编者按：胡马云·果哈尔(Humayun Gauhar)，英国剑桥大学社会和政治科学硕士，巴基斯坦领导人侧近人士。2001年任阿尔塔夫·果哈尔基金会主席。2004年创办《蓝筹股》杂志，任总编辑。胡马云家族对华友好，其父是巴前总统阿尤布·汗的新闻秘书。父子曾分别受到毛泽东、周恩来、李先念、杨尚昆等中国领导人的接见。2007年8月，值胡马云再次访问中国之际，本刊对他进行了专访。
　　记者：尊敬的胡马云先生，您是中国人民的老朋友了，曾多次来华访问，亲眼目睹了中国经济社会的发展变化，其中给您留下印象最为深刻的是什么?您对中国的发展和变化有什么看法?
　　胡马云：在过去的四分之一个世纪里，中国取得了伟大成就，有太多让人印象深刻的东西。而我认为最重要的一点就是，中国为第三世界国家树立了非常好的自立的榜样。在中国革命刚刚胜利之初，中国人民充满信心、自力更生。当时在世界上有很多非常强大的反对中国的力量，中国人民也面临着很多困难，但正是由于中国人民对于自己、对于自己国家的领导人、对于自己意识形态具有无比坚定的信心，才使中国人民克服了所有的这些困难。后来，中国又凭借自己的智慧和力量进行了卓有成效的改革开放，在各个领域，特别是经济发展领域取得了举世瞩目的成就，可以说中国是一个值得所有第三世界国家学习的榜样。
　　记者：我们可以感受到您作为中国人民的老朋友分享着中国发展的喜悦。中巴友谊源远流长，近年来两国友好关系更是不断深化，高层互访不断，双边各种层次的交流合作日益频繁。您怎样评价这种关系的发展势头?也请您展望一下两国关系的发展前景。
　　胡马云：巴中两国在1951年建交，1956年周总理访问了我国当时的首都卡拉奇，两国关系逐渐密切。而两国国家关系的进一步深化，是在1962年。当时中印两国关系出现了重大的问题，国际社会要求巴基斯坦加入印度的阵营来反对中国，但遭到巴基斯坦的拒绝。巴基斯坦的这种态度当然引起了美国的极大愤怒。当时，巴基斯坦还特地建造了一个飞机场，开通了飞往中国的航线，可以说这是飞往中国的第一条来自非社会主义国家的航线，这样来自中国的航班也可以经过巴基斯坦飞往其他国家。在1964年，我国的阿尤布·汗总统访问了中国，之后中国的刘少奇主席也访问了拉合尔市。两国政府都对对方进行了热情友好的接待，而给人留下深刻印象的是巴基斯坦人民对于刘少奇主席的接待是空前热情的，他们甚至想把刘少奇主席乘坐的汽车抬到自己的肩上。美国当时称中国为红色中国，如果有任何一个盟友和中国建立关系，它就会认为这个盟友背叛了它，它就会报复这个国家。然而具有讽刺意义的是，在1969年到1970年，美国又希望巴基斯坦成为其与中国撑起关系的一个桥梁。时任美国国务卿基辛格飞往巴基斯坦，然后又飞往中国，同周总理进行会面，而这次会面的结果就是促成了尼克松总统的访华。当时巴基斯坦是唯一同中国保持关系的非社会主义国家。美国原本对巴基斯坦同中国的关系感到愤怒，而最后为了开启同中国建立外交关系之门，也不得不求助于巴基斯坦。后来，中巴两国在诸多重要领域开展了广泛而深入的合作。中国帮助巴基斯坦发展，帮助我们建设基础设施；我们帮助中国恢复了联合国席位，并且在联合国层面上开展了很多合作。
　　中国现在已经同世界上大多数的国家建立了友好关系。当初很多人对中国的改革开放表示怀疑，认为会影响到中巴两国之间的友谊，认为我们两国之间的关系会退化。但实际上我们两国的关系是“全天候”的，无论中国的发展方向是什么样的，或者巴基斯坦的发展方向是什么样的，我们两国的友谊只会深化。现在巴基斯坦仍然发挥沟通世界上一些国家同中国关系的桥梁作用。例如巴基斯坦在阿拉伯世界享有非常高的信誉和可信度，可以帮助中国发展和深化同这些国家的关系，我认为这也是中巴关系近一步深化的前景。而且我认为两国在发展和合作方面还有很多事情可以做：例如鼓励两国的企业相互投资，加强两国人员之间的交往，可以合作开办教育机构，促进两国人民的相互了解。
　　记者：中巴友谊得到了中国人民的普遍赞扬，但坏消息总是传播得比好消息快，不少中国人也非常关注中国工人在巴遭到袭击的事件。您是怎么看待这种事情的?这会影响中巴关系吗?
　　胡马云：绝对不会影响，一个重要的原因就是中国人都比较成熟，而不是情绪化的。歹徒的所作所为对于中国和巴基斯坦都是没有好处的。普通的巴基斯坦老百姓非常珍视巴中友谊，他们对于这种事件是非常遗憾的。既然这种事情对于大家都没有好处，那么谁会获益呢?仔细想一想，美国会从中获益。长期以来，美国对于中国和巴基斯坦这种亲密无间的友谊是感到担忧的，而且美国之前也对一些恐怖组织进行过渗透。在20世纪80年代，美国发动了对阿富汗的战争，并在那时支持和训练了一些当地的属于美国人的情报人员。本·拉登也是这样一种出身。我们现在很难说现在还有多少恐怖分子是美国的情报人员。而制造袭击事件的意图就是来破坏我们两个国家之间的关系。
　　当今世界的问题越来越复杂，我们不仅应该看到事情表面，也应该分析一下事情背后的真实情况。实际上，美国才是这些事件的幕后设计者。他们想以此来破坏中巴关系。但他们不了解巴基斯坦，也不了解中国，中巴友谊是不会因为这些事件而受到影响的。
　　记者：我们也是坚定的中巴友好的支持者，我们也注意到巴基斯坦的经济正以较快的速度增长。您作为知名的国际问题专家，对当今世界经济垒球化的发展趋势有何看法?
　　胡马云：全球化在我看来，是一件好事，没有必要对此感到恐惧，真正值得关注的是一些具体问题。
　　首先，巴基斯坦利用全球化提供的机遇促进了经济的发展，但发展不够平衡。巴基斯坦去年的经济增长率是7.2％，之前的两年一度达到过9％，仅次于中国。经济虽然得到了发展，但发展不够平衡，存在着一些发展过热的问题，不仅在经济方面，有时候也表现在社会方面。例如在过去8年时间，伊斯兰堡的车辆增长了7倍，但由于基础设施例如道路的建设没有能够跟上，使得城市陷入了交通堵塞的局面。
　　其次，必须允许第三世界国家参与世界贸易组织各种标准的制定。我认为，在规则的制定中，必须让整个世界听到第三世界国家的声音。西方国家确定的标准，主要是对于发展中国家的一种限制。有些限制是好的，比如说对于工厂和工人的条件要求；但也有一些限制是非常愚蠢的，例如那些对于环境方面的限制。有些西方国家老是指责中国和印度是最大的环境破坏者，而实际上对环境构成最大威胁的恰恰是美国。他们已经很发达了，靠威胁环境、破坏环境、牺牲 环境的利益实现了发展，但是现在轮到发展中国家来发展的时候，他们就站出来说你们不能够破坏环境，不能这样做、不能那样做。而美国自己连《京都议定书》都没有加入。可以说他们是带着一种非常虚伪的姿态来制定这些标准的，他们想以此来控制发展中国家。
　　再次，全球化成为部分西方国家剥削第三世界国家的工具。西方国家把生产基地搬到印度、墨西哥、中国等第三世界国家，因为这些国家在生产方面的投入和劳动力成本都是非常低的。西方国家恰恰是利用了这一优势来进行生产。过去西方发达资本主义国家在这些国家建立了许多纺织方面的血汗工厂，而现在则出现了另一种血汗工厂，那就是工程和技术的血汗工厂。一些高技术的产品由发达国家自己生产，而让发展中国家的技术人员从事一些低端产品的生产和组装。由于不能得到西方的核心技术，一旦这些外资企业将核心技术从发展中国家撤出，我们就不知道自己能做什么了。这是一个重大问题。这并不是全球化直接带来的，而是西方国家利用全球化强加给发展中国家的一种威胁。我们真心地为中国过去二三十年的发展成就感到自豪，这是一种奇迹。但从某种程度上说这种奇迹是借来的，是发达国家利用中国廉价的劳动力创造出来的奇迹。
　　记者：的确如此，这些问题都是我们所共同面对的。那么您认为像中国和巴基斯坦这样的第三世界应该如何面对经济全球化带来的机遇和挑战的呢?
　　胡马云：我先讲一个例子，80年代我曾经和马来西亚前总理马哈蒂尔进行过一次交谈，他高兴地告诉我马来西亚已经成为全世界最大的芯片制造国了。我问他是否知道怎样制造芯片。他说就是把设计好的电路印在一个塑料片上。我问他电路是哪里设计的。他说是从美国硅谷来的。我就对他说这有什么值得高兴的，这只不过是有了台印压机，把设计好的电路印在一个塑料片上就行了。只有我们自己设计电路图才是真正值得高兴的。
　　我的意思是说，我们应该通过自己的努力来改变这种受制于人的局面。我们已经有了一些自己的技术，但还要制造出更多有自主知识产权的产品。我希望高额的附加值能回到中国人手里，创造高附加值的发展才是真正的发展。我不希望有一天西方国家把技术撤出后，我们才恍然大悟，却不知道该做什么。我认为现在已经到了和发达国家竞赛的时候，不要再生产那些低技术含量的产品。我们现在应该做的就是在技术方面找出尚未填补的空缺，抢先一步进行研发。我们可以找到技术上的差距或者空白来努力填补这一点，然后把自己的先进技术利用全球化的机遇卖到其他国家，这才是真正的发展。
　　记者：您长期在欧洲和巴基斯坦国内从事新闻出版事业，还是《国民报》的资深专栏作家，在世界范围内享有崇高的声誉。那么您怎样看待当前西方媒体对于中国威胁论、责任论的大力宣扬?
　　胡马云：美国一直在对中国进行一些负面的报道和宣传，说中国正在不断崛起，将成为威胁西方世界的另外一个超级大国。这是美国制造的一种假象，想让中国觉得自己了不起，从而滋生一种骄傲自满的情绪。实际上中国与美国之间还存在着较大的差距。因此我想提醒中国朋友的是，大家不要落入美国人的舆论陷阱，不要因为他们这样一种宣传而产生骄傲自满的情绪。实际上，如果因为美国的这样一种宣传，中国人认为美国人真的害怕中国，那你们就上当了。美国认为中国是下一个即将崛起的经济大国，而这一点恰恰是美国存在破坏中国发展的邪恶用心的原因。如果中国真正发达到了他们所宣扬的程度的话，像通用这样的公司早就把自己的技术和工厂都从中国撤出去了。我曾经在1981年的时候第一次访问印度，当时英国就因为印度在不断地改善自己车辆制造的水平，而从印度撤出了一些汽车生产方面的技术。如果我们没有自己的研发机构，我们就不能生产出有竞争力的车辆。所以说，最重要的一点是建立自己的研发机构。我希望中国可以不再借助别人的技术，而是凭借自己的技术取得真正的发展，这才是中国真正强大的一天。
　　
　　(责任编辑：王栋)