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丁东（以下简称丁）：今年是抗日战争胜利六十周年。过去谈抗日战争，对抗日战争中知识分子的作用，特别是国统区知识分子的作用，似乎谈得不多。各位是研究民国时期知识分子的专家，是否可以借此机会，对国统区知识分子在抗日战争中的作用，做一点初步的梳理？
谢泳（以下简称谢）：傅国涌去年出了一本书，名叫《寻找失去的传统》。我觉得这个话题很好，对于我们寻找失去的传统是个很好的创意。自古以来，中国的知识分子就有忧国忧民的传统。日本侵华，中华民族面临巨大灾难的时候，多数知识分子也有很好的表现。
智效民（以下简称智）：讨论知识分子与抗日战争，应该从1931年“九·一八事变”谈起。早在事变之前，《大公报》主笔张季鸾就根据形势的发展变化写了一系列社评，向当局进言，为国家献策。打开《季鸾文存》可以看到，早在1931年7月12日，就有一篇《再论日本大陆政策》，揭露了日本参谋总长和陆军大臣的战争言论。随后，他根据当时发生的“朝鲜惨案”写下《东北官民的重大责任》等文章，指出东北的严峻局势已经由星星之火，发展到燎原之势。“九·一八事变”以后，张季鸾又写下《愿日本国民反省》、《望军政各方大觉悟》、《民国二十年国庆辞》、《马占山之效忠》、《国家真到严重关头》、《救东三省辟伪独立！》、《对日须为整个的行动》、《艰难危险中一切新创造》、《新中国有中国特色之第一页》、《兴亡歧路生死关头》、《促日本国民急切反省》、《日本之法西斯的运动》等一系列文章。读这些文章，你会发现，《大公报》虽系私营报纸，不仅能够纵论天下大事，还能发出高于当局的洞见。
傅国涌（以下简称傅）：王芸生是1929年加入《大公报》的，“九·一八事变”爆发后，为了使国人“仰汉唐之盛，悲今日之衰，亦以证明中日文化渊源之厚，而责日本凌压中国之残暴”（张季鸾语），他在广泛收集资料的基础上，每天为报社撰写一篇文章，最终形成一部长达数百万言的巨著——《六十年来中国与日本》，这使他成了国内屈指可数的日本问题专家。
智：最近我探望他病中的儿子王芝琛先生。他告诉我三联书店为了纪念抗战六十周年，准备重印这套书，可见其影响有多大。
淞沪战役后，王芸生与留在上海的《大公报》同仁坚持“不受辱不投降的报格”，拒绝日本侵略者的新闻检查，由上海迁往汉口乃至重庆。在此期间，陈诚邀请他主持或兼顾军委政治部的宣传工作，但是他却以司马迁“戴盆何以望天”一语，回绝了邀请，保持了新闻工作者的独立地位。
到了重庆之后，张季鸾先生的健康状况日益恶化，王芸生开始主持《大公报》笔政。前几年，我从唐德刚先生的一篇文章中看到王先生的幽默和他对抗战必胜所抱的信念。唐说：“记得抗战中期，我们在沙坪坝听过一次《大公报》主笔王芸生的讲演。王说，抗战是一场赌博。赌场上的规矩是‘不下桌子不算输’。……只要我们不下桌子，坚持下去，必有翻本之一日——最后胜利必属于我！”
傅：王芸生还在抗日战争中写下《看重庆，念中原！》、《为国家求饶！》等许多著名的文章，著名报人俞颂华说，王芸生的文章之所以为世人所传诵，是因为他总是站在人民的立场上，以国家利益为前提，说一般人民想要说的话。这也体现了知识分子的一种本色。
丁：除了《大公报》以外，《独立评论》也值得注意。这份杂志是1932年创刊的，中日问题从始至终就是它的一个重要话题。比如在第一期上就有《犬养被刺与日本政局的前途》（丁文江）、《上海战事的结束》（胡适）、《参加国难会议的回顾》（蒋廷黻）等“重头戏”。第二期又发表丁文江的两篇文章《日本的新内阁》、《日本的财政》。这些文章正如该刊在“引言”中所说：“我们都不期望有完全一致的主张，只期望各人都根据自己的知识，用公平的态度，来研究中国当前的问题。”根据自己的知识发表独立的意见，而不是揣摩政府的意图，诠释当局的政策，这才是知识分子存在的价值和作用。
智：西安事变的消息传来后，胡适深感震惊。他一方面谴责张学良，认为“这祸真闯得不小”；另一方面他也强调，“蒋若遭害，国家民族应得一教训：裁之不可恃”。胡适的意见在当时知识界有代表性。
谢：除此而外，胡适对抗日战争中的教育也发表过很高明的意见。1937年，庐山谈话会时，胡适在教育组上曾讲了四点：
1、国防教育不是非常时期的教育，是常态的教育。2、如果真需要一个中心思想，那么“国家高于一切”可以作共同行动的目标。 3、主张恢复“有同等学力者”一条招考办法（以救济天才，以阻止作伪犯罪。）。4、 教育应该独立，其涵义有三：① 现任官吏不得作公私立大学校长、董事长，更不得滥用政治势力以国家公款津贴所长的学校；② 政治势力（党的势力）不得侵入教育，中小学校长的选择与中小学教员的任聘，皆不得受党的势力的影响；③ 中央应禁止无知疆吏用他的偏见干涉教育，如提倡小学读经之类。
庐山谈话会，是中华民族在最危险的时候召开的一次决定国家未来命运的政治协商会议，胡适在这样重要的会议上，都把“同等学力”作为一种建议讲出来，可见在他心中，这个问题是多么重要。我们现在无论招考公务员、考研还是大学招聘等等，都有学历限制，这其实是最不应该的，可以设想，如果一个没有任何学历的人，他敢于来应试，至少说明他有相当的能力（如果他不是一个疯子的话），我们常常讲平等，其实在一个正常的社会里，平等不是一句空话，就体现在这些方面。
智：卢沟桥事变后，蒋介石召开庐山谈话会。在会上，胡适最关心的问题有两个：一是教育，二是外交。
按照一般人的理解，战争爆发以后，教育也应该根据战争需要，做出相应的调整。有人主张成立短训班，让大学生可以参加战时工作，有人甚至提出要停办高等教育。幸亏胡适有远见，才没有让这种意见占了上风。胡适之所以坚持这一观点，一是出于对教育的理解，二是接受了其他国家的教训。竺可桢在1941年“双十”节写过一篇《大学生与抗战建国》的文章，对此有所议论。他说，“大学培养的是领袖型人才，要使大学生能担当得起日后建国的重任，单教他们具有专门技术是不够的。一个国家，外患不足畏，内忧不足惧，惟有一般领袖缺乏清新的头脑、远大的眼光、坚强的意志”最可怕。因此，绝不能单从国防的需要着想，把大批大学生送往前线。另外，早在第一次世界大战时，英美各国都把大量的大学生送上前线，这是一个失策，许多国家到了战后才认识到这个问题。他认为，“幸而我们的中央政府从头即决定了维持高等教育”的做法，并坚持了“战时教育即平时教育”的理论，否则就会重蹈英美等国的覆辙。
至于外交问题，胡适主张在正式宣战之前，不要放弃争取和平的外交努力。不过，一旦和平努力失败，他还是改变以往从不涉足政治的做法，为取外援而出使美国，体现了他为国家利益而牺牲自我的精神。
傅：除了胡适，我想说说知识界另一个领袖人物傅斯年。“九·一八”事变发生后，傅斯年发奋著书，出版了《东北史纲》，以证明有史以来东北就是中国不可分割的一部分，站在一个史家的立场为民族争人格。从1932年起，他在《独立评论》、《大公报》发表一系列有关中日关系的文章。1932年8月，他撰文判断中日问题决无和平解决之望，希望与日本谋和乃是做梦，他认为如果要中日和平，除非满足日本的欲望，即使接受他们的“最小限度”的条件，也等于是奉送中华民国。所以他认为对日只有降和战两条路可以选择，实际上只有一条路，就是以人人当求必死的决心奋起抵抗。我们虽不能打胜日本，却可以长久支持。之后，他多次重申我们无路可走，只有就地抵抗，有组织的抵抗，才有可能赌一下国运。他分析当时的局势指出，中国远未到服输的时候，如果世界上只有中、日两国，陆海军比我们强大的日本必然马上毫不犹豫地吞灭中国，但在整个国际关系格局中，日本也不能任意妄为。日俄之间、日美之间的关系、冲突到底会如何演变都在未定之天。他不断地提醒国人和当局，日本没有立即吞灭我们，既不是我们自己的努力，也不是日本人的仁慈，而是由于中国的国际均势虽动摇，却没有彻底失效。他以一个历史学家的眼光，早就洞察了日本侵华的野心，所以他认定以后中日之间的争端无论在外交上如何折中，都不能放弃军事上的准备，最后还是要抗战到底。
智：傅斯年对战争进程的观察，也颇有远见。抗战全面爆发22个月后，傅斯年在《地利与胜利》一文中对战争走势就有准确的估计，认定日本的总策略是用相应的代价换取最重要的交通枢纽，在一处呈胶着状态时，另从侧面进攻，或向另一很远的区域进攻，以使我们感觉调动的困难。这一战略同时决定了他的最终失败，这个办法不可能速战速决，失败就不可避免，我们只要充分利用地形的优点，使日本在沿江的深入、沿海的占领不发生任何效力。他具体细致地分析了江南的山地地形、以四川为中心的西南几省地形，提出了发挥优势、补救劣势的方法。他预期“抗战的大业，决不能在最近期间结束，至少还有三年。三年以后，我们必偕英法美以全胜，倭国必随中欧的桀纣以灭亡。在我胜利而他灭亡之前，苦是要吃，人力是要尽的”。
傅：太平洋战争的爆发也在他意料之中。早在抗战18个月后，1939年初，他就撰文呼吁英美给予经济打击，日本就不能维持下去。日本偷袭珍珠港，向美国开战，加速了其失败进程。1944年7月9日，傅斯年发表《我替倭奴占了一卦》，当时日本正发起抗战以来最后一轮猛烈进攻，占领洛阳、长沙等重要城市，但他却引用李商隐的诗“夕阳无限好，只是近黄昏”判断这是日本万不得已的下策，其目的是为了巩固大陆上的地位，等待时机向盟邦求和。他进一步判断几个月后就会是我们反攻的局势，中国西部的地形早已消解了日本在兵器上的优势。他直言自己军事上的乐观，认为“倭奴手中已经没有不翻开的牌”。
1944年4月2日，傅斯年已料定离日本战败之期已近，他在《大公报》星期论文中主张今后至少三十年的外交应该是小心翼翼的——“联美、善英、和俄，而与其他国家友谊相处”，而至少在15年内要把培植国力放在第一位。然而，这一切美好的设想注定了化为泡影。从1946年2月他领衔20个知识分子联名发表在《大公报》的《我们对于雅尔达秘密协定的抗议》不难看出，包括傅斯年在内的那一代知识分子渗入骨髓的爱国情结。他们理性与情感是融为一体的，他对日本的称呼是他身为中国人情感的一面；他的分析、预测，则是他作为一个知识分子的理性思考。
谢：因为他对中华民族爱之深，所以才对贪污腐败行为恨之切。抗战时期，傅斯年担任西南联大历史系教授，没在政府中任职，只是从1938年起担任四届国民参政会参政员。他向来不愿从政，但抗战如救火，他视同征兵，义不容辞，但他从未在重庆政府任职。从1939年到1945年，他在参政会上或以提案、或以提问、或以口头询问、或以质询等方式，就财政、内政等问题向炙手可热的孔祥熙提出尖锐质疑，被称为“傅大炮”。从1938起，他曾几次上书蒋介石，直言长期掌管着国库钥匙的孔祥熙不仅自己贪得无厌，而且纵容家属和部下贪污腐败，他从物望、才能、用人、家风及内政、外交等方面指出孔不适合担任行政院长，劝蒋把他换掉。 1944年，孔祥熙终于被轰下台。由此，不难看出傅斯年的道义勇气和不屈不挠的精神。
丁：谢泳多年研究西南联大。你不妨对西南联大在抗日战争中的表现也谈一谈。
谢：抗战胜利后，西南联大返回北方，分别重建清华、北大、南开大学。《观察》对西南联大在抗战中的表现给予了高度评价。在一篇《观察》通讯中，将西南联大的精神概括为“民主传统，宽容精神”。作为一个以大学教授为主要作者的刊物，《观察》对校园生活所表现出的兴趣表明，在中国，大学是一块集中了新思想，有独立精神的地方。这里相对中国社会的其它角落有更多的民主传统，宽容精神，更为重要的是这里天然地肩负有领导青年思想的重任。储安平办《观察》的一个主要目的是希望给国民政府多培养一点自由思想的种子，这包括两方面的内容，首先是在学识上要有西方的精神，其次在做人做事上也要如此，既要有思想的力量，同时也更要有道德和修养。正是出于这样的理想，《观察》对大学中教授和学生的生活从始至终给予关注，从思想活动到生活就业等一系列问题，都有及时的反映。对于西南联大的精神，《观察》可以说是推崇备至，因为这不仅完全符合储安平一贯信奉的自由理想，更为难得的是，在国家面临危亡的时刻，那些大学教授身上表现出的吃苦、忍耐品格和理想主义精神在三所大学的联合中得到了完美的体现，这是自由精神结出的美丽花朵。
丁：在抗战期间，以“联合”为名的大学为数不少，但大多是联而不合，不到几年便不欢而散了，只有由北大、清华、南开三校组织而成的西南联大，能维持到九年之久，并建立了深厚的友谊，你觉得主要原因是什么？
谢：《观察》文章认为，西南联大的成功“不能不归功于教授先生的高超德行，三校传统上的宽容精神和三位特出的校长”。我想，这一切都与西南联大教授的整个教育背景有关。他们多数是出身于清华、北大而留学欧美又扎根于母校之中的，这是自由精神的成功典范。《观察》对西南联大的成功有非常详细的分析，我们不妨叙述如下。首先是虽有派系，但无派系之争。在一般的学校中，不断地闹派系之争，但西南联大是很少有派系之争的。这并不是说西南联大没有派系。在联大，正如在任何学校一样，教授们因政治、思想、年龄、工作、学科种种的不同，也自然而然地形成若干团体。但这些派系都不在学校行政上有什么争夺，因为联大的教授大都是学有专才，他们的全部精力放在研究的工作上，自然就没有空闲去管学校行政，因此就更不会有什么派别之争了。当然，凡是学校行政上发生了什么错误的措施，总有人挺身而出，作坦白的批评，务必做到错误被纠正过来。由于他们的学问，由于他们的道德，他们的意见虽有不同，但他们总是合作去为学术而努力的。
傅：容忍和民主造成和谐。他们所以能在一起合作，还有一个重要的因素，就是北大、清华、南开三校的容忍精神是这个堡垒的“中心”精神。大家常称联大是“民主堡垒”或“自由堡垒”，容忍精神或宽容精神是这个堡垒的“中心”精神。因为如果没有容忍精神，则少数不肯服从多数，多数不肯尊重少数，那就只有党争和暴政而不会有民主与自由了。北大、清华和南开都以宽容精神见称，例如北大在蔡元培先生时，可以有无政府主义者、共产主义者、国民党人等，也有保皇分子。正因有这种宽容精神才能够“教授治校”。例如清华，重要的问题是由评议会决定，而评议会则有过半数的评议员是由教授选举出来的。只有具有容忍精神的学校，才能三校合九年而十分的合作。
智：各党各派，兼收并蓄。联大容忍精神最好的表现，就是它包容了各党各派的教授与学生，虽然不能完全指出谁是哪一党哪一派，但至少可以说在联大之下，有共产党、第三党、民主同盟、民主社会党、中立派、国民党和国家主义等党派的教授与学生。教授方面，在属于左派政党的教授中，有闻一多和曾昭抡等先生；在民主社会党中，有潘光旦和费孝通等先生；没有党派而批评政府的有张奚若和陈序经等先生；比较中立而对政府常有意见的有陈岱孙和王赣愚等先生；在经济问题方面批评政府的有伍启元、杨西孟、戴世光等先生；属于国民党反对派的有钱端升等先生；属于国民党批评派的有周炳林、杨振声等先生；国民党开明分子有冯友兰和雷海宗等先生……在联大这许多教授中，有一件可喜的事，就是联大没有顽固派的分子。这才是一个真正的“民主堡垒”，真正的“自由堡垒”。这才可以使许多人在一起而没有纠纷。
谢：联大所以能合作，三位校长是关键。这三位校长采取分工合作的办法，南开张伯苓校长总是在重庆代表学校向陪都交涉，北大蒋梦麟校长则负责所有对外的事宜，清华梅贻琦校长则负责校内事务，他们三位的感情十分好，这就替学校散播了和谐的空气。
智：在抗日战争期间，西南联大等大学的教授们生活上十分艰苦。费正清曾经到昆明和重庆看望梁思成、金岳霖、张奚若和陶孟和等老朋友。当时，陶孟和的妻子因肺结核病故，林徽因也重病缠身。包括梅贻琦夫人在内的家属们都摆起了地摊，闻一多也以篆刻手艺挂牌收费。费正清看到他们的生活状况后颇有感慨地说：“依我设想，如果美国人处在此种境遇，也许早就抛弃书本，另谋门道，改善生活去了。但是这个曾经接受过高度训练的中国知识界，一面接受了原始纯朴的农民生活，一面继续致力于他们的学术研究事业。学者所承担的社会职责，已根深蒂固地渗透在社会结构和对个人前途的期望中间了。”即便如此，中国的知识分子在学术研究上还是硕果累累，写出许多不朽的传世之作，比如潘光旦先生的《自由之路》、贺麟先生的《文化与人生》，现在读了都让人非常震撼。
谢：这些知识分子，为了维护民族利益，在国际问题上也有许多可圈可点的表现：1941年4月中旬，德国侵略苏联的前夕，苏联为了避免腹背两面受敌，和日本在莫斯科签订了《苏日中立条约》。该条约共四个条款，其第二条规定：“倘缔约国之一方成为一个或数个第三国敌对行动之对象时，则缔约国之他方，在冲突期间，即应始终遵守中立。”与此同时，两国还在《共同宣言》中宣称：“遵照苏日于1941年4月13日缔结之中立条约的精神，苏日双方政府为保证两国和平与友好邦交起见，兹特着重宣言：苏联誓当尊重‘满洲国’之领土完整与神圣不可侵犯性；日本誓当尊重‘蒙古人民共和国’之领土完整与神圣不可侵犯性。”斯大林虽然有他的策略考虑，但对中国人来说，这个条约无疑是一个损害中国主权和领土完整的罪恶交易。中国政府很快做出反应，表示绝不能承认。与此同时，中国知识界的反应也十分强烈。曾经把苏联视为“最好友邦”的救国会“七君子”，觉得“这个协定实在对中国是一个‘打击’，大家认为有公开表示的必要”。他们推举王造时“拟了一个致斯大林元帅的公开信，表示该项协定妨害中国领土与行政的完整，……是很大的遗憾”。这封信经张申府修改后，由沈钧儒、章乃器、史良、李公朴、沙千里、张申府、刘清扬、胡子婴和王造时共同签名，分别递交苏联驻华大使馆和国民党宣传部长王世杰。如果我们站在中华民族的立场上，不难理解这群知识分子的拳拳爱国之心。
丁：遗憾的是，救国会在1949年主动解散。七君子除了邹韬奋早逝，在中华人民共和国成立时大多担任了政府要职，王造时在1957年和张申府都成了右派，晚景悲惨，直到中共十一届三中全会以后才恢复名誉。王造时没有活着看到这一天。在纪念抗日战争胜利60周年的时候，我想还是应当对他们在1941年的态度做出历史的估价。作为晚辈，作为中国人，我们应当对他们当时维护中华民族利益的举动给以充分的肯定。
谢泳（以下简称谢）：傅国涌去年出了一本书，名叫《寻找失去的传统》。我觉得这个话题很好，对于我们寻找失去的传统是个很好的创意。自古以来，中国的知识分子就有忧国忧民的传统。日本侵华，中华民族面临巨大灾难的时候，多数知识分子也有很好的表现。
智效民（以下简称智）：讨论知识分子与抗日战争，应该从1931年“九·一八事变”谈起。早在事变之前，《大公报》主笔张季鸾就根据形势的发展变化写了一系列社评，向当局进言，为国家献策。打开《季鸾文存》可以看到，早在1931年7月12日，就有一篇《再论日本大陆政策》，揭露了日本参谋总长和陆军大臣的战争言论。随后，他根据当时发生的“朝鲜惨案”写下《东北官民的重大责任》等文章，指出东北的严峻局势已经由星星之火，发展到燎原之势。“九·一八事变”以后，张季鸾又写下《愿日本国民反省》、《望军政各方大觉悟》、《民国二十年国庆辞》、《马占山之效忠》、《国家真到严重关头》、《救东三省辟伪独立！》、《对日须为整个的行动》、《艰难危险中一切新创造》、《新中国有中国特色之第一页》、《兴亡歧路生死关头》、《促日本国民急切反省》、《日本之法西斯的运动》等一系列文章。读这些文章，你会发现，《大公报》虽系私营报纸，不仅能够纵论天下大事，还能发出高于当局的洞见。
傅国涌（以下简称傅）：王芸生是1929年加入《大公报》的，“九·一八事变”爆发后，为了使国人“仰汉唐之盛，悲今日之衰，亦以证明中日文化渊源之厚，而责日本凌压中国之残暴”（张季鸾语），他在广泛收集资料的基础上，每天为报社撰写一篇文章，最终形成一部长达数百万言的巨著——《六十年来中国与日本》，这使他成了国内屈指可数的日本问题专家。
智：最近我探望他病中的儿子王芝琛先生。他告诉我三联书店为了纪念抗战六十周年，准备重印这套书，可见其影响有多大。
淞沪战役后，王芸生与留在上海的《大公报》同仁坚持“不受辱不投降的报格”，拒绝日本侵略者的新闻检查，由上海迁往汉口乃至重庆。在此期间，陈诚邀请他主持或兼顾军委政治部的宣传工作，但是他却以司马迁“戴盆何以望天”一语，回绝了邀请，保持了新闻工作者的独立地位。
到了重庆之后，张季鸾先生的健康状况日益恶化，王芸生开始主持《大公报》笔政。前几年，我从唐德刚先生的一篇文章中看到王先生的幽默和他对抗战必胜所抱的信念。唐说：“记得抗战中期，我们在沙坪坝听过一次《大公报》主笔王芸生的讲演。王说，抗战是一场赌博。赌场上的规矩是‘不下桌子不算输’。……只要我们不下桌子，坚持下去，必有翻本之一日——最后胜利必属于我！”
傅：王芸生还在抗日战争中写下《看重庆，念中原！》、《为国家求饶！》等许多著名的文章，著名报人俞颂华说，王芸生的文章之所以为世人所传诵，是因为他总是站在人民的立场上，以国家利益为前提，说一般人民想要说的话。这也体现了知识分子的一种本色。
丁：除了《大公报》以外，《独立评论》也值得注意。这份杂志是1932年创刊的，中日问题从始至终就是它的一个重要话题。比如在第一期上就有《犬养被刺与日本政局的前途》（丁文江）、《上海战事的结束》（胡适）、《参加国难会议的回顾》（蒋廷黻）等“重头戏”。第二期又发表丁文江的两篇文章《日本的新内阁》、《日本的财政》。这些文章正如该刊在“引言”中所说：“我们都不期望有完全一致的主张，只期望各人都根据自己的知识，用公平的态度，来研究中国当前的问题。”根据自己的知识发表独立的意见，而不是揣摩政府的意图，诠释当局的政策，这才是知识分子存在的价值和作用。
智：西安事变的消息传来后，胡适深感震惊。他一方面谴责张学良，认为“这祸真闯得不小”；另一方面他也强调，“蒋若遭害，国家民族应得一教训：裁之不可恃”。胡适的意见在当时知识界有代表性。
谢：除此而外，胡适对抗日战争中的教育也发表过很高明的意见。1937年，庐山谈话会时，胡适在教育组上曾讲了四点：
1、国防教育不是非常时期的教育，是常态的教育。2、如果真需要一个中心思想，那么“国家高于一切”可以作共同行动的目标。 3、主张恢复“有同等学力者”一条招考办法（以救济天才，以阻止作伪犯罪。）。4、 教育应该独立，其涵义有三：① 现任官吏不得作公私立大学校长、董事长，更不得滥用政治势力以国家公款津贴所长的学校；② 政治势力（党的势力）不得侵入教育，中小学校长的选择与中小学教员的任聘，皆不得受党的势力的影响；③ 中央应禁止无知疆吏用他的偏见干涉教育，如提倡小学读经之类。
庐山谈话会，是中华民族在最危险的时候召开的一次决定国家未来命运的政治协商会议，胡适在这样重要的会议上，都把“同等学力”作为一种建议讲出来，可见在他心中，这个问题是多么重要。我们现在无论招考公务员、考研还是大学招聘等等，都有学历限制，这其实是最不应该的，可以设想，如果一个没有任何学历的人，他敢于来应试，至少说明他有相当的能力（如果他不是一个疯子的话），我们常常讲平等，其实在一个正常的社会里，平等不是一句空话，就体现在这些方面。
智：卢沟桥事变后，蒋介石召开庐山谈话会。在会上，胡适最关心的问题有两个：一是教育，二是外交。
按照一般人的理解，战争爆发以后，教育也应该根据战争需要，做出相应的调整。有人主张成立短训班，让大学生可以参加战时工作，有人甚至提出要停办高等教育。幸亏胡适有远见，才没有让这种意见占了上风。胡适之所以坚持这一观点，一是出于对教育的理解，二是接受了其他国家的教训。竺可桢在1941年“双十”节写过一篇《大学生与抗战建国》的文章，对此有所议论。他说，“大学培养的是领袖型人才，要使大学生能担当得起日后建国的重任，单教他们具有专门技术是不够的。一个国家，外患不足畏，内忧不足惧，惟有一般领袖缺乏清新的头脑、远大的眼光、坚强的意志”最可怕。因此，绝不能单从国防的需要着想，把大批大学生送往前线。另外，早在第一次世界大战时，英美各国都把大量的大学生送上前线，这是一个失策，许多国家到了战后才认识到这个问题。他认为，“幸而我们的中央政府从头即决定了维持高等教育”的做法，并坚持了“战时教育即平时教育”的理论，否则就会重蹈英美等国的覆辙。
至于外交问题，胡适主张在正式宣战之前，不要放弃争取和平的外交努力。不过，一旦和平努力失败，他还是改变以往从不涉足政治的做法，为取外援而出使美国，体现了他为国家利益而牺牲自我的精神。
傅：除了胡适，我想说说知识界另一个领袖人物傅斯年。“九·一八”事变发生后，傅斯年发奋著书，出版了《东北史纲》，以证明有史以来东北就是中国不可分割的一部分，站在一个史家的立场为民族争人格。从1932年起，他在《独立评论》、《大公报》发表一系列有关中日关系的文章。1932年8月，他撰文判断中日问题决无和平解决之望，希望与日本谋和乃是做梦，他认为如果要中日和平，除非满足日本的欲望，即使接受他们的“最小限度”的条件，也等于是奉送中华民国。所以他认为对日只有降和战两条路可以选择，实际上只有一条路，就是以人人当求必死的决心奋起抵抗。我们虽不能打胜日本，却可以长久支持。之后，他多次重申我们无路可走，只有就地抵抗，有组织的抵抗，才有可能赌一下国运。他分析当时的局势指出，中国远未到服输的时候，如果世界上只有中、日两国，陆海军比我们强大的日本必然马上毫不犹豫地吞灭中国，但在整个国际关系格局中，日本也不能任意妄为。日俄之间、日美之间的关系、冲突到底会如何演变都在未定之天。他不断地提醒国人和当局，日本没有立即吞灭我们，既不是我们自己的努力，也不是日本人的仁慈，而是由于中国的国际均势虽动摇，却没有彻底失效。他以一个历史学家的眼光，早就洞察了日本侵华的野心，所以他认定以后中日之间的争端无论在外交上如何折中，都不能放弃军事上的准备，最后还是要抗战到底。
智：傅斯年对战争进程的观察，也颇有远见。抗战全面爆发22个月后，傅斯年在《地利与胜利》一文中对战争走势就有准确的估计，认定日本的总策略是用相应的代价换取最重要的交通枢纽，在一处呈胶着状态时，另从侧面进攻，或向另一很远的区域进攻，以使我们感觉调动的困难。这一战略同时决定了他的最终失败，这个办法不可能速战速决，失败就不可避免，我们只要充分利用地形的优点，使日本在沿江的深入、沿海的占领不发生任何效力。他具体细致地分析了江南的山地地形、以四川为中心的西南几省地形，提出了发挥优势、补救劣势的方法。他预期“抗战的大业，决不能在最近期间结束，至少还有三年。三年以后，我们必偕英法美以全胜，倭国必随中欧的桀纣以灭亡。在我胜利而他灭亡之前，苦是要吃，人力是要尽的”。
傅：太平洋战争的爆发也在他意料之中。早在抗战18个月后，1939年初，他就撰文呼吁英美给予经济打击，日本就不能维持下去。日本偷袭珍珠港，向美国开战，加速了其失败进程。1944年7月9日，傅斯年发表《我替倭奴占了一卦》，当时日本正发起抗战以来最后一轮猛烈进攻，占领洛阳、长沙等重要城市，但他却引用李商隐的诗“夕阳无限好，只是近黄昏”判断这是日本万不得已的下策，其目的是为了巩固大陆上的地位，等待时机向盟邦求和。他进一步判断几个月后就会是我们反攻的局势，中国西部的地形早已消解了日本在兵器上的优势。他直言自己军事上的乐观，认为“倭奴手中已经没有不翻开的牌”。
1944年4月2日，傅斯年已料定离日本战败之期已近，他在《大公报》星期论文中主张今后至少三十年的外交应该是小心翼翼的——“联美、善英、和俄，而与其他国家友谊相处”，而至少在15年内要把培植国力放在第一位。然而，这一切美好的设想注定了化为泡影。从1946年2月他领衔20个知识分子联名发表在《大公报》的《我们对于雅尔达秘密协定的抗议》不难看出，包括傅斯年在内的那一代知识分子渗入骨髓的爱国情结。他们理性与情感是融为一体的，他对日本的称呼是他身为中国人情感的一面；他的分析、预测，则是他作为一个知识分子的理性思考。
谢：因为他对中华民族爱之深，所以才对贪污腐败行为恨之切。抗战时期，傅斯年担任西南联大历史系教授，没在政府中任职，只是从1938年起担任四届国民参政会参政员。他向来不愿从政，但抗战如救火，他视同征兵，义不容辞，但他从未在重庆政府任职。从1939年到1945年，他在参政会上或以提案、或以提问、或以口头询问、或以质询等方式，就财政、内政等问题向炙手可热的孔祥熙提出尖锐质疑，被称为“傅大炮”。从1938起，他曾几次上书蒋介石，直言长期掌管着国库钥匙的孔祥熙不仅自己贪得无厌，而且纵容家属和部下贪污腐败，他从物望、才能、用人、家风及内政、外交等方面指出孔不适合担任行政院长，劝蒋把他换掉。 1944年，孔祥熙终于被轰下台。由此，不难看出傅斯年的道义勇气和不屈不挠的精神。
丁：谢泳多年研究西南联大。你不妨对西南联大在抗日战争中的表现也谈一谈。
谢：抗战胜利后，西南联大返回北方，分别重建清华、北大、南开大学。《观察》对西南联大在抗战中的表现给予了高度评价。在一篇《观察》通讯中，将西南联大的精神概括为“民主传统，宽容精神”。作为一个以大学教授为主要作者的刊物，《观察》对校园生活所表现出的兴趣表明，在中国，大学是一块集中了新思想，有独立精神的地方。这里相对中国社会的其它角落有更多的民主传统，宽容精神，更为重要的是这里天然地肩负有领导青年思想的重任。储安平办《观察》的一个主要目的是希望给国民政府多培养一点自由思想的种子，这包括两方面的内容，首先是在学识上要有西方的精神，其次在做人做事上也要如此，既要有思想的力量，同时也更要有道德和修养。正是出于这样的理想，《观察》对大学中教授和学生的生活从始至终给予关注，从思想活动到生活就业等一系列问题，都有及时的反映。对于西南联大的精神，《观察》可以说是推崇备至，因为这不仅完全符合储安平一贯信奉的自由理想，更为难得的是，在国家面临危亡的时刻，那些大学教授身上表现出的吃苦、忍耐品格和理想主义精神在三所大学的联合中得到了完美的体现，这是自由精神结出的美丽花朵。
丁：在抗战期间，以“联合”为名的大学为数不少，但大多是联而不合，不到几年便不欢而散了，只有由北大、清华、南开三校组织而成的西南联大，能维持到九年之久，并建立了深厚的友谊，你觉得主要原因是什么？
谢：《观察》文章认为，西南联大的成功“不能不归功于教授先生的高超德行，三校传统上的宽容精神和三位特出的校长”。我想，这一切都与西南联大教授的整个教育背景有关。他们多数是出身于清华、北大而留学欧美又扎根于母校之中的，这是自由精神的成功典范。《观察》对西南联大的成功有非常详细的分析，我们不妨叙述如下。首先是虽有派系，但无派系之争。在一般的学校中，不断地闹派系之争，但西南联大是很少有派系之争的。这并不是说西南联大没有派系。在联大，正如在任何学校一样，教授们因政治、思想、年龄、工作、学科种种的不同，也自然而然地形成若干团体。但这些派系都不在学校行政上有什么争夺，因为联大的教授大都是学有专才，他们的全部精力放在研究的工作上，自然就没有空闲去管学校行政，因此就更不会有什么派别之争了。当然，凡是学校行政上发生了什么错误的措施，总有人挺身而出，作坦白的批评，务必做到错误被纠正过来。由于他们的学问，由于他们的道德，他们的意见虽有不同，但他们总是合作去为学术而努力的。
傅：容忍和民主造成和谐。他们所以能在一起合作，还有一个重要的因素，就是北大、清华、南开三校的容忍精神是这个堡垒的“中心”精神。大家常称联大是“民主堡垒”或“自由堡垒”，容忍精神或宽容精神是这个堡垒的“中心”精神。因为如果没有容忍精神，则少数不肯服从多数，多数不肯尊重少数，那就只有党争和暴政而不会有民主与自由了。北大、清华和南开都以宽容精神见称，例如北大在蔡元培先生时，可以有无政府主义者、共产主义者、国民党人等，也有保皇分子。正因有这种宽容精神才能够“教授治校”。例如清华，重要的问题是由评议会决定，而评议会则有过半数的评议员是由教授选举出来的。只有具有容忍精神的学校，才能三校合九年而十分的合作。
智：各党各派，兼收并蓄。联大容忍精神最好的表现，就是它包容了各党各派的教授与学生，虽然不能完全指出谁是哪一党哪一派，但至少可以说在联大之下，有共产党、第三党、民主同盟、民主社会党、中立派、国民党和国家主义等党派的教授与学生。教授方面，在属于左派政党的教授中，有闻一多和曾昭抡等先生；在民主社会党中，有潘光旦和费孝通等先生；没有党派而批评政府的有张奚若和陈序经等先生；比较中立而对政府常有意见的有陈岱孙和王赣愚等先生；在经济问题方面批评政府的有伍启元、杨西孟、戴世光等先生；属于国民党反对派的有钱端升等先生；属于国民党批评派的有周炳林、杨振声等先生；国民党开明分子有冯友兰和雷海宗等先生……在联大这许多教授中，有一件可喜的事，就是联大没有顽固派的分子。这才是一个真正的“民主堡垒”，真正的“自由堡垒”。这才可以使许多人在一起而没有纠纷。
谢：联大所以能合作，三位校长是关键。这三位校长采取分工合作的办法，南开张伯苓校长总是在重庆代表学校向陪都交涉，北大蒋梦麟校长则负责所有对外的事宜，清华梅贻琦校长则负责校内事务，他们三位的感情十分好，这就替学校散播了和谐的空气。
智：在抗日战争期间，西南联大等大学的教授们生活上十分艰苦。费正清曾经到昆明和重庆看望梁思成、金岳霖、张奚若和陶孟和等老朋友。当时，陶孟和的妻子因肺结核病故，林徽因也重病缠身。包括梅贻琦夫人在内的家属们都摆起了地摊，闻一多也以篆刻手艺挂牌收费。费正清看到他们的生活状况后颇有感慨地说：“依我设想，如果美国人处在此种境遇，也许早就抛弃书本，另谋门道，改善生活去了。但是这个曾经接受过高度训练的中国知识界，一面接受了原始纯朴的农民生活，一面继续致力于他们的学术研究事业。学者所承担的社会职责，已根深蒂固地渗透在社会结构和对个人前途的期望中间了。”即便如此，中国的知识分子在学术研究上还是硕果累累，写出许多不朽的传世之作，比如潘光旦先生的《自由之路》、贺麟先生的《文化与人生》，现在读了都让人非常震撼。
谢：这些知识分子，为了维护民族利益，在国际问题上也有许多可圈可点的表现：1941年4月中旬，德国侵略苏联的前夕，苏联为了避免腹背两面受敌，和日本在莫斯科签订了《苏日中立条约》。该条约共四个条款，其第二条规定：“倘缔约国之一方成为一个或数个第三国敌对行动之对象时，则缔约国之他方，在冲突期间，即应始终遵守中立。”与此同时，两国还在《共同宣言》中宣称：“遵照苏日于1941年4月13日缔结之中立条约的精神，苏日双方政府为保证两国和平与友好邦交起见，兹特着重宣言：苏联誓当尊重‘满洲国’之领土完整与神圣不可侵犯性；日本誓当尊重‘蒙古人民共和国’之领土完整与神圣不可侵犯性。”斯大林虽然有他的策略考虑，但对中国人来说，这个条约无疑是一个损害中国主权和领土完整的罪恶交易。中国政府很快做出反应，表示绝不能承认。与此同时，中国知识界的反应也十分强烈。曾经把苏联视为“最好友邦”的救国会“七君子”，觉得“这个协定实在对中国是一个‘打击’，大家认为有公开表示的必要”。他们推举王造时“拟了一个致斯大林元帅的公开信，表示该项协定妨害中国领土与行政的完整，……是很大的遗憾”。这封信经张申府修改后，由沈钧儒、章乃器、史良、李公朴、沙千里、张申府、刘清扬、胡子婴和王造时共同签名，分别递交苏联驻华大使馆和国民党宣传部长王世杰。如果我们站在中华民族的立场上，不难理解这群知识分子的拳拳爱国之心。
丁：遗憾的是，救国会在1949年主动解散。七君子除了邹韬奋早逝，在中华人民共和国成立时大多担任了政府要职，王造时在1957年和张申府都成了右派，晚景悲惨，直到中共十一届三中全会以后才恢复名誉。王造时没有活着看到这一天。在纪念抗日战争胜利60周年的时候，我想还是应当对他们在1941年的态度做出历史的估价。作为晚辈，作为中国人，我们应当对他们当时维护中华民族利益的举动给以充分的肯定。