门格尔：刚才的一段陈述让我回忆起与德国历史学派之间进行的方法论大战。当以恭敬之心题献给该学派领袖罗雪尔的《原理》出版后，并未令人鼓舞地立即为世人接受，德国杂志上的书评没有一篇意识到其主要成就的性质。我坚持运用抽象演绎法进行研究，但在历史学派经济学家看来，运用这种方法的经济学研究没有多大价值。卡尔斯鲁厄、巴塞尔大学和苏黎世理工学院先后拒绝给我教职。在国内我试图凭借这本书获得维也纳大学编外讲师的教职，也经历了不少周折方才成功。德国学界对《原理》的冷落让我大感失望，这不只是拒绝自己的理论，实际上也拒绝了一切经济学理论。我原本打算续写其余3卷经济学著作，但我认为当务之急是捍卫自己所采用的方法，放弃了原有的研究计划，撰写并出版了《研究》一书，致力于将德国政治经济学带入正轨。我区分了两种研究取向：实在的——经验的取向与精确的取向。前者主要是通过归纳法进行研究，后者包含因果必然性，主要使用演绎法。理论经济学由精确的理论研究结果与经验的研究结果共同构成，经济学的理论科学的性质毋庸置疑。而德国历史学派认为人的行动受到一系列彼此相互冲突的动机引导，人的经济行动的严格的规律性不存在，理论经济学没有存在的基础，经济学研究只能运用归纳法，应关注经济实践中的问题和经济发展演变的历史。尽管罗雪尔对待我的作品还算客气，可另一位年轻的历史学派领袖施莫勒则极力反对一切先验的普适理论，以一种特别有辱人格的方式对《探究》冷嘲热讽。我立即予以还击，于1884年写出《历史主义的谬论》。可气的是，施莫勒把我的著作一字未读便寄还，还连带捎来了一份侮辱性信件，又在期刊上予以攻击。他一手遮天，把所有拥护我的学说的人一干二净地从德国学术圈驱赶出去。
　　哈耶克：这是奥派参与的第一次也可能是最著名的一次论战——方法论论战。您与施莫勒的正面论战到1884年突然偃旗息鼓，但是米塞斯等其他人则继续方法论大战，其中涉及的问题又不断吸引您的注意力，时间长达20年。这场论战当时并未明显决出胜负，也没有化解相敌对的观点。但您的方法更为接近于20世纪经济学所采用的方法，也影响了20世纪大学者韦伯的社会学方法论。颇为讽刺意味的是，施莫勒晚年几乎承认了所有捍卫理论必要性的观点。现在，专业学者的共识是整场争论不过是在浪费时间，对澄清相关问题的贡献很小。当德国教授们把“奥地利”的名称赋予您和您的两位早期追随者、继承者时，意涵的是贬义，但适得其反，“奥派”这个名称很快就闻名于世了。从1884年到1889年间，一系列支持门格尔学说的作品雨后春笋般地出现，最终确立了奥派在世界的声誉。
　　《探究》一书的成就在很多方面不亚于《原理》。虽然这本著作写得很好，但很不幸的是这使得您的研究偏离了具体的经济问题。如果不是这场论战，您应当更好地把时间花在经济学理论上。但损失还不至于此，更大损失是您的名声以及奥地利之外的人们对您的理解。您渐渐被当作反历史的人，当成极端的先验理论捍卫者和极端个人主义提倡者。
　　门格尔：追求经济学的本质解释自然就排除了数学，我看随后的奥派同仁也遵循这个传统，批判经济学数学化。现代经济学的一个重要偏向就是越来越强调数理模型的构建，而越来越忽视了经济理论的真正目的。当时奥地利大学会对学生进行严格的数学训练，没理由地认为我对数学一窍不通或不太喜欢。相反，我对自然科学的兴趣是毫无疑问的，但从没有评论过数学作为经济分析工具的价值，一字半句也没有。事实上，我的两个弟弟尤其是安东·门格尔以热衷数学闻名，其儿子更是一名数学家。米塞斯父母是两个上流犹太家族的坚固结合，养育了两个科学天才，米塞斯的弟弟是一位著名数学家、概率论理论家和哈佛大学教授。正是因为对数学有充分的认知，奥派才出于方法论的理由而明确拒绝利用数学技巧。
　　哈耶克：最后我们讨论主观预期问题。拉赫曼于1933年离开德国到伦敦政治经济学院深造，师从我和希克斯，是后来奥派复兴运动中的领军人物之一。按辈分来说，他、柯兹纳和罗斯巴德同属奥派第五代人物。拉赫曼逐渐认识到预期及计划的重要性，继续推进主观主义范式，走向了更为激进的主观主义。他结合米塞斯在时间中发生的人的行动、我的主观知识，以及接受过凯恩斯和我两方面经济思想影响的英国经济学家沙克尔“万花筒”式的世界观，建立了个人计划形成过程中的主观预期理论。在他的理论中，知识不再是发现问题，而是创造问题，而经济现象是基于主观知识的个人计划之间的相互作用，这种相互作用引导了米塞斯意义上的人的行动，最终把行动的人导向一种未知但可想象的未来。拉赫曼认为米塞斯并没有关注预期，认为我的主观知识的分析中虽然处理了预期，但“是一种静态的视角，消除了任何计划形成中想象和个人臆测的可能”。如果主观知识解释的是过去的经验，那么计划就是指向过去经验和未来两种知识的结果。在他看来，人们只有如此理解个人计划相互作用的结果，才能理解经济学作为一门社会科学的因果本质。
　　门格尔：拉赫曼比较客气，没有把批评的矛头直接对准我（笑）。方法论大战的尘烟淹没了《原理》、《探究》遵循主观主义方法论，对时间、不确定性、预期等方面的一些见解。您也遭受影响，在《卡尔·门格尔》中对这方面关注不多，以致今日有些学者发出质疑。将主观主义扩展至个人预期，可被视为主观主义范式发展中沿着我的进路的逻辑和自然地延续。他强调预期是一个心智图景，存在于行动者的想象之中，掌握未来知识是不可能的，更加注重经济学中的不确定性，指出不确定性不仅来自外部环境，如不可预期的事件随时可能发生，更重要的是不确定性来自于预期本身，认为以主观预期为中心的非均衡的驱动力量可能会大于趋近均衡的力量。肯定预期作用是对的，但把它极端化就遭到了部分奥派内部人士的反对。
　　进步有一个时间维度。我把直接满足欲望所必需的财货称为第一级财货，把生产第一级财货的物称为第二级财货，再往上，有第三级财货、第四级财货等。两种财货相比，级数较低的为低级财货，较高的为高级财货。高级财货一阶段一阶段地变形为低级财货，以至于低级财货最后用于满足人类欲望的过程，是受因果规律支配的。“但因果的观念却不能与时间的观念分离。一切变形过程都意味着一个发生和一个成长，而这样意义的变形过程只能发生在时间的过程中。”我还注意到真实时间导致的不确定性。“对于通过拥有高级财货而支配的产品品质和数量的预见，其确定性程度的大小，依存于我们是否完全知道生产这个产品的各有关要素，同时也依存于我们是否完全支配着这些有关要素。”“这种不确定性是人类经济不确定性之最重要因素之一，如后所述，它对于人类经济具有最大的实际意义。” 　　哈耶克：时间是经济理论中的一个关键概念，是包括预期、计划在内的所有经济难题的核心。将时间视为一个重要的要素，是奥派对于经济学理论的一大创举。由于经济活动是真实时间中发生的事实，竞争便成为一个发现的过程。时间流逝是变化的源泉，能够改变经济主体的知识状态，影响其预期和决策。自马歇尔以来对均衡理论加以发展的新古典经济学家，似乎都将经济活动理解为机械程序，而不是时间之箭的真实过程。如果没有那场耗时耗力的方法论大战，现代经济学的发展历史很可能被改写，新古典体系就会从一开始容纳时间过程与制度因素。对于时间的简化处理直接引发了理论上的很多缺陷，低估了经济运行中不确定性和无知的重要现实意义，忽略了技术变迁对经济过程动态演进的推动作用。
　　门格尔：我没有把时间偏好从价值理论扩展到利息理论，庞巴维克则开创性地提出了时间利差论来解释利息的实质。其中有3个主要因素，第一个因素是人们总是看重现在的产品、目前的生活，现在的产品与未来的产品相比总是会被高估；第二个因素是由于对财富增长的预期，人们总是看重现在的消费；第三个因素最重要，吸收了我的高级财货理论而形成的“迂回的生产”概念，指的是随着越来越多资本品被生产出来用于制造其他最终产品，整个生产过程被逐渐延长，越来越迂回，而利息就是体现这种迂回程度的一个变量。这也是奥派生产理论的核心。后来的各种商业周期理论很大程度上是以庞巴维克的生产理论为基础的。庞巴维克极大推进了经济学对资本的分析，对奥派理论发展作出了一个最重要贡献。
　　哈耶克：奥派主观主义避开实证主义，主张对人、对人的行动与选择、对人的预期与计划的理解，这是对经济学的一种人文阐释。现代很多学者都认为，您提供了社会变迁的无意图秩序理论，说明了社会秩序是作为有目的的人类行为的无意图副产品而产生的。这个理论由本人作了进一步的发展，并得出它的逻辑结论，成为自己一生思想的主轴。《卡尔·门格尔》中最为遗憾的是没有能对您的社会制度起源和演进的理论作深入的全面阐析。
　　门格尔：循苏格兰启蒙运动之传统，我规定“精确研究方法”的问题，是去发现“在没有公共意志引导下，那些提供公共福利并对其发展有重要意义的各种制度是怎样建立的？”答案是：个人追求各自经济利益的时候，也惠及他人，从而扩大了他的潜在收益的知识或逐渐增强其追求利益的能力，最终形成了承载这些知识和能力的制度。我坚定地认为，这个“门格尔问题”才应该是社会科学中最值得讨论的（笑）。
　　哈耶克：在《原理》一书中，首次通过讨论货币的起源来发展出一般秩序理论，可以说是对“看不见的手”概念的更进一步表述。这个合理刻画，体现了历史逻辑与理论逻辑近乎完美的结合，是您的重大理论发现。
　　门格尔：我煞费苦心地解释了从实物交换中形成货币的过程，作为制度演进的范式性例证。拉赫曼借助我的制度理论来表明自己的观点：人们一般会学会准确地预期他人将要做什么，而这类相互依存的预期构成了稳定的社会制度的确立。一如您告诉人们的，人类文明中的很多方面，都是由这样的自发发展而来的互相强化的预期系统构成。曼德维尔、休谟、斯密、弗格森等大致上已经理解了这一过程，而我使之变得更加具体和深入。在《探究》一书中，我把同样的基本理论框架应用到若干其他社会制度和经济制度的起源分析中，如新居住区的形成、国家的出现、法律的产生，揭示了历史发展的非意图后果。我得出了下面的观点：理论性社会科学是一种有关国家、社会、经济等“社会有机体”的解剖学和生理学。
　　哈耶克：人类社会中有机发展的本质，即是受个人利益驱动，启动分散的试错的过程，经由无意识的学习和模仿，那些由最具创造性和最成功的人所采用的行为模式就会传播开来。您“有关生活形式的自生自发的观念，比我阅读过的任何其他著作都阐述得更加精彩”。后来柯兹纳把这个自发社会过程称作“门格尔过程”（笑）。您虽没有提及进化的字眼，但是我形成制度进化、文化进化观的重要缘起。在斯密去世百年后，您比任何人都更加清楚地表述了斯密关于在社会中“不断促进着不属于他们意图的目标”这句话的含义。
　　门格尔：直到20世纪50年代以后，无意图秩序才再一次占据奥派的舞台中心。谢谢您在这个理论发展中所作出的非凡努力。我注意到，在您的自生自发秩序理论中，把“构造物”改成了“形成物”，修改的很到位，且更符其初始含义。
　　哈耶克：您的主观主义视角洋溢于对经济的每一个层面的理解，远远超过了边际效用递减规律及其延伸含义，也远远超越了效用价值论的狭隘边界。您在很多方向上提出了富有启发性的洞见，“预期”到了当代发展（笑）。您的价格理论想说明的是“竞争对于财货分配与价格形成的影响”，对价格的形成给出了最具说服力的解释。您分析了在时间过程中制约商品销售力的“经济牺牲”问题，隐含了现代交易费用理论，并预测“经济牺牲”有趋于减小的倾向。在将高级财货变形为低级财货的经济过程中，您鲜明强调了企业家活动的作用，指出企业家活动具有高级财货的性质，在生产物的预期价值中包含企业家活动的价值。您特别强调惯例和习俗的作用，而这是日后制度经济学的一个醒目标志，为演化博弈论制度分析在研究方向上预标了分析路径。您指出“人类的经济与所有权是有其共同经济起源的”，“假如我们不消灭造成所有权制度的原因，而想废除所有权制度，那是完全不可能的”，“一切社会改革方案，都只应朝着经济财货的合理分配的方向去努力，而不应企图废除所有制本身”，是极少数在科斯、德姆塞茨、阿尔钦建立产权学派之前就讨论了产权问题的经济学家之一。
　　在20世纪30、40年代，米塞斯和我参加了中央计划体制下经济计算不可行性的论战，通过“门格尔主题”的再发现，使得一个比较清晰的关于经济过程的奥派理论脱颖而出。奥派在辩论过程中学到了很多，学会了更加细致地体会自己的传统是如何理解市场过程的。您的著作确实是一座充满原创性的金矿。
　　门格尔：简单地看，我的一生可分为教学和研究两个阶段，中间除了担任一段时间的公务员，还陪伴命运多舛的王储鲁道夫周游欧洲大部分地方。在1879年被任命为维也纳大学政治经济学讲座教授后，我就安心于过着平静的学者生活。即便成为议会上院终身议员，也不热衷参与议会商讨。由于以前就对货币问题抱有浓厚的兴趣，1892年就此发表了一些有关的文章，是一生中最多产的一年，但自此便戛然而止了。以后30余年，我只是偶尔写些短文，有几年所写文章仍然集中于货币问题。 　　哈耶克：在米塞斯直接承袭了您的思想发表《货币与信用原理》之前的20年间，这些文章一直是奥派对货币理论的主要贡献。有一段货币史上的插曲在此不能不提。在奥地利“货币调查委员会”中，您独领风骚，驾驭问题的才能决不逊于自己善于清晰表达文字的天赋。您作为一名经济学家，语言威力甚至导致股票交易短暂下跌。
　　虽在公众场合消极隐退，但您实际上没有闲着，反而呕心沥血地开始了一项主要工作——更加系统地撰写一部长久以来屡次耽搁的经济学著作，并要全面地探讨社会科学的一般特征和方法。到19世纪90年代后期，相当多篇文章已经定形，但您的兴趣、论述的范围越来越广，认为有必要进行跨学科研究，哲学、心理学和人类学的研究占据了很多时间，书的出版之事也一推再推。为了能倾己全力于该书，您索性在63岁时就早早辞去了教职。结果，在我写《卡尔·门格尔》这篇导言时几乎尚在人世的奥派代表人物，如迈耶、米塞斯和熊彼特都非您直接授业弟子而是庞巴维克或维塞尔的学生。
　　门格尔：那时，我似乎从未对自己的手稿感到满意。甚至在精力开始衰竭时，仍不断修改和重新安排手稿，以至于后人要重新编辑，即便不是不可能，也是一项困难重重的工作。部分材料已收入在1923年由我儿子整理出版的第二版《原理》中，然而更多的手稿显得支离破碎，有些杂乱无章。
　　哈耶克：您著作不多，却力臻完美。拟议中的其余3卷未能完成，那部通论性质的巨著最终未能出版，实属思想史的一大损失。后期致力于修订《原理》，但到最后也未能重版，同时还拒绝重印首版，故而更年轻一代的经济学者无缘直接阅读您的著作。即使在世时，奥地利以外也几乎没有经济学家拜读您这部扛鼎之作。这本书到上世纪50年代才姗姗来迟地译成英文，并迟至70年代方才对您的贡献进行认真的重新评价。另外，由于您从未集中所有零散的文章，这也造成了人们对您学术成就评价的许多矛盾之处。
　　门格尔：听说我留给世人的是辛辣、刻薄的印象？
　　哈耶克：这主要是缘于那次方法论论战。其实，您是很平易近人的。在离开学校后，每一位即将步入学术生涯的年轻人都喜欢去拜见您，久而久之便形成传统，对奥地利人公共生活所具有的间接影响是巨大的。在由高年级学生和已获得学位的学者参加的讨论会上，您让大家模仿议会论辩，使学生畅所欲言。不仅讲课时极少使用笔记，表达观点的语言简洁明了，而且强调时所作的姿势也恰到好处，以至于听他的课不啻一种享受。不仅与他们反复推敲讨论的主要问题及文章结构，甚至还传授“演讲和呼吸的技巧”。不仅向学生敞开自己拥有2万册藏书的图书馆，甚至送给他们一些急需的书籍。您经常邀请他们去郊外作周日旅行，或让学生单独陪您垂钓河畔。钓鱼是您唯一的嗜好，但在这时您仍沉浸在思考之中。
　　门格尔：在离开学校20年以后，在校生仍寻找我有关公共财政学的油印讲义，以作为对付考试的最好办法（笑）。
　　哈耶克：您迈出了主观主义经济学发展的开拓性一步，决定性地改变了对经济学理解的取向，我们几代学生都深深缅怀您。奥派曾经是、而且将永远是门格尔的经济学。
　　门格尔：我在自己从事的工作中寻找到了极大的幸福。到现在还秉持这样的想法：我如果有7个儿子，那将都送他们去学经济学。