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访问整理者按 范岱年（1926-），科学哲学家、科学史家。浙江上虞人。1948年毕业于浙江大学物理系，随即考上该系研究生，并加入中共地下党。1949年5月，到杭州军管会工作。1952年9月调入北京，历任中国科学院《科学通报》编辑室副主任，中国社会科学院哲学研究所自然辩证法研究室副主任，中科院自然辩证法通讯杂志社副社长、副主编、主编等职，曾任中国自然辩证法研究会常务理事兼科学哲学专业委员会主任委员。主要研究科学哲学、中国现代科学史和美国科技史。译校过恩格斯、爱因斯坦、海森伯、薛定谔的哲学和科学论著，译校了物理学史、科学哲学、科学社会学等方面的大量著作。著有《科学哲学和科学史研究》、《科学、哲学、社会和历史》等。与许良英合著有《科学和我国社会主义建设》，合作编译有《爱因斯坦文集》。
2013年10月，在于光远先生去世不久，笔者访问了范岱年先生，专门请他回忆他的老上级于光远。12月，在讨论访谈初稿时，笔者又对范先生作了进一步的补充访问。在本访谈稿中，范先生回顾了他和于光远约60年的交往中，一些难以忘怀的往事，尤其是在于光远的领导下，他和龚育之、许良英等共同在中国建立自然辩证法学科，编译相关书籍，成立自然辩证法研究会，编辑相关刊物，在1980年代的思想解放运动中产生重要影响的经过。访谈还通过一些具体的事例，比较了于光远与钱学森，于光远与许良英的个性。
受访人：中国科学院科技政策与管理科学研究所范岱年研究员（以下简称“范”）
访谈人：中国科学院自然科学史研究所熊卫民（以下简称“熊”）
访谈时间：2013年10月9日，12月16日
访谈地点：北京中国科学院黄庄小区
熊：于光远先生去世了。今天能不能请您谈谈他？
范：好的。于光远是中宣部科学处负责人，对1949年后科学在中国的发展有很大影响。就我个人而言，我从1950年代起就跟他联系，很长时间在他的领导下工作，也确实有很多事情可以说。
刚解放时于光远就很有名了，因为他是《学习》杂志的主编，还写有《中国革命读本》、《社会科学基础知识讲座》等介绍马克思主义的通俗作品。他和王惠德合编的《中国革命读本》对于普及马克思主义，普及中国革命的历史尤其重要。我就是因为认真读了这本书而知道于光远的。
1952年我调到北京，很快就见到了他。但我头一次去中宣部科学处访问的时候，该处负责人还是赵讽，过了一些时候于光远才调过来任处长。当时中国科学院（以下简称“科学院”）党的工作直接受中宣部领导，中宣部具体管科学院的就是科学处，所以那时候他们对科学院的工作影响很大。
熊：您当时经常去中宣部科学处开会吗？
范：当时科学院的机关报《科学通报》就我和许良英两个党员，科学处每个礼拜的会议我俩都去参加。1955年肃反时许良英被停职反省，我就一个人去。所以，我跟中宣部科学处关系挺密切的，而且，于光远每次都让我讲讲科学院的新闻。
1.贯彻“双百方针”
范：于光远这个人思想比较开放。这比较明显地表现在胡适批判运动中。当时是一面倒的形势，没有人敢为胡适说一句话，而于光远却在科学处的会上讲：胡适的“大胆假设，小心求证”没有错吧，科学工作都是先假设，然后再求证。他确实是比较有独立性的。第二件事情是“双百方针”。先是东德有科学家说李森科不对。这个说法传进来后，科学处向上反映。然后毛主席提出“双百方针”。于光远马上跟科学院商量，科学院党组、院务会议通过，在青岛召开遗传学座谈会。
熊：于光远非常主动？
范：对，他非常主动，科学院也支持，所以这个会很快就在青岛开了起来。把胡先骗、谈家桢这些人都请去了，这是很不容易的，当时根本抬不起头的摩尔根学派也因此完全翻身。有一次院务会议我还列席了，会上谈到要开青岛遗传学会议。当时哲学社会科学部副主任潘梓年特别提出：不要把米丘林派搞得灰溜溜的，因为米丘林派是共产党支持起来的。
说起百家争鸣，我还想起一个事。1 956年，为宣传百家争鸣，我为《科学通报》写过一篇社论。我举了几个争鸣的例子，一个是关于中国奴隶、封建社会分期的。范文澜认为，中国从周朝开始封建社会，而郭沫若认为要到战国以后才是封建社会。后来，裴丽生在审查时把这个例子给划掉了。
熊：您和许良英先生合写的《科学与我国社会主义建设》的最后一章也讲到百家争鸣，对这个政策评价非常高。
范：后来在毛泽东那里，百家变成两家了，无产阶级一家，资产阶级一家，二者并不是平等的，而是要兴无灭资。许良英还在《科学和我国社会主义建设》一书中不点名批评了郭沫若。郭沫若认为百家争鸣是交响乐队大合唱，各家都应该有节奏地和谐地共鸣，而许良英则提出，“既然允许百家自由争鸣，就不能不允许各人有各种各样的调子”。许良英把百家争鸣方针理想化了，实际上毛泽东根本不是那个意思。
2. 制订哲学社会科学十二年规划
范：1956年搞规划，中央先让陈毅，后让聂荣臻来抓，科学院党组归中央科学领导小组领导，由副总理直接抓，中宣部就不管了。另外成立了一个哲学社会科学部的分党组，以潘梓年为书记，它还是归中宣部管。于光远是中央科学领导小组的成员，参与对自然科学技术十二年规划的领导。他认为，哲学社会科学应当像自然科学一样，也搞个十二年规划。在中宣部科学处的领导下，哲学社会科学的规划也搞了起来，只是这个规划没有自然科学的规划影响大。
熊：我还以为是在一起搞的呢。
范：各搞各的。自然科学的规划在京西宾馆搞，哲学社会科学的规划在阜城门外一个招待所内搞。两个规划同时进行，差不多同时完成。
熊：您参加哲学社会科学的规划了吗？这项工作由谁负责，总共组织了多少人讨论？
范：这项工作由于光远、潘梓年、刘大年、刘桂五等人总抓。组织了经济学、哲学、历史、语言等学科的很多专家来讨论，我只参加了自然辩证法方面的会议。自然辩证法十二年规划主要由许良英跟龚育之来负责。龚育之是中宣部科学处干事，属于光远身边的工作人员；许良英当时已调入哲学所，是该所自然辩证法领域最活跃、最有组织能力的人。规划议程定了之后，于光远宣布在哲学所内成立自然辩论法组，成员包括许良英、赵中立、何成钧、陈步等（后二人为兼任），青年研究人员有孙焕林、胡文耕、傅愫和、张乃烈等，由他亲任组长。 熊：自然辩证法规划是如何制订的？
范：当时自然辩证法又名“数学和自然科学中的哲学问题”，请来参与制订规划的多为偏左的科学家，有关肇直、胡世华、丁石孙、胡宁、杨立铭、周光召、朱洪元、胡济民、戴文赛、郭挺章、徐光宪、沈同、张文佑、丁瓒等。西方的科学哲学，如逻辑经验论等，提都没有提。我后来问过许良英：订规划时怎么不找洪谦？他说曾找洪谦来谈过一次，觉得他没有多少水平，也就没让他参与。
熊：哈哈，许先生当时还是坚定的马克思列宁主义者，当然看不起“资产阶级哲学流派”逻辑实证论在中国的代表人物。哲学社会科学规划后来的实施情况怎么样？
范：我不太清楚。它对那些学科后来的发展肯定会有一些影响。拿哲学来说，规划比较重视黑格尔，所以后来翻译出版了不少黑格尔的作品；不重视康德，康德的作品出得就少。
熊：“大跃进”运动对自然科学规划冲击很大。各单位本该根据规划按部就班做一些项目。“大跃进”运动一起，不但出现了很多新的极为宏大的目标，还变更了研究主体（由以专业人员为主变成以群众为主）和研究方法（由实验室研究变成“大兵团作战”、群众运动等），其结果是规划被冲得稀里哗啦。1958年历史领域强调写家史、村史、厂史、社史等，文艺领域搞诗画满墙运动、新民歌运动……
范：哲学方面，1964年批“合二而一”，这些大概都是规划里所没有的。这些“新事物”肯定对规划的实施有不良影响。
在哲学社会科学十二年远景规划中，关于自然科学的哲学问题，所有的学科都有这么一项：批判这个学科里面的唯心主义。不过许良英他们倒是说，批判前先要阅读研究，先要翻译、介绍，所以还没进入批判阶段，就翻译了很多东西。
熊：那些引介工作还是起了正面作用的。看来，出于错误的目的，有时候也能做出一些正确的事情。
范：等到“文化大革命”，他们以为要批判了。结果，轮不到他们来批判——他们被甩到了一边。
3.受到反右运动的冲击
范：规划完成不久就开第二次学部大会，开着开着就“反右”。自然辩证法组内，许良英、赵中立、何成钧、陈步，这四个高级研究人员，全被打成右派。中宣部科学处内，侯德彭、黄青禾、黄舜娥等也被打成右派。龚育之曾主持过一个鸣放会，也比较危险，只是因为上面比较喜欢他，就把他保下来了。于光远说话随便，危险程度也大，听说是因为当时中宣部的领导对他印象不错，才把他保了下来。
熊：当时于光远说过什么“出格”的话？
范：于光远主张思想自由，在“鸣放”时不但自己活跃，还乐于听到他人鸣放。他曾带着龚育之去北大听鸣放。北大思想比较自由，鸣放得比较彻底，大家什么都讲，最后于光远评论说：“真是像‘有冤报冤，有仇报仇’啊！”这是龚育之亲口告诉我的。当时中国科学院正开第二次学部大会，他和我坐在一起听会，跟我说起此事。
这句话对我被打成右派有点影响。学部大会一过，我回到科学院办公厅组织会议动员大家鸣放——当时我是办公厅整风核心领导小组的成员。大家都不讲话，我就说，北大什么都讲，就像“有冤报冤，有仇报仇”。后来就有人贴我的大字报：“范岱年，你跟共产党有什么冤？有什么仇？”后来我跟吴明瑜讲：“这个话是于光远说的。”他说那不一样，于光远是领导干部，你们的立场不同。
熊：这就不讲理了。同样的话，这个人讲是错的，另一个人讲就没问题。
范：当时就是这种逻辑。成了右派后，即使做了件好事，你的动机也是坏的。要是你为左派，即使作了坏事，也是出于好的动机。甚至没做事、不说话，右派也可能因为表情不当而被人挑剔、产生祸患。
熊：右派该保持什么样的表情呢？
范：很难说。如果表情轻松，那是对自己的问题缺乏认识；如果很沉重，你有什么情绪有什么怨气？关键是你跟周围的人的关系，如果他们对你印象好一点，就不挑你茬；要是他们想挑你的茬，总是可以挑。
熊：美学家高尔泰在《寻找家园》一书中描述过右派的表情。他说大家都费力地保持一种有点像哭的微笑。
范：总的来说，那时候我们这些右派很沉默，没有什么表情，很迟钝。于光远当时很危险，而他的夫人孙历生则被打成了右派（当时在中央党校学习）。1958年，于光远被迫和她离婚，且不再兼自然辩证法组组长，龚育之也不到组里来兼职了。我要补充一个事：何成钧和于光远以及钱三强是在清华大学物理系念书时的同学。何成钧也是“民先”（中华民族解放先锋队）的，但他当时只是同情而没有像于光远一样加入共产党，他也没有像钱三强一样出国留学。解放后，钱三强把他安排到科学院计划局当副处长。后来他跟处长汪志华关系不太好。中央提出“向科学进军”后，钱三强就把他介绍到清华物理系当副教授，于光远还请他到哲学所自然辩证法组兼职做研究。结果何成钧和许良英等一起被打成右派。自己危险，夫人、得力下属、同学、朋友均被打成右派，于光远在反右运动中遭受很大打击。
4. 重新部署自然辩证法工作
熊：被打成右派之后，您不再能继续以前的工作，是不是就跟于光远没有来往了？
范：嗯。我被下放到河北、安徽等地劳动。从1958到1961年，我没再见过于光远。进入1962年后，形势有了变化，中、苏公开决裂，中国开始大提反修、防修。那时候有了两个主席，毛泽东退居二线了，刘少奇任国家主席，他在越南阮爱国党校做了一个讲话，提出要批判帝国主义，要批判老修正主义，要批判新修正主义，还要批判资产阶级。于光远重新变得活跃起来，他认为自然辩论法要跟上去，就重新兼任哲学研究所自然辩证法组的组长。龚育之兼任副组长。他们又搞了一个规划，决定恢复编辑出版《自然辩证法研究通讯》，并组织翻译、出版一些西方大科学家的哲学著作。
熊：翻译、出版西方大科学家的著作与贯彻刘少奇的讲话精神有什么关系？
范：这是批判资产阶级、修正主义工作的一部分。当时认为，虽然这些人在科学上有很大成绩，但在哲学上是唯心主义的，所以要批判。被列入翻译规划的有爱因斯坦、玻尔、玻恩、维纳、薛定谔、海森伯等人的哲学言论和著作。还要批判苏联、东欧科学家的修正主义言论，被列入规划的有苏联的卡皮查、凯德洛夫，波兰的英费尔德，捷克的科尔曼，东德的哈弗曼等人的言论和著作。英国的贝尔纳亲苏，也被归入此类。 此时，原自然辩证法组和其他单位的右派分子有不少已经摘帽。于光远就安排我们这些摘帽右派分别翻译爱因斯坦、玻恩、维纳、薛定谔、海森伯等人的哲学著作。他还让我到哲学研究所自然辩证法组编辑《自然辩证法研究通讯》，让陈步到商务印书馆任负责自然科学家哲学著作的编辑。这样，我们才重新有了从事学术工作的机会。
熊：具体是怎么分工的？
范：许良英翻译爱因斯坦，我翻译海森伯和薛定谔，侯德彭翻译玻恩，陈步翻译维纳。我还分工批判英费尔德——他当时是波兰科学院院长，发表好几篇文章，反对用马克思主义哲学指导科学。所以我收集了英费尔德的传记等资料。
熊：赵中立呢？
范：他没有参加，因为他那时候还没有摘帽子。他很硬的，一直不承认自己是右派。上面说他态度不好，当然也就不会给他摘帽子。直到1970年代末右派大批改正时，他才摘帽子。所以，此前他一直只能拿生活费。他有好几个孩子，经济上全靠他夫人。他夫人是老干部，有工资。
除了破，还有立。在翻译、批判西方哲学思想的同时，于光远还想搞几本图文并茂的大部头著作。当时美国出了几本关于自然界的图文并茂的书，于光远也想搞几本从马列主义观点出发的类似的书，因为估计毛泽东也会喜欢。其中包括天体的起源和演化、地球的起源和演化、生命的起源和演化、人类的起源和演化等。还有关于工业发展史的，包括冶金工业、机械工业、能源工业……等等各种工业的发展。记得他请了天文学家戴文赛、生物学家沈同等人来写那些有关天体、生物演化方面的书。他找了很多科学家开了好多会，还带了研究生金吾伦等到处跑。“文化大革命”一来，这些东西就全都给冲垮了。
熊：部署多个大型研究项目，于光远还是挺有战略眼光的。他和他的同学钱三强一样，也属于战略科学家。
范：他能够把相关科学家的积极性调动过来，而国家也肯为他张罗的项目拨钱。在自然辩证法领域，于光远和龚育之还抓了几件事。一个自然辩证法座谈会。这是1960年8月在哈尔滨开的，当时李昌在哈尔滨工大当校长，他支持开这个会议，潘梓年也去参加了。还有一个是《自然辩证法研究通讯》杂志。在此发表的重要专题有坂田昌一的文章，对“合二而一”的批判等。于光远还参加了九评（苏共中央公开信）的撰写工作，批判南斯拉夫的那篇大概是他起草的。
1963年，自然辩证法组调我去是于光远和潘梓年两人点的头。他们俩对我的印象都不错。到哲学所后，虽然我是被控制使用且已被开除了党籍，潘梓年还是让我列席参加组织生活会——他跟自然辩证法组的党小组一起过组织生活，党小组的会议也都让我参加。所以，潘梓年对我不错。于光远每个月都要接见自然辩证法组的工作人员和他的研究生，和大家谈话。见到我时，他没有一点点歧视，还是和以前一样。他和潘梓年的态度影响了其他人，所以我在自然辩证法组处境还可以。
熊：这是不是说明于光远有独立的评价体系？
范：对于反右，他肯定有看法。他不光毫不歧视我，对许良英也是如此。许良英回浙江农村后没有收入。他让许良英翻译爱因斯坦的著作，让商务印书馆给他预支稿费。
5.编马恩列斯语录
熊：“文革”开始后，于光远跟你们联系多吗？
范：“文革”一开始他就挨斗，自然辩证法组的那些研究生，把他和龚育之都揪来斗了，但对他并没有很强烈的批判。1969年，他被下放到宁夏的五七干校。在逆境中，他仍然坚持理论研究。
1975年，于光远复出，被邓小平找去做国务院政治研究室的负责人之一。他把我们自然辩证法组的这些人找去，帮他们查马、恩、列、斯的言论，编两个语录，一是马、恩、列、斯论科学是生产力，二是马、恩、列、斯论哲学不能代替科学。这两个语录是他们辅佐邓小平跟“四人帮”斗争的武器。他当时住在史家胡同，我住在干面胡同，两个胡同挨得很近，所以我经常到他家。他还到我家来过一次。他是唯一到过我这个右派分子的家的高级干部。
熊：政治研究室有几个负责人？他们可有正、副之分？
范：胡乔木、于光远、胡绳、熊复、吴冷西、邓力群、李鑫七个人均是政治研究室负责人，没分正、副，也没有排序，大家各组织一些人完成自己的任务。“批邓”开始后，于光远又闲起来了。他让我做两件事，一件是跟他讲量子力学。其实我量子力学也学得不好，但由于我翻译了薛定谔《关于波动力学的四次演讲》，海森伯的《物理学与哲学》，还是给他讲了几次。另一件是帮他重新校译恩格斯的《自然辩证法》。刚开始他亲自参加，还把王玖兴（留学瑞士的哲学家）等老专家请来，一起逐句讨论，一字一句地校。粉碎“四人帮”后，他又忙了起来，就让我和陈步完成全书的校译，由查汝强负责重新编辑，由自然辩证法研究室的全部同志负责写注释，由许良英写“恩格斯《自然辩证法》的准备、写作和出版的过程”，由梁成瑞等编索引。1984年，这个新校译本终于由人民出版社出版。
6.自然辩证法方面的组织、机构和刊物
范：“四人帮”垮台后，于光远又出来了，既当国家科委副主任，又做中国社会科学院副院长，还兼社科院马克思列宁主义研究所所长、国家计委经济研究所所长等职。1977年10月，他跟李昌、钱三强联合打报告，建议恢复《自然辩证法研究通讯》（将其更名为《自然辩证法通讯》，以下简称《通讯》），建立《通讯》杂志社，同时建立自然辩证法研究会。报告打给华国锋，但最后是由邓小平批准的。
1978年，《通讯》杂志社成立。设在中国科学院内，属独立的局级机构，有40个人的编制，由于光远挂名当主编，钱三强挂名做社长，李宝恒当常委副主编，查汝强当副主编。1980年，李宝恒改任他职。9月，我被调去当常务副主编。我对文章的要求比较高，不大喜欢那些重复自然辩证法教条的东西，很多大学自然辩证法教师的文章在这里发不出来。他们就找自然辩证法研究会秘书长丘亮辉，说我们得另外搞一个杂志。于是，他们于1985年创办了《自然辩证法研究》。丘亮辉办的这个刊物用稿标准比较宽一点，而且后来它是月刊，能发更多的文章，算是解决了一大问题。 熊：编《通讯》时，您和于光远接触很多吧？
范：于光远很忙。《通讯》头一次开编委会，他就说，他的办刊方针是“自由主义”，他当放手掌柜，只要求我们于每年年底向编委会汇报一次工作，接受编委会检查。结果他再也没有召开过编委会，一直是放任自流。就在那次编委会上，我提出，自然辩证法是一个科学群，为了便于和国际接轨，建议在刊物标题下加一个副标题“关于自然科学的哲学、历史和社会学的综合性、理论性杂志”。这个建议得到了于光远和编委会的批准。以后，杂志就在科学哲学、科学社会学和科技政策、科学史（偏重科学社会史和现代史）等领域放手开展工作。
《通讯》1981年第1期发表了于光远的一篇重要文章——“关于解放思想”。文章指出，我们国家已进入了大改革、大转变的时期。我们要进行经济、政治体制的改革，不仅具体的经济制度要改，具体的政治制度也要改，要建立高度民主的政治制度。我们今天的思想解放，是时代的特征。知识分子是社会进步的精神力量的承担者。思想总是伟大变革的前导。学术思想要自由，要用政治民主来保障学术的自由。我们提倡解放思想，就是主张坚持真理，追求真理，就是坚持科学的认识，从事科学的研究。我们讲的科学也包括了马克思主义的哲学和社会科学，马克思主义不是封闭的，马克思主义要发展。我们要敢于研究问题。思想解放实际上是以最严格的要求来思考问题。他的这篇文章，也就是《通讯》的指导方针。《通讯》杂志社有编制，有经费，在当时还是做了不少事的。
于光远那时候还有一个活动，每月开一次经济学座谈会。我也经常去参加，因为我对经济学没有研究，所以我只听不发言。此外，他还组织国土经济学的讨论。他还长期主持自然辩证法研究会的工作。这个研究会于1981年正式成立，是中国科协一个很特殊的机构，物理学会、化学学会等都没有专职的工作人员，顶多挂靠单位物理所、化学所派一两个人兼管，而自然辩证法研究会的秘书长却是局级干部，下面还有专门的工作机构。于光远是该会的第一、二任理事长。他找了一位叫钟林的老干部做秘书长，此人资格老，也会争取，他在科协内为研究会争钱、争房子等，所以一直到现在研究会还有编制。
7. 思想解放的先驱
熊：粉碎“四人帮”之后，是不是于光远就能充分展示自己的抱负和才能了？
范：“批邓”时于光远表现得比胡乔木好。所以，邓小平刚复出时比较重视于光远。十一届三中全会上邓小平的讲话是让于光远和胡耀邦起草的。邓小平写了一个提纲，于光远一直保存着它，后来把它交给中央档案馆保管。但是，邓小平主张“四个坚持”，在思想体系上更倾向于胡乔木，所以后来又跟于光远疏远了。于光远的思想比胡乔木的开放得多，在1980年代即遭到一系列的批判。
熊：10月20日参加于光远的追思会时，他大女儿于小红告诉我，1980年代初她在深圳，当时就有人要整她，意图对付她爸爸。后来她就离开企业，不久即出国了。于光远挨批不难理解：他是某方面的旗帜，另一方面的人当然看他不惯，某些道德低劣的人还会找他的茬，用不公正的手段对付他。只是那一次没有把他整下去。
范：1980年底或1981年初，我刚调到《通讯》杂志社时，北京大学胡平等人在公开场合演讲，作为独立候选人参与基层人大代表的竞选。这个新现象引起社会很大关注，刘青峰还特意去北大看。于光远也很关心这件事。对这类事情，他总是很关心。后来，除几个独立候选人当选外，整个竞选运动在批判中天亡。由于那次于光远并没有言论，所以他的对手没有抓住他什么辫子。
反精神污染时，主要的斗争对象是白桦和周扬，一个文艺界的，一个理论界的。于光远没有发表意见，所以也没挨批。但那次钱学森想把斗争往自然辩证法领域引。他说：我们科学院也有自由化。他举的例子就是许良英的一篇文章，说现在的战争已经没有前方、后方可言了。钱学森是搞导弹的。在有洲际导弹的情况下，哪有前方、后方可言？对此他是清楚的，他却把许良英的这个观点作为自由化言论。当时由赵紫阳处理中央日常事务。吴明瑜他们就帮赵紫阳起草了一个文件，说反对自由化只限于理论界和文艺界，科学界不搞，农村不搞。这一划分，就限制了批判的范围。
熊：自然辩证法领域算科学界还是理论界？
范：算科学界，因为《自然辩证法通讯》杂志在科学院。为什么你们自然科学史研究所跟我们《通讯》杂志社愿意留在中国科学院？如果在社科院，恐怕就属于理论界，就难以不搞“反自由化”了。
8.于光远和钱学森
熊：看来钱学森和于光远，不仅仅对特异功能、气功方面有不同的看法，在政治上也是对手，一个跟上面跟得很紧、比较左，另一个有独立思想、比较自由一些。
范：两个人还都打着马克思主义旗号。钱学森晚年搞马克思主义系统论，在他的系统中，马克思主义是最高的，管所有科学。他想用系统论来丰富马克思主义，补充马克思主义，但是共产党的领导、马克思主义意识形态的领导，这两点他是坚持的。于光远认为，中国现在搞社会主义建设，这里面有值得研究的问题，他想发展马克思主义，将其作为社会主义建设的科学，他的马克思主义是比较开放的。对于特异功能，他们俩的看法也有很大区别。于光远认为那些东西都是骗人的，而钱学森认为，假如真有那种现象，就可以研究。
熊：对，钱学森视特异功能为新事物。按他的说法，做试验、搞探索可能会有很多失败，但只要成功一次就很了不起。这里面即使有很多骗局也没有关系，只要有一个是真的就不得了。
范：钱学森写文章宣传自己的观点，于光远也写文章，他有篇长文在刊物上连载，发表一半时，胡耀邦站出来说：两边都不争论了，到此为止。所以，他的后半部分文章没有发出来，隔了好多年后，才登载在他的一本书中。于光远掌握了自然辩论法研究会和经济学座谈会，而自然辩论法研究会有点钱，所以他的书通常还是可以出的。他一生总共出版了一百多本书。2013年中国科学院大学给他编了两本书，一本是关于经济学的，一本是哲学的，哲学中包括自然辩证法。 熊：关于特异功能、气功，于光远等人的批评文章不太容易发表出来。而另一边的鼓吹性言论还是可以发表，因为他们还办了专门的刊物。所以，从整体上，还是于光远等人的言论被压制了。
范：钱学森的一个很重要的支持者是张震寰——国防科工委的副主任。听说气功师还给叶帅等人看病，所以军方对此是很支持的。于光远给我们《通讯》的一个指示，就是不许登鼓吹特异功能的文章，若登他就不兼主编了。
熊：也就是说，在这场论战中，一边是社会科学界最知名的学者于光远，另一边是自然科学界最知名的科学家钱学森，两人开战，各有一批帮手，钱学森还得到了军方的支持。在他们之上的胡耀邦则站出来劝架。
范：听说在张震寰之上还有一些老帅。他们很喜欢张宝胜等人的特异功能或“气功”。于光远从科学角度来反对，但他和他的支持者的文章一度不容易发表出来。所以，八九十年代流行各种各样的“气功”，产生了一些颇有号召力的民间组织。后来，政府以运动的方式将它们压了下去。
我那时候翻译了一本霍耳顿的《科学与反科学》。<科学时报》因此派了个记者来采访我。我说，其实在科学最先进的美国，迷信也很厉害的，连里根总统都相信占星术。相信哪个师父、哪个功属信仰问题。党和政府可以要求党员、干部不许相信，但不要禁止老百姓相信什么。群众练练功，健健身，相信或不相信某个教派，属于思想信仰问题，只要没有违法的活动，就不要处置他们。
9.“不悔的马克思主义者”
熊：退休之后，您和于光远的交往还多不多？
范：作为于光远的老部下，每到新年，只要在北京，我都会去他家拜年。从1986年到2010年，我每年都收到他的贺年信。据我的了解，退休之后，他还是那么乐观，那么忙碌，那么高产，到全国各地考察，后来还坐着轮椅走天下。1996年，他出版了《一个哲学学派正在中国兴起》一书。他在书中回顾了这个学派的形成和发展，指出这个学派是马克思主义哲学的学派，主要从事自然辩证法的研究；自然辩证法是一个科学群，这个学派特别重视人工自然，关心社会问题，特别是中国的经济文化建设；这个学派特别重视方法（聪明学）的研究；这个学派坚决反对迷信，反对伪科学；这个学派重视哲学家和科学家的联盟，自然科学家和社会科学家的联盟。
作为马克思主义理论家，晚年的于光远不仅仅关注自然辩证法，还关注中国马克思主义哲学和社会科学的全面发展。改革开放以来，有一批老同志，对思想解放运动做出了贡献。其中有些人士，否定马克思主义和社会主义，提倡自由主义、民主主义和资本主义。而于光远则多次声称自己是“不悔的马克思主义者”。他很关注时代问题，他的马克思主义是开放的、发展的、现代化的马克思主义，是允许批判和研究的，而不是独断的、教条的。他常说，“世界真奇妙，后来才知道。”这是承认人类社会发展变化的复杂性、多样性、突发性和偶然性，要时刻关注当代世界的生动现实。我多次听他说：宗教之作为宗教，是要人们膜拜的；法律之作为法律，是要人们服从的；科学之作为科学，是要人们研究的、批判的。马克思主义是科学，拒绝人们对它膜拜或服从，只要求人们真正研究它。他的马克思主义不是学院里、书斋里的学说，而是理论与实践相结合的学说，是为中国的社会主义建设和改革开放服务的学说，是要深人中国社会、深入各个领域的学说。他说：“作为马克思主义者，我不能不把注意的焦点放在当代资本主义与社会主义的根本问题上。作为一个中国的马克思主义者，我也不能不积极发展作为社会主义的建设的科学的马克思主义。对我最关心的问题获得系统的和深刻的认识，是我最大的愿望。自知难度很大，但没有失去也不会失去勇气。”他是这么说，也是这样身体力行、奋斗终生的。
熊：官方承认于光远发展了马克思主义吗？
范：好像没有。直到于光远去世之后，官方也没有在生平介绍中肯定他是马克思主义理论家，只说他是著名的社会科学家、哲学家、经济学家。
10. 君子之过
熊：您对于光远有很高的评价，我也如此。但与此同时，我对他还有一些批评。从1952年他在《学习》杂志组织文章批判资产阶级思想，1958年他让科学家和农民竞赛放卫星，1958年他向毛泽东汇报山东出现长在南瓜上的苹果等事件可以看出，1950年代，于光远也有不科学、相当左的时候。
范：后来他自己都检讨了。
熊：可以看得出来，他不是有心犯那些错，且撞到南墙后知道回头。这跟钱学森有很大的不同。钱学森和于光远在1958年都为“大跃进”鼓吹，影响都不好，但是之后于光远吸取了教训，对于离奇的“新事物”不再全信。1960年代就有所谓特异功能的报道，于光远不信——他吸取了教训。但钱学森没有，钱学森还继续相信和鼓吹那些离奇的东西-1960年为土超声波产生的种种“神奇现象”做出理论解释，1970年代后期他又提出“人体科学”以解释所谓的人体特异功能等。
于光远本人犯过左的错误，这并不是我的批评的要点。真正让我扼腕的是：1950年代后期，作为有文化、有科学素养、能在党的高层说上话的人，于光远等眼睁睁地看着一些文化程度较低、不懂现代科学技术的人，把国家引上反科学的歧途，致使人民遭受极其巨大的损失，而没有站出来大声疾呼、竭力阻止。
范：于光远的地位虽高，但他并没有接近党的领导核心。
熊：还算比较接近吧。1950年代他不时能见到毛泽东等高层领导，可他并没有太努力地去阻止高层干不理智的事。即使看到了一些问题，他也没敢“面刺寡人之过”。
范：20世纪五六十年代，他对毛还是有点迷信的。1964年，读到坂田昌一关于基本粒子模型的文章后，毛曾召集他和周培源谈话。从后来公布的谈话记录可以看出，那个时候他对毛还是崇拜的，认为有毛的这样哲学家，是中国之幸。“九评”苏共中央的公开信时，他也是相信毛的。当然，对于“大跃进”，他有些看法，但总的来说，他对毛还是崇拜的。他否定毛，是“文革”以后的事。 熊：您的意思是说，他之所以如此，不是道德有瑕疵，而是认识存在问题？
范：他也曾患有左派幼稚病，他的认识也有一个过程。还有一个重要原因是，“反右”之后，毛的威信变得更高。他提出搞“三面红旗”——总路线、大跃进、人民公社——大家纷纷表态热情响应。在这种形势下，谁敢逆毛之意？差点被打成右派的于光远尤其不敢提不同意见。到了1961年，中央实施“调整、巩固、充实、提高”八字方针，开始纠左，于光远等人又出来了，搞了好多条例，像科学十四条等，以纠正“大跃进”运动的错误。
熊：那时候恶果已经凸显、大错已经铸成。灾后重建工作当然也有意义，但那怎么能跟阻止浩劫发生的功绩相比拟？像于光远这种上过大学，在党内也有地位的人还有一些，如胡乔木、周扬、李昌、武衡等也是如此。1958年、1959年时，他们没有站出来批评、反驳那些反科学的言论、政策，有些人甚至还对那些东西推波助澜。这些科学素养较高的人是如此表现，那些科学素养不如他们的人就更不用说了。
范：中宣部科学处的骨干都懂得一点科学，并不像许多老干部那样无视科学规律。他们在1950年代还是起过一些好作用的。如乐天宇很左，他们出来批评他；长春的研究所搞红旗竞赛，他们也认为不太合适。因为他们上过大学，对那些延安来的极左的简单化的东西还是有所抵制的。但总的、大势所趋的东西他们挡不住。
熊：您的意思是说他们也起过一点纠左的作用，但是大形势他们没能力左右、没办法反对？
范：他们所起的作用很复杂，拿乐天宇事件来说，他们确实批判了乐天宇，可与此同时他们批摩尔根学派也很厉害，龚育之等还批量子力学、共振论等，1952年的《科学通报》几乎每期都登有他们转来的这类批判文章。
熊：我有时候想，那些真正很有见地的人，如果看到国家的一些政策是错误的，而且知道它们会导致很恶劣的后果，他肯定会设法去提意见。要是意见不被采纳，他会十分痛苦。可于光远却在自传中说自己一直都是很乐观的。在五十年代应当也如此。这让我怀疑他的见地。
范：他说的乐观，可能是指在逆境中也能看到前途，黑暗中也能看到光明。在延安的时候，他和李锐都被当成特务抓起来。到后来一风吹把他们解放了，进城后作为老干部得到重用。
熊：像许良英先生这种只问是非、不计利害的人，知道不对是一定要起来阻止的，阻止不了也会要抵制。于光远好像没有这么做。
范：于光远不像许良英那么死脑袋瓜。
熊：他通融、圆滑一点？
范：改革开放以来，于光远大力鼓吹市场经济，提出中国还处于社会主义的初级阶段，在经济领域发了很多言。他同情民主，但是不像许良英那样发言。许良英对于光远不满，说于光远胆小，对政治体制改革不敢发一言。但于光远可能对策略考虑得更多一些。如果他因逞一时之快而倒下，于事又能有何补？1986年，许良英等打算开纪念反右运动三十周年的会议。于光远让我跟李佩珊劝许良英等不要开这个会。他们在上层，对当时的气候比较了解。许良英等人不听，坚持要开。到后来于光远说也不用劝了，胡耀邦下去了，会要开也开不成了。这个时候他们才决定不开。于光远在延安待过，经历过整风运动。他比许良英要灵活一点，所以后来没有被打成右派，只是在“文革”的时候受到一点冲击。
熊：两种个性、两种命运。如果跟台湾的知识分子类比，许良英近乎殷海光、雷震，而于光远则近乎胡适。
范：许良英太倔了。当然，他是比较坚定的。
熊：许良英更有道德良知一点，认准了就咬定青松不放松；于光远比较通融，也比较软弱一点。
范：这个不好说。关于于光远，我要补充一点。“文革”过后，于光远破除了对毛泽东的迷信。他说，他要和毛泽东辩论。在改革开放时期，他关心经济体制、政治体制的改革。党内的保守派就打击他。1987年初胡耀邦下台，一些人被开除或“劝退”出党，于光远本来也在被打击的名单之内，后来听说上层保了他，保留他的党籍，让中顾委开生活会批判他。那时候，有人整了于光远的材料，批他很厉害。于光远坚决顶住，骨头还是够硬的。
熊：当然，我的这些批评属于求全责备。但正如前贤所言，“君子之过也，如日月之食焉：过也，人皆见之；更也，人皆仰之。”对于1950年代的国家罪错，我不批评于光远这种心胸开阔、从善如流的君子，难道还能去批评那些文过饰非、一触即跳、不择手段打击批评者的“伟人”？
范：对光远同志的最好纪念，是好好研究他留下的大量著作。
2013年10月，在于光远先生去世不久，笔者访问了范岱年先生，专门请他回忆他的老上级于光远。12月，在讨论访谈初稿时，笔者又对范先生作了进一步的补充访问。在本访谈稿中，范先生回顾了他和于光远约60年的交往中，一些难以忘怀的往事，尤其是在于光远的领导下，他和龚育之、许良英等共同在中国建立自然辩证法学科，编译相关书籍，成立自然辩证法研究会，编辑相关刊物，在1980年代的思想解放运动中产生重要影响的经过。访谈还通过一些具体的事例，比较了于光远与钱学森，于光远与许良英的个性。
受访人：中国科学院科技政策与管理科学研究所范岱年研究员（以下简称“范”）
访谈人：中国科学院自然科学史研究所熊卫民（以下简称“熊”）
访谈时间：2013年10月9日，12月16日
访谈地点：北京中国科学院黄庄小区
熊：于光远先生去世了。今天能不能请您谈谈他？
范：好的。于光远是中宣部科学处负责人，对1949年后科学在中国的发展有很大影响。就我个人而言，我从1950年代起就跟他联系，很长时间在他的领导下工作，也确实有很多事情可以说。
刚解放时于光远就很有名了，因为他是《学习》杂志的主编，还写有《中国革命读本》、《社会科学基础知识讲座》等介绍马克思主义的通俗作品。他和王惠德合编的《中国革命读本》对于普及马克思主义，普及中国革命的历史尤其重要。我就是因为认真读了这本书而知道于光远的。
1952年我调到北京，很快就见到了他。但我头一次去中宣部科学处访问的时候，该处负责人还是赵讽，过了一些时候于光远才调过来任处长。当时中国科学院（以下简称“科学院”）党的工作直接受中宣部领导，中宣部具体管科学院的就是科学处，所以那时候他们对科学院的工作影响很大。
熊：您当时经常去中宣部科学处开会吗？
范：当时科学院的机关报《科学通报》就我和许良英两个党员，科学处每个礼拜的会议我俩都去参加。1955年肃反时许良英被停职反省，我就一个人去。所以，我跟中宣部科学处关系挺密切的，而且，于光远每次都让我讲讲科学院的新闻。
1.贯彻“双百方针”
范：于光远这个人思想比较开放。这比较明显地表现在胡适批判运动中。当时是一面倒的形势，没有人敢为胡适说一句话，而于光远却在科学处的会上讲：胡适的“大胆假设，小心求证”没有错吧，科学工作都是先假设，然后再求证。他确实是比较有独立性的。第二件事情是“双百方针”。先是东德有科学家说李森科不对。这个说法传进来后，科学处向上反映。然后毛主席提出“双百方针”。于光远马上跟科学院商量，科学院党组、院务会议通过，在青岛召开遗传学座谈会。
熊：于光远非常主动？
范：对，他非常主动，科学院也支持，所以这个会很快就在青岛开了起来。把胡先骗、谈家桢这些人都请去了，这是很不容易的，当时根本抬不起头的摩尔根学派也因此完全翻身。有一次院务会议我还列席了，会上谈到要开青岛遗传学会议。当时哲学社会科学部副主任潘梓年特别提出：不要把米丘林派搞得灰溜溜的，因为米丘林派是共产党支持起来的。
说起百家争鸣，我还想起一个事。1 956年，为宣传百家争鸣，我为《科学通报》写过一篇社论。我举了几个争鸣的例子，一个是关于中国奴隶、封建社会分期的。范文澜认为，中国从周朝开始封建社会，而郭沫若认为要到战国以后才是封建社会。后来，裴丽生在审查时把这个例子给划掉了。
熊：您和许良英先生合写的《科学与我国社会主义建设》的最后一章也讲到百家争鸣，对这个政策评价非常高。
范：后来在毛泽东那里，百家变成两家了，无产阶级一家，资产阶级一家，二者并不是平等的，而是要兴无灭资。许良英还在《科学和我国社会主义建设》一书中不点名批评了郭沫若。郭沫若认为百家争鸣是交响乐队大合唱，各家都应该有节奏地和谐地共鸣，而许良英则提出，“既然允许百家自由争鸣，就不能不允许各人有各种各样的调子”。许良英把百家争鸣方针理想化了，实际上毛泽东根本不是那个意思。
2. 制订哲学社会科学十二年规划
范：1956年搞规划，中央先让陈毅，后让聂荣臻来抓，科学院党组归中央科学领导小组领导，由副总理直接抓，中宣部就不管了。另外成立了一个哲学社会科学部的分党组，以潘梓年为书记，它还是归中宣部管。于光远是中央科学领导小组的成员，参与对自然科学技术十二年规划的领导。他认为，哲学社会科学应当像自然科学一样，也搞个十二年规划。在中宣部科学处的领导下，哲学社会科学的规划也搞了起来，只是这个规划没有自然科学的规划影响大。
熊：我还以为是在一起搞的呢。
范：各搞各的。自然科学的规划在京西宾馆搞，哲学社会科学的规划在阜城门外一个招待所内搞。两个规划同时进行，差不多同时完成。
熊：您参加哲学社会科学的规划了吗？这项工作由谁负责，总共组织了多少人讨论？
范：这项工作由于光远、潘梓年、刘大年、刘桂五等人总抓。组织了经济学、哲学、历史、语言等学科的很多专家来讨论，我只参加了自然辩证法方面的会议。自然辩证法十二年规划主要由许良英跟龚育之来负责。龚育之是中宣部科学处干事，属于光远身边的工作人员；许良英当时已调入哲学所，是该所自然辩证法领域最活跃、最有组织能力的人。规划议程定了之后，于光远宣布在哲学所内成立自然辩论法组，成员包括许良英、赵中立、何成钧、陈步等（后二人为兼任），青年研究人员有孙焕林、胡文耕、傅愫和、张乃烈等，由他亲任组长。 熊：自然辩证法规划是如何制订的？
范：当时自然辩证法又名“数学和自然科学中的哲学问题”，请来参与制订规划的多为偏左的科学家，有关肇直、胡世华、丁石孙、胡宁、杨立铭、周光召、朱洪元、胡济民、戴文赛、郭挺章、徐光宪、沈同、张文佑、丁瓒等。西方的科学哲学，如逻辑经验论等，提都没有提。我后来问过许良英：订规划时怎么不找洪谦？他说曾找洪谦来谈过一次，觉得他没有多少水平，也就没让他参与。
熊：哈哈，许先生当时还是坚定的马克思列宁主义者，当然看不起“资产阶级哲学流派”逻辑实证论在中国的代表人物。哲学社会科学规划后来的实施情况怎么样？
范：我不太清楚。它对那些学科后来的发展肯定会有一些影响。拿哲学来说，规划比较重视黑格尔，所以后来翻译出版了不少黑格尔的作品；不重视康德，康德的作品出得就少。
熊：“大跃进”运动对自然科学规划冲击很大。各单位本该根据规划按部就班做一些项目。“大跃进”运动一起，不但出现了很多新的极为宏大的目标，还变更了研究主体（由以专业人员为主变成以群众为主）和研究方法（由实验室研究变成“大兵团作战”、群众运动等），其结果是规划被冲得稀里哗啦。1958年历史领域强调写家史、村史、厂史、社史等，文艺领域搞诗画满墙运动、新民歌运动……
范：哲学方面，1964年批“合二而一”，这些大概都是规划里所没有的。这些“新事物”肯定对规划的实施有不良影响。
在哲学社会科学十二年远景规划中，关于自然科学的哲学问题，所有的学科都有这么一项：批判这个学科里面的唯心主义。不过许良英他们倒是说，批判前先要阅读研究，先要翻译、介绍，所以还没进入批判阶段，就翻译了很多东西。
熊：那些引介工作还是起了正面作用的。看来，出于错误的目的，有时候也能做出一些正确的事情。
范：等到“文化大革命”，他们以为要批判了。结果，轮不到他们来批判——他们被甩到了一边。
3.受到反右运动的冲击
范：规划完成不久就开第二次学部大会，开着开着就“反右”。自然辩证法组内，许良英、赵中立、何成钧、陈步，这四个高级研究人员，全被打成右派。中宣部科学处内，侯德彭、黄青禾、黄舜娥等也被打成右派。龚育之曾主持过一个鸣放会，也比较危险，只是因为上面比较喜欢他，就把他保下来了。于光远说话随便，危险程度也大，听说是因为当时中宣部的领导对他印象不错，才把他保了下来。
熊：当时于光远说过什么“出格”的话？
范：于光远主张思想自由，在“鸣放”时不但自己活跃，还乐于听到他人鸣放。他曾带着龚育之去北大听鸣放。北大思想比较自由，鸣放得比较彻底，大家什么都讲，最后于光远评论说：“真是像‘有冤报冤，有仇报仇’啊！”这是龚育之亲口告诉我的。当时中国科学院正开第二次学部大会，他和我坐在一起听会，跟我说起此事。
这句话对我被打成右派有点影响。学部大会一过，我回到科学院办公厅组织会议动员大家鸣放——当时我是办公厅整风核心领导小组的成员。大家都不讲话，我就说，北大什么都讲，就像“有冤报冤，有仇报仇”。后来就有人贴我的大字报：“范岱年，你跟共产党有什么冤？有什么仇？”后来我跟吴明瑜讲：“这个话是于光远说的。”他说那不一样，于光远是领导干部，你们的立场不同。
熊：这就不讲理了。同样的话，这个人讲是错的，另一个人讲就没问题。
范：当时就是这种逻辑。成了右派后，即使做了件好事，你的动机也是坏的。要是你为左派，即使作了坏事，也是出于好的动机。甚至没做事、不说话，右派也可能因为表情不当而被人挑剔、产生祸患。
熊：右派该保持什么样的表情呢？
范：很难说。如果表情轻松，那是对自己的问题缺乏认识；如果很沉重，你有什么情绪有什么怨气？关键是你跟周围的人的关系，如果他们对你印象好一点，就不挑你茬；要是他们想挑你的茬，总是可以挑。
熊：美学家高尔泰在《寻找家园》一书中描述过右派的表情。他说大家都费力地保持一种有点像哭的微笑。
范：总的来说，那时候我们这些右派很沉默，没有什么表情，很迟钝。于光远当时很危险，而他的夫人孙历生则被打成了右派（当时在中央党校学习）。1958年，于光远被迫和她离婚，且不再兼自然辩证法组组长，龚育之也不到组里来兼职了。我要补充一个事：何成钧和于光远以及钱三强是在清华大学物理系念书时的同学。何成钧也是“民先”（中华民族解放先锋队）的，但他当时只是同情而没有像于光远一样加入共产党，他也没有像钱三强一样出国留学。解放后，钱三强把他安排到科学院计划局当副处长。后来他跟处长汪志华关系不太好。中央提出“向科学进军”后，钱三强就把他介绍到清华物理系当副教授，于光远还请他到哲学所自然辩证法组兼职做研究。结果何成钧和许良英等一起被打成右派。自己危险，夫人、得力下属、同学、朋友均被打成右派，于光远在反右运动中遭受很大打击。
4. 重新部署自然辩证法工作
熊：被打成右派之后，您不再能继续以前的工作，是不是就跟于光远没有来往了？
范：嗯。我被下放到河北、安徽等地劳动。从1958到1961年，我没再见过于光远。进入1962年后，形势有了变化，中、苏公开决裂，中国开始大提反修、防修。那时候有了两个主席，毛泽东退居二线了，刘少奇任国家主席，他在越南阮爱国党校做了一个讲话，提出要批判帝国主义，要批判老修正主义，要批判新修正主义，还要批判资产阶级。于光远重新变得活跃起来，他认为自然辩论法要跟上去，就重新兼任哲学研究所自然辩证法组的组长。龚育之兼任副组长。他们又搞了一个规划，决定恢复编辑出版《自然辩证法研究通讯》，并组织翻译、出版一些西方大科学家的哲学著作。
熊：翻译、出版西方大科学家的著作与贯彻刘少奇的讲话精神有什么关系？
范：这是批判资产阶级、修正主义工作的一部分。当时认为，虽然这些人在科学上有很大成绩，但在哲学上是唯心主义的，所以要批判。被列入翻译规划的有爱因斯坦、玻尔、玻恩、维纳、薛定谔、海森伯等人的哲学言论和著作。还要批判苏联、东欧科学家的修正主义言论，被列入规划的有苏联的卡皮查、凯德洛夫，波兰的英费尔德，捷克的科尔曼，东德的哈弗曼等人的言论和著作。英国的贝尔纳亲苏，也被归入此类。 此时，原自然辩证法组和其他单位的右派分子有不少已经摘帽。于光远就安排我们这些摘帽右派分别翻译爱因斯坦、玻恩、维纳、薛定谔、海森伯等人的哲学著作。他还让我到哲学研究所自然辩证法组编辑《自然辩证法研究通讯》，让陈步到商务印书馆任负责自然科学家哲学著作的编辑。这样，我们才重新有了从事学术工作的机会。
熊：具体是怎么分工的？
范：许良英翻译爱因斯坦，我翻译海森伯和薛定谔，侯德彭翻译玻恩，陈步翻译维纳。我还分工批判英费尔德——他当时是波兰科学院院长，发表好几篇文章，反对用马克思主义哲学指导科学。所以我收集了英费尔德的传记等资料。
熊：赵中立呢？
范：他没有参加，因为他那时候还没有摘帽子。他很硬的，一直不承认自己是右派。上面说他态度不好，当然也就不会给他摘帽子。直到1970年代末右派大批改正时，他才摘帽子。所以，此前他一直只能拿生活费。他有好几个孩子，经济上全靠他夫人。他夫人是老干部，有工资。
除了破，还有立。在翻译、批判西方哲学思想的同时，于光远还想搞几本图文并茂的大部头著作。当时美国出了几本关于自然界的图文并茂的书，于光远也想搞几本从马列主义观点出发的类似的书，因为估计毛泽东也会喜欢。其中包括天体的起源和演化、地球的起源和演化、生命的起源和演化、人类的起源和演化等。还有关于工业发展史的，包括冶金工业、机械工业、能源工业……等等各种工业的发展。记得他请了天文学家戴文赛、生物学家沈同等人来写那些有关天体、生物演化方面的书。他找了很多科学家开了好多会，还带了研究生金吾伦等到处跑。“文化大革命”一来，这些东西就全都给冲垮了。
熊：部署多个大型研究项目，于光远还是挺有战略眼光的。他和他的同学钱三强一样，也属于战略科学家。
范：他能够把相关科学家的积极性调动过来，而国家也肯为他张罗的项目拨钱。在自然辩证法领域，于光远和龚育之还抓了几件事。一个自然辩证法座谈会。这是1960年8月在哈尔滨开的，当时李昌在哈尔滨工大当校长，他支持开这个会议，潘梓年也去参加了。还有一个是《自然辩证法研究通讯》杂志。在此发表的重要专题有坂田昌一的文章，对“合二而一”的批判等。于光远还参加了九评（苏共中央公开信）的撰写工作，批判南斯拉夫的那篇大概是他起草的。
1963年，自然辩证法组调我去是于光远和潘梓年两人点的头。他们俩对我的印象都不错。到哲学所后，虽然我是被控制使用且已被开除了党籍，潘梓年还是让我列席参加组织生活会——他跟自然辩证法组的党小组一起过组织生活，党小组的会议也都让我参加。所以，潘梓年对我不错。于光远每个月都要接见自然辩证法组的工作人员和他的研究生，和大家谈话。见到我时，他没有一点点歧视，还是和以前一样。他和潘梓年的态度影响了其他人，所以我在自然辩证法组处境还可以。
熊：这是不是说明于光远有独立的评价体系？
范：对于反右，他肯定有看法。他不光毫不歧视我，对许良英也是如此。许良英回浙江农村后没有收入。他让许良英翻译爱因斯坦的著作，让商务印书馆给他预支稿费。
5.编马恩列斯语录
熊：“文革”开始后，于光远跟你们联系多吗？
范：“文革”一开始他就挨斗，自然辩证法组的那些研究生，把他和龚育之都揪来斗了，但对他并没有很强烈的批判。1969年，他被下放到宁夏的五七干校。在逆境中，他仍然坚持理论研究。
1975年，于光远复出，被邓小平找去做国务院政治研究室的负责人之一。他把我们自然辩证法组的这些人找去，帮他们查马、恩、列、斯的言论，编两个语录，一是马、恩、列、斯论科学是生产力，二是马、恩、列、斯论哲学不能代替科学。这两个语录是他们辅佐邓小平跟“四人帮”斗争的武器。他当时住在史家胡同，我住在干面胡同，两个胡同挨得很近，所以我经常到他家。他还到我家来过一次。他是唯一到过我这个右派分子的家的高级干部。
熊：政治研究室有几个负责人？他们可有正、副之分？
范：胡乔木、于光远、胡绳、熊复、吴冷西、邓力群、李鑫七个人均是政治研究室负责人，没分正、副，也没有排序，大家各组织一些人完成自己的任务。“批邓”开始后，于光远又闲起来了。他让我做两件事，一件是跟他讲量子力学。其实我量子力学也学得不好，但由于我翻译了薛定谔《关于波动力学的四次演讲》，海森伯的《物理学与哲学》，还是给他讲了几次。另一件是帮他重新校译恩格斯的《自然辩证法》。刚开始他亲自参加，还把王玖兴（留学瑞士的哲学家）等老专家请来，一起逐句讨论，一字一句地校。粉碎“四人帮”后，他又忙了起来，就让我和陈步完成全书的校译，由查汝强负责重新编辑，由自然辩证法研究室的全部同志负责写注释，由许良英写“恩格斯《自然辩证法》的准备、写作和出版的过程”，由梁成瑞等编索引。1984年，这个新校译本终于由人民出版社出版。
6.自然辩证法方面的组织、机构和刊物
范：“四人帮”垮台后，于光远又出来了，既当国家科委副主任，又做中国社会科学院副院长，还兼社科院马克思列宁主义研究所所长、国家计委经济研究所所长等职。1977年10月，他跟李昌、钱三强联合打报告，建议恢复《自然辩证法研究通讯》（将其更名为《自然辩证法通讯》，以下简称《通讯》），建立《通讯》杂志社，同时建立自然辩证法研究会。报告打给华国锋，但最后是由邓小平批准的。
1978年，《通讯》杂志社成立。设在中国科学院内，属独立的局级机构，有40个人的编制，由于光远挂名当主编，钱三强挂名做社长，李宝恒当常委副主编，查汝强当副主编。1980年，李宝恒改任他职。9月，我被调去当常务副主编。我对文章的要求比较高，不大喜欢那些重复自然辩证法教条的东西，很多大学自然辩证法教师的文章在这里发不出来。他们就找自然辩证法研究会秘书长丘亮辉，说我们得另外搞一个杂志。于是，他们于1985年创办了《自然辩证法研究》。丘亮辉办的这个刊物用稿标准比较宽一点，而且后来它是月刊，能发更多的文章，算是解决了一大问题。 熊：编《通讯》时，您和于光远接触很多吧？
范：于光远很忙。《通讯》头一次开编委会，他就说，他的办刊方针是“自由主义”，他当放手掌柜，只要求我们于每年年底向编委会汇报一次工作，接受编委会检查。结果他再也没有召开过编委会，一直是放任自流。就在那次编委会上，我提出，自然辩证法是一个科学群，为了便于和国际接轨，建议在刊物标题下加一个副标题“关于自然科学的哲学、历史和社会学的综合性、理论性杂志”。这个建议得到了于光远和编委会的批准。以后，杂志就在科学哲学、科学社会学和科技政策、科学史（偏重科学社会史和现代史）等领域放手开展工作。
《通讯》1981年第1期发表了于光远的一篇重要文章——“关于解放思想”。文章指出，我们国家已进入了大改革、大转变的时期。我们要进行经济、政治体制的改革，不仅具体的经济制度要改，具体的政治制度也要改，要建立高度民主的政治制度。我们今天的思想解放，是时代的特征。知识分子是社会进步的精神力量的承担者。思想总是伟大变革的前导。学术思想要自由，要用政治民主来保障学术的自由。我们提倡解放思想，就是主张坚持真理，追求真理，就是坚持科学的认识，从事科学的研究。我们讲的科学也包括了马克思主义的哲学和社会科学，马克思主义不是封闭的，马克思主义要发展。我们要敢于研究问题。思想解放实际上是以最严格的要求来思考问题。他的这篇文章，也就是《通讯》的指导方针。《通讯》杂志社有编制，有经费，在当时还是做了不少事的。
于光远那时候还有一个活动，每月开一次经济学座谈会。我也经常去参加，因为我对经济学没有研究，所以我只听不发言。此外，他还组织国土经济学的讨论。他还长期主持自然辩证法研究会的工作。这个研究会于1981年正式成立，是中国科协一个很特殊的机构，物理学会、化学学会等都没有专职的工作人员，顶多挂靠单位物理所、化学所派一两个人兼管，而自然辩证法研究会的秘书长却是局级干部，下面还有专门的工作机构。于光远是该会的第一、二任理事长。他找了一位叫钟林的老干部做秘书长，此人资格老，也会争取，他在科协内为研究会争钱、争房子等，所以一直到现在研究会还有编制。
7. 思想解放的先驱
熊：粉碎“四人帮”之后，是不是于光远就能充分展示自己的抱负和才能了？
范：“批邓”时于光远表现得比胡乔木好。所以，邓小平刚复出时比较重视于光远。十一届三中全会上邓小平的讲话是让于光远和胡耀邦起草的。邓小平写了一个提纲，于光远一直保存着它，后来把它交给中央档案馆保管。但是，邓小平主张“四个坚持”，在思想体系上更倾向于胡乔木，所以后来又跟于光远疏远了。于光远的思想比胡乔木的开放得多，在1980年代即遭到一系列的批判。
熊：10月20日参加于光远的追思会时，他大女儿于小红告诉我，1980年代初她在深圳，当时就有人要整她，意图对付她爸爸。后来她就离开企业，不久即出国了。于光远挨批不难理解：他是某方面的旗帜，另一方面的人当然看他不惯，某些道德低劣的人还会找他的茬，用不公正的手段对付他。只是那一次没有把他整下去。
范：1980年底或1981年初，我刚调到《通讯》杂志社时，北京大学胡平等人在公开场合演讲，作为独立候选人参与基层人大代表的竞选。这个新现象引起社会很大关注，刘青峰还特意去北大看。于光远也很关心这件事。对这类事情，他总是很关心。后来，除几个独立候选人当选外，整个竞选运动在批判中天亡。由于那次于光远并没有言论，所以他的对手没有抓住他什么辫子。
反精神污染时，主要的斗争对象是白桦和周扬，一个文艺界的，一个理论界的。于光远没有发表意见，所以也没挨批。但那次钱学森想把斗争往自然辩证法领域引。他说：我们科学院也有自由化。他举的例子就是许良英的一篇文章，说现在的战争已经没有前方、后方可言了。钱学森是搞导弹的。在有洲际导弹的情况下，哪有前方、后方可言？对此他是清楚的，他却把许良英的这个观点作为自由化言论。当时由赵紫阳处理中央日常事务。吴明瑜他们就帮赵紫阳起草了一个文件，说反对自由化只限于理论界和文艺界，科学界不搞，农村不搞。这一划分，就限制了批判的范围。
熊：自然辩证法领域算科学界还是理论界？
范：算科学界，因为《自然辩证法通讯》杂志在科学院。为什么你们自然科学史研究所跟我们《通讯》杂志社愿意留在中国科学院？如果在社科院，恐怕就属于理论界，就难以不搞“反自由化”了。
8.于光远和钱学森
熊：看来钱学森和于光远，不仅仅对特异功能、气功方面有不同的看法，在政治上也是对手，一个跟上面跟得很紧、比较左，另一个有独立思想、比较自由一些。
范：两个人还都打着马克思主义旗号。钱学森晚年搞马克思主义系统论，在他的系统中，马克思主义是最高的，管所有科学。他想用系统论来丰富马克思主义，补充马克思主义，但是共产党的领导、马克思主义意识形态的领导，这两点他是坚持的。于光远认为，中国现在搞社会主义建设，这里面有值得研究的问题，他想发展马克思主义，将其作为社会主义建设的科学，他的马克思主义是比较开放的。对于特异功能，他们俩的看法也有很大区别。于光远认为那些东西都是骗人的，而钱学森认为，假如真有那种现象，就可以研究。
熊：对，钱学森视特异功能为新事物。按他的说法，做试验、搞探索可能会有很多失败，但只要成功一次就很了不起。这里面即使有很多骗局也没有关系，只要有一个是真的就不得了。
范：钱学森写文章宣传自己的观点，于光远也写文章，他有篇长文在刊物上连载，发表一半时，胡耀邦站出来说：两边都不争论了，到此为止。所以，他的后半部分文章没有发出来，隔了好多年后，才登载在他的一本书中。于光远掌握了自然辩论法研究会和经济学座谈会，而自然辩论法研究会有点钱，所以他的书通常还是可以出的。他一生总共出版了一百多本书。2013年中国科学院大学给他编了两本书，一本是关于经济学的，一本是哲学的，哲学中包括自然辩证法。 熊：关于特异功能、气功，于光远等人的批评文章不太容易发表出来。而另一边的鼓吹性言论还是可以发表，因为他们还办了专门的刊物。所以，从整体上，还是于光远等人的言论被压制了。
范：钱学森的一个很重要的支持者是张震寰——国防科工委的副主任。听说气功师还给叶帅等人看病，所以军方对此是很支持的。于光远给我们《通讯》的一个指示，就是不许登鼓吹特异功能的文章，若登他就不兼主编了。
熊：也就是说，在这场论战中，一边是社会科学界最知名的学者于光远，另一边是自然科学界最知名的科学家钱学森，两人开战，各有一批帮手，钱学森还得到了军方的支持。在他们之上的胡耀邦则站出来劝架。
范：听说在张震寰之上还有一些老帅。他们很喜欢张宝胜等人的特异功能或“气功”。于光远从科学角度来反对，但他和他的支持者的文章一度不容易发表出来。所以，八九十年代流行各种各样的“气功”，产生了一些颇有号召力的民间组织。后来，政府以运动的方式将它们压了下去。
我那时候翻译了一本霍耳顿的《科学与反科学》。<科学时报》因此派了个记者来采访我。我说，其实在科学最先进的美国，迷信也很厉害的，连里根总统都相信占星术。相信哪个师父、哪个功属信仰问题。党和政府可以要求党员、干部不许相信，但不要禁止老百姓相信什么。群众练练功，健健身，相信或不相信某个教派，属于思想信仰问题，只要没有违法的活动，就不要处置他们。
9.“不悔的马克思主义者”
熊：退休之后，您和于光远的交往还多不多？
范：作为于光远的老部下，每到新年，只要在北京，我都会去他家拜年。从1986年到2010年，我每年都收到他的贺年信。据我的了解，退休之后，他还是那么乐观，那么忙碌，那么高产，到全国各地考察，后来还坐着轮椅走天下。1996年，他出版了《一个哲学学派正在中国兴起》一书。他在书中回顾了这个学派的形成和发展，指出这个学派是马克思主义哲学的学派，主要从事自然辩证法的研究；自然辩证法是一个科学群，这个学派特别重视人工自然，关心社会问题，特别是中国的经济文化建设；这个学派特别重视方法（聪明学）的研究；这个学派坚决反对迷信，反对伪科学；这个学派重视哲学家和科学家的联盟，自然科学家和社会科学家的联盟。
作为马克思主义理论家，晚年的于光远不仅仅关注自然辩证法，还关注中国马克思主义哲学和社会科学的全面发展。改革开放以来，有一批老同志，对思想解放运动做出了贡献。其中有些人士，否定马克思主义和社会主义，提倡自由主义、民主主义和资本主义。而于光远则多次声称自己是“不悔的马克思主义者”。他很关注时代问题，他的马克思主义是开放的、发展的、现代化的马克思主义，是允许批判和研究的，而不是独断的、教条的。他常说，“世界真奇妙，后来才知道。”这是承认人类社会发展变化的复杂性、多样性、突发性和偶然性，要时刻关注当代世界的生动现实。我多次听他说：宗教之作为宗教，是要人们膜拜的；法律之作为法律，是要人们服从的；科学之作为科学，是要人们研究的、批判的。马克思主义是科学，拒绝人们对它膜拜或服从，只要求人们真正研究它。他的马克思主义不是学院里、书斋里的学说，而是理论与实践相结合的学说，是为中国的社会主义建设和改革开放服务的学说，是要深人中国社会、深入各个领域的学说。他说：“作为马克思主义者，我不能不把注意的焦点放在当代资本主义与社会主义的根本问题上。作为一个中国的马克思主义者，我也不能不积极发展作为社会主义的建设的科学的马克思主义。对我最关心的问题获得系统的和深刻的认识，是我最大的愿望。自知难度很大，但没有失去也不会失去勇气。”他是这么说，也是这样身体力行、奋斗终生的。
熊：官方承认于光远发展了马克思主义吗？
范：好像没有。直到于光远去世之后，官方也没有在生平介绍中肯定他是马克思主义理论家，只说他是著名的社会科学家、哲学家、经济学家。
10. 君子之过
熊：您对于光远有很高的评价，我也如此。但与此同时，我对他还有一些批评。从1952年他在《学习》杂志组织文章批判资产阶级思想，1958年他让科学家和农民竞赛放卫星，1958年他向毛泽东汇报山东出现长在南瓜上的苹果等事件可以看出，1950年代，于光远也有不科学、相当左的时候。
范：后来他自己都检讨了。
熊：可以看得出来，他不是有心犯那些错，且撞到南墙后知道回头。这跟钱学森有很大的不同。钱学森和于光远在1958年都为“大跃进”鼓吹，影响都不好，但是之后于光远吸取了教训，对于离奇的“新事物”不再全信。1960年代就有所谓特异功能的报道，于光远不信——他吸取了教训。但钱学森没有，钱学森还继续相信和鼓吹那些离奇的东西-1960年为土超声波产生的种种“神奇现象”做出理论解释，1970年代后期他又提出“人体科学”以解释所谓的人体特异功能等。
于光远本人犯过左的错误，这并不是我的批评的要点。真正让我扼腕的是：1950年代后期，作为有文化、有科学素养、能在党的高层说上话的人，于光远等眼睁睁地看着一些文化程度较低、不懂现代科学技术的人，把国家引上反科学的歧途，致使人民遭受极其巨大的损失，而没有站出来大声疾呼、竭力阻止。
范：于光远的地位虽高，但他并没有接近党的领导核心。
熊：还算比较接近吧。1950年代他不时能见到毛泽东等高层领导，可他并没有太努力地去阻止高层干不理智的事。即使看到了一些问题，他也没敢“面刺寡人之过”。
范：20世纪五六十年代，他对毛还是有点迷信的。1964年，读到坂田昌一关于基本粒子模型的文章后，毛曾召集他和周培源谈话。从后来公布的谈话记录可以看出，那个时候他对毛还是崇拜的，认为有毛的这样哲学家，是中国之幸。“九评”苏共中央的公开信时，他也是相信毛的。当然，对于“大跃进”，他有些看法，但总的来说，他对毛还是崇拜的。他否定毛，是“文革”以后的事。 熊：您的意思是说，他之所以如此，不是道德有瑕疵，而是认识存在问题？
范：他也曾患有左派幼稚病，他的认识也有一个过程。还有一个重要原因是，“反右”之后，毛的威信变得更高。他提出搞“三面红旗”——总路线、大跃进、人民公社——大家纷纷表态热情响应。在这种形势下，谁敢逆毛之意？差点被打成右派的于光远尤其不敢提不同意见。到了1961年，中央实施“调整、巩固、充实、提高”八字方针，开始纠左，于光远等人又出来了，搞了好多条例，像科学十四条等，以纠正“大跃进”运动的错误。
熊：那时候恶果已经凸显、大错已经铸成。灾后重建工作当然也有意义，但那怎么能跟阻止浩劫发生的功绩相比拟？像于光远这种上过大学，在党内也有地位的人还有一些，如胡乔木、周扬、李昌、武衡等也是如此。1958年、1959年时，他们没有站出来批评、反驳那些反科学的言论、政策，有些人甚至还对那些东西推波助澜。这些科学素养较高的人是如此表现，那些科学素养不如他们的人就更不用说了。
范：中宣部科学处的骨干都懂得一点科学，并不像许多老干部那样无视科学规律。他们在1950年代还是起过一些好作用的。如乐天宇很左，他们出来批评他；长春的研究所搞红旗竞赛，他们也认为不太合适。因为他们上过大学，对那些延安来的极左的简单化的东西还是有所抵制的。但总的、大势所趋的东西他们挡不住。
熊：您的意思是说他们也起过一点纠左的作用，但是大形势他们没能力左右、没办法反对？
范：他们所起的作用很复杂，拿乐天宇事件来说，他们确实批判了乐天宇，可与此同时他们批摩尔根学派也很厉害，龚育之等还批量子力学、共振论等，1952年的《科学通报》几乎每期都登有他们转来的这类批判文章。
熊：我有时候想，那些真正很有见地的人，如果看到国家的一些政策是错误的，而且知道它们会导致很恶劣的后果，他肯定会设法去提意见。要是意见不被采纳，他会十分痛苦。可于光远却在自传中说自己一直都是很乐观的。在五十年代应当也如此。这让我怀疑他的见地。
范：他说的乐观，可能是指在逆境中也能看到前途，黑暗中也能看到光明。在延安的时候，他和李锐都被当成特务抓起来。到后来一风吹把他们解放了，进城后作为老干部得到重用。
熊：像许良英先生这种只问是非、不计利害的人，知道不对是一定要起来阻止的，阻止不了也会要抵制。于光远好像没有这么做。
范：于光远不像许良英那么死脑袋瓜。
熊：他通融、圆滑一点？
范：改革开放以来，于光远大力鼓吹市场经济，提出中国还处于社会主义的初级阶段，在经济领域发了很多言。他同情民主，但是不像许良英那样发言。许良英对于光远不满，说于光远胆小，对政治体制改革不敢发一言。但于光远可能对策略考虑得更多一些。如果他因逞一时之快而倒下，于事又能有何补？1986年，许良英等打算开纪念反右运动三十周年的会议。于光远让我跟李佩珊劝许良英等不要开这个会。他们在上层，对当时的气候比较了解。许良英等人不听，坚持要开。到后来于光远说也不用劝了，胡耀邦下去了，会要开也开不成了。这个时候他们才决定不开。于光远在延安待过，经历过整风运动。他比许良英要灵活一点，所以后来没有被打成右派，只是在“文革”的时候受到一点冲击。
熊：两种个性、两种命运。如果跟台湾的知识分子类比，许良英近乎殷海光、雷震，而于光远则近乎胡适。
范：许良英太倔了。当然，他是比较坚定的。
熊：许良英更有道德良知一点，认准了就咬定青松不放松；于光远比较通融，也比较软弱一点。
范：这个不好说。关于于光远，我要补充一点。“文革”过后，于光远破除了对毛泽东的迷信。他说，他要和毛泽东辩论。在改革开放时期，他关心经济体制、政治体制的改革。党内的保守派就打击他。1987年初胡耀邦下台，一些人被开除或“劝退”出党，于光远本来也在被打击的名单之内，后来听说上层保了他，保留他的党籍，让中顾委开生活会批判他。那时候，有人整了于光远的材料，批他很厉害。于光远坚决顶住，骨头还是够硬的。
熊：当然，我的这些批评属于求全责备。但正如前贤所言，“君子之过也，如日月之食焉：过也，人皆见之；更也，人皆仰之。”对于1950年代的国家罪错，我不批评于光远这种心胸开阔、从善如流的君子，难道还能去批评那些文过饰非、一触即跳、不择手段打击批评者的“伟人”？
范：对光远同志的最好纪念，是好好研究他留下的大量著作。