用，使读者慢慢认识到这一点。这种启蒙的力量很微薄，但做总比不做好。
《财经》：但是也有学者认为，国民性是个伪命题。
钟叔河：我认为，“国民性”事实上是存在的。中国文明从来没有中断。传统文化肯定有好的内涵，不然不可能存在这么久。同时，存在得久的东西，也就是保守性强的。任何古老的文化都不会是完美的，凡是旧家世族必定有阴暗面。
现在，一些受僵化教育影响的人没有什么思想资源，只有拿传统文化和民族主义作为精神武器。在现代文明面前，病态的民族主义也是一个非常沉重的包袱。对全球文明和普世价值来讲，民族主义不具有大的正能量。顺便说一句，共产党人自称国际主义者，也是很反对过于民族主义的。
《财经》：随着国力的增强，一些人开始宣扬“国学”，甚至质疑“五四”。
钟叔河：我反对提倡国学，尤其反对将《三字经》《弟子规》作为国学的经典，这都是蒙昧的表现。以前读书人家子弟只读四书五经，只有那些不应科举的农工商子弟才读《三字经》《弟子规》，目的仅在识几个字能记记账而已。要弘扬传统文化，首先要做的是改造传统文化。传统文化主要是一种内向的、保守的文化，这种文化体系是强有力的，走向世界也是很艰难的。回到“五四”以前，认为国学可以“作新民”，那是完全做不到的。
《财经》：是一种新的蒙昧主义。
钟叔河：国学绝对不能够救中国，中国的希望还是要作新民。台湾在现代化路上已经大进了一步，但表现的许多毛病还是中国人的劣根性在起作用。
《财经》：台湾能迈出这一步，至少说明中华民族的文化和民主能够更容易结合，并不是更难。
钟叔河：中国的专制主义统治为什么能够维持这么久？内部还是有一定的条件的。虽然没有选举，但是有科举，范进也能中举，非统治阶层的人也能进入统治阶层，调节社会矛盾。在内部政策运作上，也有一定民主的因素和成分。甲午战争时期，有大臣公开上书请杀李鸿章，这是政见不同，李鸿章不能告他威胁恐吓。现在有这样的“民主”吗？比如，南水北调能反对吗？谁敢提出来，就是不和中央保持一致。
当然，也不能过分强调这种民主成分，否则就会产生“我们比西方还民主”之类的论调。中西政治最大的区别是，中国不以个人为本，不特别强调人权。统治者为了维持体制，不能不在人民的根本要求上做一些微小的让步和调整。这并不是说明统治者的开明，只能说明人民的要求的强大。人类有共同的要求，这就是民主、自由、平等、法治。
总之，中国的出路就在于认同普世价值，打破各种禁锢，走向全球文明，和全人类一起走向共同发展的光明前途。
这套丛书就是“走向世界丛书”，它们记录了近代中国人睁眼看现代文明的心路历程和走向世界的竭蹶足印。改革开放之初，闭关锁国30多年的中国知识界在前人的笔下看到了一个陌生的新世界，激起了共鸣。
学者李一氓评价说，“这确是我近年来所见到的最富有思想性、科学性和创造性的一套丛书。”钱钟书先生也盛赞其“眼光普照，观察到欧、美以至日本文化的全面”。
“我坐牢的时候不可能想到编书，但我一直在想，中国怎样才能变好，怎样才能成为一个现代化国家，如何不会因为思想而获罪。”钟叔河回忆说。
从18岁参加革命工作开始，这位崇尚自由和独立的知识分子就屡经挫折。1957年由于言论被打成“右派”，“文革”中再次因言获罪，在劳改队度过了将近十年。
被释放不久，钟叔河就着手编辑这套丛书。“我们要做的事情，就是努力去做促进走向世界的事情。我编写的书，里面是有思想的，即使是旧瓶装新酒，用意也在引导读者去看、去思考。”
今年82岁的钟叔河仍然在不断思考。他说：“即使写一些小文章，也要让人觉得，不民主不自由是不完美的，现在的政治和文化都不完美，不是一种理想状态，这就是启蒙。”
钟叔河说：“旧体制要走向世界不容易。走向世界是一个过程，这个过程远没有完成。”不过，对于中国的未来，这位老人表示乐观。“慢慢地大家的知识会增加，能看清问题的人会越来越多，会有精神上、社会上、政治上的要求。人们的要求，引导可以，压是压不住的。现在是全球文明的时代，没有一个国家能自外于文明进步的轨道。”
把无罪者当罪人的悲剧
《财经》：1958年，当时是《新湖南报》年轻记者的您被打成报社的“右派骨干分子”，开除公职，回家自谋生路。我们知道，在计划经济时代，个人谋生是很困难的，何况是一个右派分子，已经落入社会的最底层了。你是靠什么来生活的？
钟叔河：我天生喜欢做手艺，假如做一个手艺人，可能会比我做编辑的成就大一些。可是半路出家做手艺养活全家并不容易。我那时和爱人朱纯有了四个小孩，为了生活做过许多职业，拉板车、做木工、裱字画、做教学模型、搞机械绘图。绘图的收入比较高些，而且轻松一点。
那时物质生活非常困苦，但是周围有些朋友，相濡以沫，精神生活互相慰藉一下，倒还不是那么空虚。因为我父亲是文史馆员，有“特种借书证”，可以去图书馆借书。我就利用这个机会读了许多书。
《财经》：1966年“文化大革命”爆发之后，恐怕就没有书可看了吧？
钟叔河：“文革”焚书禁书，可是也有大量的书散到民间，他们不会查抄每户市民的，在民间还可以看书。而且因为搞“文革”，反而将禁锢的天下打乱了，有些知识青年只能自己在社会上找一些事做。像我们一样，一边干活养活自己，一边看书，慢慢地成长起来。
《财经》：1970年你又被投进监狱，罪名是什么？
钟叔河：也是因为我和别人发议论。我说，“文化大革命是自己反自己”，“《红楼梦》《史记》都烧掉，以后难得再印”。我还议论说，林彪和刘少奇争做接班人，他们都在党内的，可以在党内解决，不应该搞这么大的运动，全国这么多人陪罪。毛泽东说“天下大乱，越乱越好”，如果是国民党的天下当然越乱越好，自己的天下怎么越乱越好呢？逻辑上说不通。这些话被人检举揭发出来。体制不改变，社会伦理道德不重建，这种检举、告密是经常会有的。
一天，我正在绘图，军管会的人冲进来，把我抓走。关了一年多以后，判了十年，罪名是“污蔑文化大革命”。我被送到“湖南省第三劳动改造管教队”，在茶陵。劳改队有个制造茶叶机械的工厂，我在里边绘图。
《财经》：在劳改队里一定非常苦吧？
钟叔河：也不觉得更苦，“安全感”甚至比在外面好，因为已经被抓进来，不会再怕被抓了，只是在外面活动范围毕竟大一些。劳改队有一个职工图书室，犯人不能去借书。但有些干部和工人同情我，去借一些书来给我看。《二十四史》和《资治通鉴》就是在牢里面看的，因为在牢里面才有大量的空闲时间。读史增强了我对历史的责任感和信心，我深信，把无罪者当作罪人的悲剧总有一天要结束。
监狱里也是个社会，而且是一个更集中的社会，有很多人，比如贩毒的人，在外面不可能认识的。监狱里有读书人、有文盲、有好人，也有很多坏人。我发现，干坏事的人，人性不一定是最坏的，有些犯盗窃罪的人可能对人还比较讲义气。比起来，劳改队里的小文化人、小知识分子往往最坏，什么事都去报告。强盗绝不会做这样的事。
《财经》：如果没有在劳改队的经历，恐怕很难有这样的认识。你曾写文章说，在劳改队，您还见到了潘汉年。潘汉年是建国后上海市第一副市长，1955年因为“潘杨案”被捕，轰动一时。以前他一直关押在秦城监狱，1975年被发配到湖南劳改农场。
钟叔河：我曾经爱好文学，知道潘汉年是上世纪20年代著名的湖畔诗人。在劳改队，潘汉年和董慧住在单独改建的一个平房里，很少和我们这些犯人接触。我和他说过两次话，他只说了八个字“相信人民”“你还年轻”。这些话鼓励了我。
《财经》：1976年10月“四人帮”被抓起来，“文化大革命”破产了，你的所谓的“反对文化大革命”的罪名事实上也就不存在了。
钟叔河：可是，我还是被关押到1979年3月才被释放。在劳改农场，我一直在写申诉，一年一次。1976年得知“四人帮”被抓，我还重写了一份申诉书，最后一句是，“我要求的并不是怜悯，我要求的不过是（而且仅仅是）公正”。
我在看守所一年、在监狱八年，总共九年。当初，朱正和我一起被判刑，他判三年，我判十年，另外还有一个人判了12年。当时朱正就说，他这三年非要坐满，你们两位绝对不会坐满的。他的根据是毛泽东活不了十年。如果这些话讲出去，三个人都是要杀头的。 《财经》：看来一些问题非要等着上帝来解决。
钟叔河：毛泽东逝世后，我就知道自己迟早会出来，我本来就没有犯罪。既不反社会也不反人类，也没有反政权。事实上，我们也没力量去推翻它，就像我们不会想去改变地球的轨道一样。相反，我们反对乱，恰恰是维护政权的。那些位高权重的人无法无天，胡作非为，反而是危害这个政权稳定的。
艰难走向世界
《财经》：当你走出监狱的时候，中国已经开始改革开放，和“文革”的时代氛围完全不同了。作为一个知识分子，您是否深切地感受到这一点？
钟叔河：和毛时代确实不完全一样了。久蛰思启，一时间思想界甚至比现在还活跃，大家心存一些希望，愿意做一些事情。我拒绝回报社，选择了到出版社工作，开始编辑“走向世界丛书”。
《财经》：你是怎么想到要编这套“走向世界”的书，是什么机缘？
钟叔河：因为以前家里有梁启超、康有为、黄遵宪等人的书，我翻过。这些人都有走向世界的经历和记述，富有思想文化的价值。当然，并不是所有出国的人都追求进步，其中也有很保守的，但无论怎样，他们都会将国外和国内进行对比。
像薛福成的书，过去国文课本里选读过他的《观巴黎油画记》，它本身没有发表政论，但是描写了中国人没有见过、没有写过的事物，揭开了幕布，让大家接触到一个新的世界。看世界的人的眼光可能还是旧的，但是他们看到的是新的事物。他们把一个陌生的新世界描述出来了，读者的眼光慢慢地也就不同了。
我几十年前看过这些追寻者、探索者的记述，觉得非常有意义、有价值。出狱后我再去找更多的这类书看，读到他们的议论，就想，中国的问题，实际上就是一个如何走出旧世界、走向新世界的问题。
中国不能不实现现代化，不能不接受普世价值，不能不走向世界。当我可以做选题的时候，就做了这套“走向世界”的丛书。它们记录的是近代中国人睁眼展望现代文明的第一次，是中国人开始走向世界的早期脚印。从此以后，闭关锁国的状态才开始被慢慢打破，人们才开始渐渐打开眼界，走向世界。
《财经》：我记得你说过一句很形象的话，清末那一代人是“跌跌撞撞地走向世界”。那一代人的思想里有很多很矛盾的地方。
钟叔河：这是正常的。人最容易犯的错误就是以为自己已经掌握了绝对的真理。这是根本不可能的。社会在变化，思维也在变化。人的认识是没有终极的，人也不一定能够正确地表述自己的想法。
《财经》：“走向世界丛书”是上世纪80年代的一个标志。它们介绍19世纪甚至更早，中国人走出国门的所见所思，记录了不同文化的碰撞。这跟当时中国改革开放、走向世界的大环境十分一致。中国人在20世纪后半叶重新“走向世界”。
钟叔河：1840年后开始出去的那批中国人，对外国的看法很有意思。虽然那个时代的中国不是共产党时代的中国，但社会还是这个社会，民族还是这个民族，国民性还是一样的。清朝搞不好，清以后几十年中国还是搞不好，根本原因就是中国脱离了整个世界文明进化的轨道，脱离了全球文明发展的轨道，不仅仅是脱离，而且是闭关锁国。
尽管也搞洋务、也喊维新，但体制上坚持专制，意识形态上强调“中学为体”，仍然走到一条岔道上了。清朝闭关锁国，1949年以后的30多年里也是闭关锁国。什么是闭关锁国？就是自放于全球文明之外。
我坐牢的时候不可能想到编书，但我一直在想，中国怎样才能变好，怎样才能成为一个现代化国家，如何不会因为思想而获罪。
在监狱里，每年总有几次，我和朱正、俞润泉几个人有机会在一起，那时候我们就谈这些话题。我们的苦恼，就是中国脱离了人类进步的正常道路，脱离了世界进步的正轨。世界进步了，而我们停滞在后面，整个世界都进步了，都现代化了，中国不应该永远闭关锁国。不管是行动上还是思想上，中国都应该走向世界。只要走全人类共同走的路，中国的问题就自然会解决，除此之外没有第二条路。
出狱后我更坚定了这个认识。我们要做的事情，就是努力去做促进走向世界的事情。我编写的书，里面是有思想的，即使是旧瓶装新酒，用意也在引导读者去看、去思考。
《财经》：在上世纪80年代，“走向世界丛书”在知识界产生了巨大的反响。著名学者李一氓说“这的确是我近年来所见到的最富有思想性、科学性和创造性的一套丛书”，钱钟书先生说这套丛书“眼光普照，观察到欧、美以至日本文化的全面”。
钟叔河：当初编辑这套丛书，只想抛砖引玉，为国人走向世界作一点启蒙，没想到会有如此大的反响。“走向世界丛书”原计划出版100种，实际上只出到36种，1989年以后我离开出版社，之后就中断了20多年。
《财经》：当时出版这样的书是不是也有阻力，主要来自意识形态吗？
钟叔河：政治上倒没有人说不能出。我在长沙工作，长沙就像巴尔扎克小说《外省人在巴黎》的那个“外省”，格局小，视野狭窄，做起事来更费力、更劳神，往往迫使你将主要精力消耗在一些琐碎的事情上。比如，每本书前面都得一篇叙论（导言），也有人不同意。丛书必须成“丛”，得一次推出十本八本，也有人不同意。
全面评价周作人和曾国藩
《财经》：在周作人著作出版方面，你是1949年以后的第一人，从上世纪80年代起即开始出版周作人自编文集，当时许多人说钟叔河喜欢出“汉奸”的书。你怎么开始跟周作人交往的？为什么要出版周作人的书？
钟叔河：我从小学开始就喜欢读周作人的文章，参加工作后也因为读周作人受批评。当了右派，我还是经常读周作人。1958年11月，我给周作人写了一封信。当时我正在长沙拉板车，特意到附近小店中买了几张红色横格纸，一小瓶墨汁和一支一角二分钱的毛笔。信发出后，很快收到周作人的亲笔回信，还有题赠的书和两首诗。 到了20世纪80年代，当我有了一点点选题出书的可能时，便立即编印了一部《知堂书话》，这是新中国成立后出版的第一部周作人的文集，接着又策划重印《自己的园地》《雨天的书》等周的“自编文集”。
《财经》：你怎么评价周作人这个复杂的历史人物呢？
钟叔河：我并不是特别喜欢周作人这个人，就是特别喜欢他的文章。周作人和日本人合作过，但他的著作有文学价值和文化价值。我并不认为在思想上我们和他相差很远，可是他的学问比我们多得多，日文和英文都是看原著，也懂希腊文。人归人，文归文，有价值的东西，不能不读。即使批评周作人，也要找到他全部的资料，也要看他全部的文章，然后才能批评，不能乱骂。不把书印出来，怎么批评呢？
我在30年前即决定印行周作人的全部作品，已经印出了从《自己的园地》到《秉烛谈》等17种。反自由化一来，湖南出版“三种人”——《查泰莱夫人的情人》《丑陋的中国人》和“周作人”就受到整肃，不得不停下来。后来我才知道，幸亏有胡乔木表态支持我出周作人的书，我才没有遭灾。
《财经》：周作人顶着汉奸帽子，直到今天仍然为人诟病。
钟叔河：周作人文章最可取之处是把中国读书人的劣根性剖析得最深，对中国历史上的黑暗面批判得最深刻。周作人懂得东西文化，再回来看中国的问题在哪里，就看得特别准。
鲁迅也是这样。在这方面，周氏兄弟俩的贡献难分伯仲，所以他们都足称中国的第一代现代知识分子。成为现代知识分子的一个前提，就是必须了解世界。完全读中国古书不可能成为现代知识分子的，所以林琴南不是现代知识分子。
《财经》：只要看一个人看的书是站着的，还是平躺着的（线装书），就知道他是不是现代知识分子。曾国藩显然是看平躺着的书的人，你为什么要出版他的书呢？
钟叔河：1983年，李一氓为了“走向世界丛书”，让我去北京开会。在京西宾馆的会上我作了发言，曾国藩的书应该出“大全集”。搞国家规划，原来只许影印刻本《曾文正公全集》。我说那不行，刻本漏收了大量的没有入集的东西，如果要做就必须重新编订，曾国藩的所有文字都要全部收入。我跑到北京图书馆去，把刻本的《曾文正公全集》和台湾影印的《湘乡曾氏文献》搬到会场上，一篇一篇进行对比，指出旧版本为什么不完善，不能简单地重印。就这样，新编《曾国藩全集》才列入了规划。
不久后，我调到岳麓书社当了总编辑。此时，岳麓书社已经把《曾国藩全集》列入了选题，我换上邓云生（唐浩明）来做责任编辑，负责发稿。内地、香港、美国的报纸都发表了评论，把湖南出版新编《曾国藩全集》比成爆炸了一颗文化上的原子弹。
《财经》：解放后，曾国藩被称为镇压太平天国的刽子手、汉奸，在上世纪80年代出版这样一个人的书，也是要冒很大风险的。
钟叔河：《曾国藩全集·家书》出版后，《湖南日报》上发表文章《如此家书有何益？》，反对出这个书，并且向省委告状，说曾国藩是汉奸、刽子手。省里的文宣官员，其实并不在乎这个事情本身的是非，只在乎中央是肯定还是否定这个事情。中央（李一氓为组长的古籍整理出版规划领导小组）肯定了这个事，他们也就没管了。
我从来不认为别人发表文章反对是什么了不起的事情，我一般也不去读评论曾国藩或者周作人的文章，更不去参加争论，那样反而会妨碍出版。只要在国际上和全国范围内造成正面的影响，只要大家觉得这个书出得好，反对的声音自然就压下去了。
《财经》：你是一个出版家，不是一个评论家。
钟叔河：评价曾国藩和周作人是一回事，提供完整的资料又是一回事。我总是站在提供资料的立场，这样别人打不倒我。你要反对他，你就得看他的书，你没有看他的书，讲的很多话就没有常识。这样立论，最站得住脚。
我认为，在出版政策上，如果觉得这个人倾向好，他的东西就发表，就尽量多给他出版；那个人的倾向不好，那就不准出他的书，有价值的东西也不出，这本身就是一种反文化的态度。
《财经》：那么，你怎么评价曾国藩这个人？出版他的书难道仅仅是为了提供历史资料吗？
钟叔河：曾国藩是旧文化最后一个总代表，在旧政治、旧道德、旧文化方面都是最后一个集大成者。要了解旧文化，了解曾国藩就可以了。他的个人意志和能力是超凡的，但他也无法挽救旧制度的崩溃。曾国藩派幼童出国留学，办江南制造局，让自己的儿子学外文，说明他意识到时代要变，未来是一个新的时代。世界潮流，中国无法置身于外。所以研究曾国藩，结论就是个人再卓越，也无力挽救旧制度的灭亡。这同样说明，中国必须改变。
《财经》：现在研究远远没有达到这个水平，好多关于曾国藩的书都是讲权谋之类，所谓“当官要读曾国藩”是也。
钟叔河：我不想评论它们。曾国藩至今没有一部真正的传记。我印周作人的书是启蒙，印曾国藩的书也是一种启蒙，希望有人读、有人写。
“压是压不住的”
《财经》：不管是编“走向世界丛书”这套书，还是出版周作人、曾国藩，其实做的都是启蒙的工作。
钟叔河：我不是什么学者，没有很好的学问，也没有什么大抱负，只是读过几本书，有一点很普通的常识，觉得事情有些不大对头，自己也深受其害。对个人来说，为别人做嫁衣裳，不如自己写书。花这么大力气编别人的大全集，是因为他们的著作有益于启蒙，比自己写文章作用更大。我知道，中国最后总要融入全球文明，融入国际大家庭，只是时间还相当长，启蒙的任务还没有完成。
《财经》：假设1979年你不做编辑，你会选择做什么？
钟叔河：很可能关门读书，关门写书，当然也得弄个养活自己的职业。国内不能发表，拿到国外去印就是了。可是后来做编辑，有很多事要做，个人的东西就大半放弃了。 《财经》：你想写的是什么书呢？
钟叔河：我可能写一两本有自己观点的历史书。也可能写一部小说，以中国几代读书人为主角，反映几代知识分子的思想历程、心路历程。中国近百年压缩了外国几百年的历史，波峰很多，波段很短，波峰和波谷起伏大，是值得写的。但现在没有能力写了。
《财经》：晚清以来，几代知识分子所走过的道路都不平坦，思想水平也不是一代胜过一代。例如，在第一批走向世界的人中，有些人的思想就是比较超前的。
钟叔河：那一代人中，郭嵩焘的思想水平是最高的，容闳的思想也达到一定高度，但是他对中国传统文化的认识远没有郭深刻。郭嵩焘是从旧体制出来的人，批判起来一针见血。还有黄遵宪，他担任过旧金山的总领事，看到美国国会里两派互相攻击，就不可能专制独裁。他临死的时候还写诗，希望中国能够开国会、行民主。但是他没有看到那一天。
《财经》：后来到康有为、梁启超已经是第二代知识分子了。
钟叔河：第二代人，康、梁在政治上更激进一些。康有为号召激烈变革，在慈禧的时候他们的思想代表正确方面，但是他们政治上的运筹很幼稚、轻率。如果不过于触犯既得利益者的利益，等慈禧太后自然死亡，光绪皇帝自然能够掌握大权，实行新政。
《财经》：这其实是中国近代史上的一个大题目：激进主义。社会主张思想越来越激进，从康梁到孙中山革命，到共产革命，越来越激进。
钟叔河：既得利益集团的专制统治强度越大的时候，社会思潮就会越激进。越保守，越激进，这是成反比的。过于激进，其实对于进步不利，因为在那个时候理性的主张没有人听得进去了。谁激进，谁振臂高呼，谁就有听众、有追随者。
《财经》：这么看，历史悲剧是没有办法避免的？
钟叔河：应该是没有办法避免的，其实胡适、周作人的思想很理性，认识很清醒。周作人有首诗《小河》，描写堤坝越修越高，洪水在下面越漩越深，最后一定是堤坝溃决，大洪灾没法避免。这首诗是针对社会现实的，当时陈独秀、李大钊搞《新青年》，最激进。
《财经》：是革命，还是改良？是激进地变革，还是缓进地演变？今天的中国似乎也没有解决这些。我注意到，近年来社会上有一股激进思潮，尤其在网络上表现得很明显。
钟叔河：中国要变革，但是非共产党无法问政，老百姓只有奉主投票的“权利”，所以变革的力量只能在共产党内产生。这也是损失最小的一条道路。如果体制外的力量来搞，恐怕要天下大乱。目前的情况，如果不进行政治体制改革，是解决不了社会矛盾，改变不了固有的根本缺憾的。
激进思潮可能被引向狭隘的爱国主义方面去。国内政策是国外政策的基础。当国内矛盾激化的时候，民众对社会的不满可能被引导到对外部“敌人”方面去。历史覆辙，不得不警惕。在中国，许多人习惯喊万岁，喊起来很自然，我不行，喊不出口。有我这样思想的人，估计不会很多，但也不会很少。毕竟还是有人不接受思想灌输的。
《财经》：确实如此，一些人认为改革开放前的中国“好得很”，甚至有人怀念“文革”。
钟叔河：要紧的还在启蒙。从长远来看，我还是乐观的。社会进步，信息交流的方便，慢慢地大家的知识会增加，能看清问题的人会越来越多，会有精神上、社会上、政治上的要求。人们的要求，引导可以，压是压不住的。现在是全球文明的时代，没有一个国家能自外于文明进步的轨道。
80年代的理想与幻想
《财经》：近年来人们对于上世纪80年代的评价很高，作为活跃于80年代的知识分子，你怎么评价那个时代？
钟叔河：“四人帮”倒台后的十多年里，中国社会发生了很大变化。知识分子回到了正常生活，大学也开始招生了。不能看的书可以看了，不敢谈的东西可以谈了。可以说，“文革”暴政结束以后，开启了一个新时代。不过时间太短，到1989年就结束了。
对于上世纪80年代，也不能评价过高。当年的口号是“四个现代化”，我认为没有什么“四个现代化”，只有一个现代化。要么，实现现代化，跟上世界潮流；要么，不要现代化，被世界潮流抛弃。现代化是一个整体，没有现代化的经济，能够有现代农业革命吗？没有现代化的管理，能有现代化的科技吗？要有现代化的制度，首先要有现代化的人，要有现代化的思想。
《财经》：那十几年里，知识分子是不是也有些幻想？
钟叔河：是有一些幻想。比如我就在1983年入了党。《新湖南报》第一任社长李锐当时在中组部当副部长，问我有什么要求，我说，我不是做官的料，我希望能到北京办一个杂志或者出版社，“技止此耳”。当时确实想自己能多做点事，出书方面有很多想法。他说，没有问题，但是你先入党啊，不入党就只能在别人手下做事，这是在共产党体制下。于是我就入了党，但随即李锐就退休了，我也没去北京。
上世纪80年代的确结束了旧时代，揭开了新时代的序幕，有可能走向一个正向的轨道，走向全球文明的轨道，接受普世价值。但是保守力量阻碍这样的前进，唯恐“亡党亡国”。
《财经》：除了您所说的保守力量，还有其他需要反思的因素吗？
钟叔河：这和中国的知识分子始终没有成熟也有很大关系。对中国的读书人，我是持相当的批判态度的。先前的读书人还有理想和抱负，以天下国家为己任，关心政治，觉得自己是精英，应该是民众的代言人。可惜后来这样的知识分子太少。独善其身，做自了汉。不去搀和、不向上爬，这就是顶好的了。中国的知识分子比俄国的差劲得多。旧中国就比沙俄时代差，差得远。
《财经》：对于未来的社会变革，人们还是寄希望于开明的执政者。现在很多学者没有独立思想，还老是想上奏折，成为了御用文人。 钟叔河：知识分子是社会的引领者。最重要的是，知识分子要自己发出声音来，汇成强大的声音，让统治者不能不正视，不能不倾听。
知识分子要尽可能还原历史真相，致力于启蒙。真正提高了文化水平和知识水平，老百姓才会思考一些根本的问题。上世纪60年代我在街道上的时候，在邻居家看到一份《参考消息》说，苏联引进美国资本建立一个很大的汽车厂。美国国会反对去投资，肯尼迪参议员（当时还不是总统）却赞成投资，他说，“汽车是四个轮子的意识形态”。真是警句。
《财经》：在今天，启蒙的任务仍然远远没有完成。现在的大学，甚至还不如上世纪80年代。
钟叔河：现在的大学生不如上世纪80年代的大学生，更不如30年代的大学生。因为1989年以后，人们被实用主义引导到不问政治，有理想抱负的人越来越少，只关心怎么赚钱。中国传统文化本来就有这种潜质，依附于现在的体制，只求多赚几个钱。这就把中国国民性负的一面发扬到极致了。
旧体制要走向世界不容易。走向世界是一个过程，这个过程远没有完成。我们走向世界的阻力，很大程度还在我们的内心，在国民性。
“作新民”
钟叔河：中国人最大的毛病，不是不聪明，但是太重视眼前的利益、苟且、安于现状、缺乏理想主义的精神和气质、没有内心信仰、没有追求的精神。这是老大民族的大毛病，包括我和你。
《财经》：中国没有宗教精神，但是却很迷信。
钟叔河：中国人很迷信，但是敬神采取实用主义态度，所谓的许愿还愿，其实是在向“神”行贿。如果“神”没有应许，就不会来还愿，重修庙宇，再贴金身。
启蒙是理性，是眼光。启蒙不完全是智力问题。中国人的国民性有很深的毛病，要用文化的力量来改造。不是改变智商，先要改变情商。其实，在先秦时代，中国人还有轻生死、重然诺的侠义精神，汉武帝以后，君王统治太绝对，培育了奴性。作为典型的东方国家，中国传统社会有三大特点：社会上是宗法制，经济上是小农，政治上是专制。奴性是专制的产物，专制是奴性的产物。所以，要从文化上改造奴性，就是梁启超说的“作新民”。也要改革政治体制，革除专制主义。
《财经》：奴性和专制主义是互为因果的关系，要改造奴性文化是很难的。
钟叔河：确实很难，专制、奴性现在还在起作用。政治体制是目前的主要问题，但是即使政治体制改变了，国民性并不会因此立即改变。所以，最重要的是，要改变文化，改变国民性。这个路很长。
意识到这一点的人，尽可能多做一些有利于社会开放和进步的事情。即使写一些小文章，也要让人觉得，不民主不自由是不完美的，现在的政治和文化都不完美，不是一种理想状态，这就是启蒙。发挥一点启蒙作用，使读者慢慢认识到这一点。这种启蒙的力量很微薄，但做总比不做好。
《财经》：但是也有学者认为，国民性是个伪命题。
钟叔河：我认为，“国民性”事实上是存在的。中国文明从来没有中断。传统文化肯定有好的内涵，不然不可能存在这么久。同时，存在得久的东西，也就是保守性强的。任何古老的文化都不会是完美的，凡是旧家世族必定有阴暗面。
现在，一些受僵化教育影响的人没有什么思想资源，只有拿传统文化和民族主义作为精神武器。在现代文明面前，病态的民族主义也是一个非常沉重的包袱。对全球文明和普世价值来讲，民族主义不具有大的正能量。顺便说一句，共产党人自称国际主义者，也是很反对过于民族主义的。
《财经》：随着国力的增强，一些人开始宣扬“国学”，甚至质疑“五四”。
钟叔河：我反对提倡国学，尤其反对将《三字经》《弟子规》作为国学的经典，这都是蒙昧的表现。以前读书人家子弟只读四书五经，只有那些不应科举的农工商子弟才读《三字经》《弟子规》，目的仅在识几个字能记记账而已。要弘扬传统文化，首先要做的是改造传统文化。传统文化主要是一种内向的、保守的文化，这种文化体系是强有力的，走向世界也是很艰难的。回到“五四”以前，认为国学可以“作新民”，那是完全做不到的。
《财经》：是一种新的蒙昧主义。
钟叔河：国学绝对不能够救中国，中国的希望还是要作新民。台湾在现代化路上已经大进了一步，但表现的许多毛病还是中国人的劣根性在起作用。
《财经》：台湾能迈出这一步，至少说明中华民族的文化和民主能够更容易结合，并不是更难。
钟叔河：中国的专制主义统治为什么能够维持这么久？内部还是有一定的条件的。虽然没有选举，但是有科举，范进也能中举，非统治阶层的人也能进入统治阶层，调节社会矛盾。在内部政策运作上，也有一定民主的因素和成分。甲午战争时期，有大臣公开上书请杀李鸿章，这是政见不同，李鸿章不能告他威胁恐吓。现在有这样的“民主”吗？比如，南水北调能反对吗？谁敢提出来，就是不和中央保持一致。
当然，也不能过分强调这种民主成分，否则就会产生“我们比西方还民主”之类的论调。中西政治最大的区别是，中国不以个人为本，不特别强调人权。统治者为了维持体制，不能不在人民的根本要求上做一些微小的让步和调整。这并不是说明统治者的开明，只能说明人民的要求的强大。人类有共同的要求，这就是民主、自由、平等、法治。
总之，中国的出路就在于认同普世价值，打破各种禁锢，走向全球文明，和全人类一起走向共同发展的光明前途。