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面对“经济结构调整和产业结构升级”这个当前中国经济学界热烈讨论的问题，张平教授的观点是：“调结构”永远都是“机制”重于“结果”。进一步说，产业的结构本身并不重要，关键是产业劳动生产率的提高。
这位来自中国社科院的经济学家担忧，“调来调去，最后看到的是利益集团越来越强大，结构却越来越扭曲。”因此，他确信，调结构的核心问题在于怎样强化机制。惟有持续进行体制机制的改革，才能给技术创新和劳动生产率提升带来有效保障。
没错，制度比人更重要，机制比结果更重要。偏离市场机制的做法不可靠，强行扭成的结果则不可信。或许结构调整本身就是一个悖论，毕竟，并不存在人为设计的最优结构。
产业结构有待“现代化”
朱敏：中国提出“加快产业结构调整，转变经济发展方式”已经很多年了，但理论界和实业界对此依然存在理解上的误区。尤其是有些地方仍在沿袭固有的要素投入和投资模式，并试图直接以行政指令来推动产业转型升级，暴露出不少弊端。因此，很有必要加以正本清源。
张平：产业结构的演进问题是经济学关注的重要方面，对此我们课题组做过一系列研究，我也专门写过文章予以阐明。在我看来，一个国家的产业结构能否向现代化演进，决定着这个国家的经济能否可持续发展。特别是中国2011年人均GDP超过了5000美元，进入到中高收入阶段；2010年工业化率保持在47%，贡献率则高达57%，成为全球最大的制造业国家。2008年以来，全球金融危机、欧债危机使世界经济进入持续“再平衡”过程，出口需求下降。而国内大规模建设正慢慢减弱，产能相对过剩，大量资金从实体经济中析出并进入到虚拟部门。
因此，如果不能推动产业结构现代化，让社会资源进入到新的产业发展空间，就会出现“钱炒钱”的虚拟化问题，出现经济“泡沫”甚至经济停滞，面临“中等收入陷阱”的严峻挑战。
朱敏：您所说的“产业结构现代化”，对中国而言，有没有相应的框架性路径？
张平：我永远认为，“调结构”这件事是“机制”重于“结果”，调结构是完成不了的。现在政府始终在调，调来调去最后看到的结果是利益集团越来越强大，结构越来越扭曲，所以怎么强化机制可能才是调结构的核心问题。整体而言，路径转换都得靠加入更多的市场机制和公共服务机制来进行调整，当然也包括财税等问题。
因此，产业结构的现代化，就是要按中国居民消费结构高品质化、服务化变动趋势演进，通过反垄断、放松管制、税收激励等一系列制度性调整，促进中国产业结构中的创新和现代服务业的发展，打开中国经济发展的新空间，推动发展方式的转变，跨越“中等收入陷阱”，逐步进入到可持续发展的轨道中。
朱敏：中国的产业结构确实有待“现代化”。那么，产业结构“现代”与否，本身有没有明显特征？或者说，一个国家的产业结构演进是否良性，可以通过什么样的标准来判断？
张平：一个国家想走入现代化，有个最重要的转变，就是如何使传统部门走向现代部门。现代部门的其中一个标志就是工业（第二产业）的就业水平，全世界对此都极度关注。透过全球发达国家的历史可以看到，这些国家都经过了一个工业化的就业高峰期，这个工业就业高峰期以数据为衡量标准，即劳动力在工业中的就业比重超过30%。所有发达国家，除了日本以外，基本上都经历了50年以上的高峰期（日本也保持了40年），按照国际的数据来算，德国的工业就业比例一直到2008年还保持在30%以上，已长达126年。
所有的发达国家首先要做的第一件事，就是把原来大量的个体农业劳动者转变成工业部门的就业者。而包括中国在内的所有发展中国家，到目前还没有进入到富裕国家的水平，还没有达到过工业就业的高峰期。中国尽管是工业大国，但从现在的官方统计来看，劳动力在工业中的就业比重没超过30%，最新的统计数字是28%。考虑到3%～5%的统计误差，就业比重超过30%的年份也就是10年的工夫。因此，比较国际情况来看，中国的工业化高峰期太短了。中国工业高峰期时间太短，导致大量的产业工人没能得到足够的就业训练。
朱敏：我们能否通过劳动力在工业中的就业比重反映出的问题，得出中国没有完成真正持续性工业化的结论？
张平：可以这样说。同时，还能由此得出两个推论：其一，任何一个发展中国家，基本上都没有完成向发达国家的转变，也就是说这些国家的传统产业部门并没有完成根本性的转变。这个是比较大的问题。其二，中国现在随着通货膨胀和房地产价格上涨，有些发达省份已经出现了“去工业化”状态，工业部门的就业呈现一个下降性趋势。对此有很多人争论，说这是不是产业的资本密集度提高导致的。实际上中国产业的资本密集度远不如德国，但德国工业就业比重依然很高。尽管中国的趋势是资本密集度在提高，但仍有不断提高工业就业比重潜力。
经济增长中的结构因素
朱敏：“去工业化”状态对中国经济增长有何影响？
张平：经济增长受到很多因素的影响。经过一个简单的算术代换，就可以将人均GDP的增长分解为全员劳动生产率、劳动参与率和人口红利的增长。其中，人口红利的贡献已经差不多了，劳动参与率也不会有大的提升，最重要的还是劳动生产率。只要劳动生产率本质上不断提高，GDP就会加速。如果劳动生产率减慢，GDP就会出现减速。这就要看整个资源的配置了，因为同样也可以把全员劳动生产率分解为三个产业劳动生产率的连乘，若是大量的资源从农业部门转向工业部门，那么经济增长一定是加速的，毕竟工业的劳动生产率高于农业。再接下来，就出现第二个问题：如果我们现在大量的工业就业开始向服务业转变，而这个服务业的劳动生产率又低，那么经济增长就会开始减速。
讲到这里，就可以回答前面你所提的问题：如何判断一个国家的产业结构演进是否良性。一国产业升级基本遵循两条规律，即恩格尔需求变动规律和库兹涅茨产业劳动生产率变动规律。恩格尔定律是指随着居民收入水平的提高，食品消费占消费比重逐步下降，扩展为物质消费比重下降，服务消费比重不断上升，同时要求食物的品质不断提高，因此消费结构的现代化趋势是高品质化和服务化。这就会引致第一、二产业的高品质化和服务业特别是现代服务业的发展。
朱敏：消费需求的升级推动产业结构的升级。
张平：对，这是第一条规律。第二条是产业劳动生产率上升规律。库兹涅茨认为，第一、二、三产业部门存在着劳动生产率的差异，推动了劳动力的产业间转移，引致资源在产业间的分配。制造业劳动生产率高于农业，大量农业就业人口就会转入制造业，劳动者可以在高效率部门获得更高的报酬，资本也会集中在高效率部门获得资本收益，产业随之变化。同样，当服务消费需求增加，而且服务业效率超过了制造业，也会引起资源再配置，服务业特别是高劳动效率的现代服务业快速发展，服务业比重超过制造业，经济越发达，现代服务业比重越高，这是符合消费需求和部门劳动效率变化机制的。
从一般产业升级的规律看，发达国家第三产业比第二产业具有更高的劳动生产率，因此会推动第三产业持续扩张和资源向第三产业配置。但是，如果第三产业特别是现代服务业受到体制的抑制，如垄断、管制等，集中在传统服务业上，劳动生产率比第二产业低，就使需求最旺盛的现代服务业难以发展，即使第三产业发展也会导致经济效率下降。
朱敏：您所描述的这种情况，当前在哪些国家和地区表现得较为典型？
张平：这种现象在拉美，以及包括中国在内的亚洲国家都有不同程度的反映。现代服务业的发展受到挤压，而工业制造业自主创新不足，整个产业的现代化过程受阻。
朱敏：基于拉美国家在工业化进程中的历史表现，有学者称之为“拉美病”或“拉美化陷阱”，堪为殷鉴。
张平：发达国家的情形就不同于此了。1870年以来，美国的第三产业劳动生产率一直高于第二产业，服务业发展沿着提高效率的路径演进，到20世纪20年代，服务业成为占比最高的产业。从发达国家和发展中国家产业演进的历史比较看，我们标准化第二产业劳动生产率为1，对比发达国家和发展中国家服务业的劳动生产率，计算发现：发达国家发展过程中第三产业劳动生产率一般高于或接近于第二产业；而发展中国家的第三产业劳动生产率普遍低于第二产业，正好与发达国家相反。很多发展中国家第三产业的发展规模已经很大了，像巴西这样的国家，服务业的比重能高达60%～70%，但是劳动生产率却低于第二产业，导致其经常被效率低下的第三产业包围，经济陷入低增长怪圈。
所以，很多国家为什么会出现一种叫“结构性减速”的说法呢？就是说，虽然消费需求升级了，需要很多第三产业的发展，但是传统服务业等构成的第三产业反而是劳动生产率低的部门，它的低生产率会导致整个产业结构的劳动生产率下降。经济增长速度也就随之明显放缓。
朱敏：可见不是服务业就业比重越高越好。当前通常选用服务业增加值占GDP的比重作为产业结构现代化的重要标准，其实不够科学。服务业增加值的提高既可能是服务业劳动生产率提高引起的，也可能是服务业从业者增加引起的。当大量劳动力进入低端服务业，劳动生产率比较低时，反而会使得整体生产质量下降。
张平：简而言之，每一个产业成功演进，需要这个产业的劳动生产率不断上升。工业生产效率高于农业时，就会有大量人力从农业转移到工业。但如果当服务业劳动生产率低于第二产业时，由于劳动效率低下，不会形成现代服务部门，产业结构也就很难继续演进。因此，产业升级关键是提升产业劳动生产率，据此才能完成产业升级，并带动经济的高质量增长。
结构调整不是产业押宝
朱敏：中国经济发展的近几个“五年规划”都强调结构调整，这是否还带有“结构主义”经济学的浓厚色彩？
张平：你说得非常正确。在国内，这是个经济学家不可回避的重要问题。虽然我们称之为“增长中的结构因素”，但是最后发现：问题不在于结构是不是真好，而在于往什么方面配置资源，才是符合需求变动规律和产业劳动生产率变动规律的因素。所有国家的竞争就是劳动生产率的竞争，结构根本无所谓，核心是全社会的技术贡献比重谁更高。
朱敏：也就是说，关键是提高要素配置的效率。但中国从宏观政策方向来看，经济模式转变的立足点，更多地还是放在了结构本身的“调整”。
张平：这就是我要讲的，现在遇到什么问题呢？目前，中国若干个发达省份的所谓转型升级指标，已经成为了一个极度数量化控制的产业政策指标，而这些产业政策指标包括：现代产业占多少、附加值占多少，但是没有人提劳动生产率。政府通过财政补贴的方式搞开发区、搞所谓的新兴产业、引进大量人才，这些人才来到这里，其实是不产出的，很多都是来套政策之利。所以就形成了一个非常逆市场配置资源的模式，这个是问题的实质，这正是我们想讨论的所谓结构增速。
朱敏：“结构增速”从哪而来呢？
张平：结构增速不在于具体的产业结构，而在这样两条：第一，劳动生产率要提高；第二，在结构因素里，不是劳动投入，不是资本投入，而是全要素贡献率要提高，也就是全要素生产率（TFP）要提高。现在别看发达国家，经济速度比我们要低得多，但是它的TFP贡献率都是超过45%的。很多发达国家，比如欧洲国家都在50%以上。全员要素生产率的提高，其贡献就在这里。它的核心只有一点，就是所有的技术创新和贡献要不断提升。对于这两个问题，韩忠亮教授提出的“要素禀赋同质化定理”就很重要，发展中国家经济增长到一定阶段，就必须提高要素的生产率，而不仅仅是增加要素的投入规模。劳动生产率上去了，与发达国家的要素就“同质化”了，经济结构和人均收入也就向发达国家看齐了。如果中国始终依靠低素质劳动力投入，结构升级也解决不了发展模式转型的问题。
［编者注：韩忠亮教授在其《要素异质性与要素禀赋同质化定理》(北京大学经济学院工作论文)中提出了要素异质性概念，指出发展中国家与发达国家要素禀赋差异的内在本质在于它们的充裕要素是生产率不同的异质性要素。由此推导出的要素禀赋同质化定理表明，发展中国家只有在其充裕要素的生产率升级至发达国家的水平时，即它们的充裕要素同质时，它们的收益才可能均等。就发展中国家的人均收入如何实现收敛而言，要素禀赋同质化定理堪称理论和实践的参照系。］
朱敏：我们虽然也重视提高劳动生产率，但没有实现依靠提高劳动生产率为主的增长方式转变，目前仍处于依靠要素投入为主的粗放型增长阶段。而提高劳动生产率，需要依托技术进步与创新驱动。
张平：在全球化的格局下，各国依据比较优势发展各自具有竞争力的产业，如发达国家发展了现代服务业、高端制造业；而后发国家往往通过“干中学”（学习效应）的方式大力发展制造业、服务外包或出售资源等。与技术创新相比，在生产和物质资本积累过程中，“干中学”引起的劳动生产率提高和技术外溢的收益一定是递减的。如果未来想做收入增长的贡献，那么就一定要创新。
然而，关于结构问题，中国探讨的依然是具体的比例和比重。再举一个例子，一个地方上讲它所谓现代产业的比重，最后看到实际是什么呢，是重工业占比。一个本来发展劳动密集型产业的地区开始搞重工业，并且是强制推行的。几乎所有沿海发达地区，现在无一例外都搞临港开发区。什么叫临港开发，由于现在西部很多重工业地区的资源已经不愿意再卖给东部地区，而东部又需要，那怎么办呢？只有重建重工业，通过进口来获得重化工，以此开启第二轮重化工，这是非常严重的问题。看看中国的海岸线，很多省份，都在搞临港经济开发区，干的就是再次重化工、自我配套的重化工。
朱敏：这不是2004年、2005年的战略吗？
张平：很多省那时候还只是搞一般性的工业，比如说汽车。现在是一省一个，遍地开花，不管我们说的浙江也好，江苏也好，广东也好，只要占了海岸线，就搞临港开发。你说有没有道理，是有它的道理。但是可以明显看出来，它是一种超级政府的产业政策指引下的配置模式。这种配置模式，在短期内对GDP的贡献很重要，但是它不是我们结构调整的真实含义。我们讲的增长中的结构含义，就一定不是指用数量指标考核的所谓“大重化”。但按中国的增值税体制，“大重化”程度越高，地方得到的税收就越高。
朱敏：原来地方政府看的是GDP总量指标，如今却变成了更细的产业指标。表面是指标模型的变化，背后却是从政府对经济的宏观调控，转向了政府直接指定产业技术路线。这是不是危险所在？
张平：GDP有一种综合性因素，导致很多激励上的“政策相容性”。如果把它拆分为七八个所谓产业指标的话，就是彻底走入纯计划经济时代。这就是为什么我认为，中国的结构变革就是千万不要再去陷入所谓的产业当中。产业应该怎么发展，难道就是发展多少个重工业，发展多少个光伏产业，发展多少个LED吗？试想安徽如果全是LED，然后一好全好，一不好全不好，该是多可怕的啊。
朱敏：往往是以“产业集聚”的名义。其实，产业的集聚是一个市场化的演进过程，而非通过行政指令或计划实现的。
张平：对。比如江西赛维太阳能到美国上市，然后整个江西都想搞太阳能了。这些地方政府推动的产业政策，是一个值得反思的问题。在一个全球技术快速发展的时候，政府已经不可能有任何的押宝能力了。原来工业化产业单调，你做汽车我就追汽车，你炼钢我就炼钢，你做航空母舰我就做航空母舰。政府过度介入产业政策，引起的产能过剩和重复建设比原来更多。像日本电子工业，就是由于政府把宝都押在了大型电子企业上，后来出现了危机，没有小型的电子工业了，靠的是政府干预，之后整个的产业被美国抛出去了。现在日本发展所有的产业，政府干预政策都做不到了。
朱敏：在市场竞争中惟有持续创新才能靠得住，市场竞争毕竟是动态的呵。
张平：而且你技术水平也没有出现临界变革。长虹就是这样，地方政府看到你彩电很好，上来引进了20条生产线，一下就爆发了，但到现在，它的彩电已经没什么市场了。这种例子很多，原来是企业行为加上政策，现在是政府开始直接出政策为企业做规划了。有些地方搞那么多的LED，就叫产业转型吗？几乎都是亏损的。所以，结构调整，不是传统意义上政府说是什么就是什么，而是应该基于要素的积累，基于现代服务业。
现代服务业的巨大掣肘
朱敏：我们看到，包括中国在内的发展中国家，已经有许多劳动力云集于所谓的服务业市场，这能说明怎样的问题呢？
张平：应该指出的是，这些发展中国家的服务业生产效率极低，离现代服务业还很远。尽管有的把服务业分成生产性服务业、消费性服务业，但更要看到“现代服务业”的本质是什么。为什么我们把一个小餐馆叫传统服务业，而把麦当劳叫现代服务业呢？因为麦当劳是有后端的有规模的东西，评判生产和服务现代化不现代化，首先看它有没有规模化的东西。
我原来当镇长的时候，一个村特别会做家具，一套家具就是一个师傅打，后来一个当过兵的来当厂长，他说这个落后了，找了人专门做设计，做桌子的只做桌子，所以成了现代化的体系，核心是生产方式的转变。
朱敏：也就是说，产业升级主要是生产方式的变革。那么，发展中国家为什么难以发展现代服务业？
张平：现代服务业在发展中国家遇到了比较大的问题。首先就是现代服务业普遍被管制。现代服务也都是大型的垄断，它是垄断和管制的核心利益。发展现代服务业需要整个制度配套。传统的老中医既号脉又治病，现代化医院则是标准化的体系，先要挂号，再进入相应的科里检查，可能检查完了还要住院，跟之前的完全不一样。这个服务也看似很简单，都是做医生，但这边是医药产业的发展，医疗服务又带动了医疗机械、医药产业、护士培训和医生培训，还有康复等等。这是一个很长的产业链，把一个传统老中医干的活，变成了现代产业部门。这一系列必须借助很多的制度性保护。为什么老中医不愿意扩展呢，他担心把秘方告诉你了，你跑了怎么办？由于他的产权无法获得保护，他就不愿意进行分工深化。没有制度体系很难完成服务业的现代化。我们看中国的服务业，也看其他发展中国家，这样的制度性问题很多。
现代服务业以美国为例，最大的板块是理财金融服务，这个也没有生产性的或消费性的，企业也要服务；第二是生命类的，一个是医疗，一个是教育；然后是娱乐和媒体；最后是其他的东西。它们现在除了9%的制造业、3%的农业，剩下的都是服务业，其中17%是医疗健康产业。服务也是核心竞争力，而且这种竞争力还是非常强的。
回到发展中国家，亟需突破对现代服务业的管制。以中国的切身利益出发，现代服务业发展掣肘很多，金融是垄断的，医疗和教育是管制性的，现在所有的公共供给很多都很难市场化，供水、供电、排污，所有大的需求，包括“行车难”等很多问题，都有后面的背景。一旦服务业形成了规模，跟管制都有联系。而民营企业根本进入不到现代服务业，很多服务业的劳动力堆挤在低端产业里。这里面的问题很大。
朱敏：或者是消费需求没有升级，或者是即便消费需求升级了，但由于垄断和管制，导致了产业结构升级的滞后。主要还是跟制度有关系。
张平：对，像中国这样处于城市化和工业化的国家，服务业确实可以吸纳农村的劳动力进入。但如果现代服务业的窗口打不开，全是端茶到水，这个服务也还是上不来。
朱敏：服务业比重虽然上升了，但是产业劳动生产率并没有提高。
张平：高端的服务业如果打开窗口，对高端人才的需求就会增加。比如护士的培训，就一定要是高端的。但你看我们现在制造业的水平，它不需要高端人才，连服务业也是这样，那些高端人才都往政府和国企跑，最后你的效率就会非常低。
朱敏：其实，社会对高端服务的需求是存在的，而且供给其实也是可以通过各种教育和培训提供的，但最前端的市场没有开放，而是被压制了。
张平：是的，这个压制还是挺多的。准入性的管制、行政的管制很多。所谓“非公36条”，民营企业看来看去，全都挡在“玻璃门”外，就是进不去，现在都改到“72条”了，依然还是有道“玻璃门”。
应该强调的是，任何一个国家，经过资产泡沫和生产要素价格上涨后，制造业发展将面临巨大压力。同样，服务业发展一方面受土地要素价格上涨影响，更重要的是受到管制性抑制，所以大量的社会资本和资源难以投向需求高速增长的服务业。
朱敏：影响现代服务业发展的除了管制方面的因素，另外会不会存在和工业的低水平重复建设类似的情形呢？
张平：应该是存在的。你不能堆砌一大堆，开一堆小餐馆。现代服务能够提供给服务业多少人，实际上取决于产业的自由开放水平。这个是核心。印度在这方面相对做得比较好，接受了全球的服务业外包，它们的大学生就有了用武之地。我们专门到印度研究过这块产业的结构因素。
朱敏：基于上述讨论，在您看来，中国应该如何正视并解决现代服务业所面临的问题？您的结论是什么？
张平：如今，中国人均GDP水平已经跃进到中高收入水平阶段，消费升级已经强烈地发出提升消费品质和加大消费服务供给的信号。当前“看病难”、“上学难”、“行车难”等是消费服务需求得不到满足的直接信号。从中国消费服务需求看，这些需求直指现代服务业的发展，如教育、医疗、金融、交通、电信及信息服务、文化产业、公共基础设施等，这些服务部门成为产业需求的新方向。然而，这些部门不是垄断，就是行政化管制，大量社会资源难以进入这些消费升级最短缺的现代服务业领域。
中国似乎仅是发展传统低效的服务业，如餐饮等，劳动效率相对较低，很多是自我雇佣。这些部门对于短期解决就业固然有意义，但由于劳动生产率低下，很容易受到房地产租金、经济波动的打击，难以规模化发展，这在其他后发国家已经有过相当的经验教训。只有现代服务业的高劳动生产率和规模化扩展的能力超过制造业，提升现代服务业的比重，满足国内消费升级和服务业的全球化竞争，才能为中国产业升级寻找到新方向。
朱敏：为现代服务业打开空间，确实是当务之急。我们知道，服务业也属于实体经济的范畴，那么发展现代服务业的思路，应该对整个实体经济发展问题都有参考意义。
张平：没错，中国实体经济发展最为重要的领域，在于制造业的技术创新和劳动生产率的提升。当前由于不断泡沫化导致制造业的收益率下降，实体经济发展面临困难。因此，从发展实体经济角度看，应坚决抑制所谓的泡沫化、抑制通货膨胀、抑制房地产过快增长，通过结构性改革，为发展实体经济营造良好外部环境。在产业升级和结构转换过程中，如果没有结构性的改革，没有大的变动，实体经济的发展会遇到极大的结构性障碍。
目前，中国已完成了大规模制造业的发展，正逐步转向创造。技术创新需要更多体制激励、市场激励，而不是政府直接干预。当前全球制造业的技术创新、设备更新都与政府标准牵引相关，如节能减排标准就会推动设备更新改造、建筑材料的改进等，要重视政府在技术创新上的管制和激励性制度设计，建立更为严格的管制标准，强化企业技术设备升级，淘汰落后产能，再通过减税、上市等市场方式激励中国从制造转向创造。
城市化如何推进工业化
朱敏：产业转型升级或服务业现代化，无疑涉及到城市化与工业化的问题。关于中国如何推进城市化、工业化二者的关系，您有没有相应的研究？
张平：目前我们正在做这方面的研究。实际上，城市化在推动宏观经济发展的同时，也会对产业结构带来影响。合理的城市化进程会提升产业竞争力和创新力，即城市化集聚效应的外溢。相反，不合理的城市化引起的泡沫问题会对发展实体经济不利。
应该说，中国在第一轮工业化过程中，城市化确实推动了工业化发展。但沿海工业化大发展的过程，或者说中国第一轮工业化的过程，基本上是以牺牲农民工社保为基础的，由于社保未联网，领不走，从而填充了当地的社保。
朱敏：这又是一种“剪刀差”嘛。牺牲农民工的利益，实际上是企业将本该自己支付的成本转嫁给了社会。韩忠亮教授构建的“成本转嫁”模型也解释了这一过程，他认为降低成本有利于提高竞争力、增加产出和出口，在客观上对推进工业化和经济扩张是有益的。在您看来，中国的这种城市化对产业升级有什么影响？
张平：中国的土地城市化速度高于人口的城市化速度，每年是一倍的增速，最低也是50%，由此城市人口的密度不断下降。原来城市有三大特性：一是城市的规模性，随着人口不断增加而导致分工深化；二是人口密度的上升，导致技术使用程度的提高和成本的上升；三是城市化有效利用土地，中国是整个土地化人口下降，但也解决不了人力资本的提高，无法通过技术创新抵消城市化成本。这个解决不了，城市产业化升级就不能实现。
朱敏：也就是城市化推动工业化缺乏后劲。因为土地虽然城市化了，但原来土地上的这些人并没有融入到城市里，尤其是文化素质和专业水准等没有提升，劳动分工就难以进一步差异化。
张平：对，简单讲就是人力资本积累没有上来，所以遍地模仿。安徽做完到河南做，它也有一定的外溢性，但这个外溢是非连续的。农民累了残废了，他的孩子还干同样的活，人力资本的累积是有代际效应的。那么，现在到了第二轮工业化和城市化，首先，是不是有一个“同质化”的问题？我们最近正在讨论生产要素的“质”的问题，就是韩忠亮教授的“要素禀赋同质化定理”所提到的。其次，必须放松管制，要靠市场，而不是政府下赌注。
朱敏：确实，人力资本的“质”如果不能提高，不能与发达国家的人力资本的“质”的差距收敛，劳动生产率很难真正提高。机制和制度方面您有何建议呢？
张平：制度是要素配置的规则。既然第一轮我们可以试一下改革，第二轮为什么不能也试一下改革？现在大家都在呼吁启动新一轮的改革，我觉得这是很有必要的。
提高劳动生产率的关键
朱敏：改革就是要降低制度成本，提高劳动生产率。像德国和日本这样的制造业大国，是不是也说明了产业的结构本身并不重要，关键是劳动生产率的提高？
张平：日本不是。只要有严重通货膨胀或严重地产泡沫的地方，制造业全是虚的。德国是坚定的反通货膨胀和炒作的国家，在那想炒房子？没门，通货膨胀超过20%是不行的。日本实际上制造业已经很弱了，现在进一步弱了。剩下是制造业的小国，比如新加坡，也是坚定打击资产泡沫的。
朱敏：中国在产业转型方面的一个重要目标是进行制造业升级。当前国际形势下，面临着哪些约束条件？
张平：通过本国的通货膨胀，现在再加点资产调控，这两条调完了，全球遇到再平衡问题，这个问题比较大，中国能不能再大规模进行制造业升级就看自己的本事了。根据IMF做的全世界再平衡标准，第一个是可贸易的制造业部门下降，第二个是可贸易的服务业部门兴起，第三个是可贸易的技术部门崛起。如果达到了这些标准，你的增速不会变化，但是会有适度的扩张。如果调整不了，你的制造业会逐步转移。中国不行，就向周边国家转移，现在中国的纺织业已经大量向孟加拉转移了。
朱敏：“升级”之道，还是在于能否解决劳动生产率如何提高的问题。
张平：所有的路径假设以一种模式，那都是锁定的。如果放松管制，也是会升级的。如果没有别的方式，光靠勤俭节约干这个事，它没有一个可升级的路径，这是很大的问题。你按照市场规律的话，一定是不动的，问题是不太好动。中国在国际贸易中遇到的问题，是工业高峰期的问题，本来工业有自我发展的余地，开始再平衡了。再平衡的意思，就是我们不需要这么多东西了，你自己想办法创新；工厂则说，我们从来没想过怎么创新。我们去过很多地方调研，其实深圳等地的创新还是有很大优势的，并不是一无是处。
中国遇到的平衡问题，是因为国际上需求压力很大。现在中国算来算去，在可拓展的余地中，制造业也是一部分，但从大的格局来看，可能要对服务业进行新的提升。对此，一个个省份都要重新讨论。
朱敏：上海是已经非常明确的。如果转型指标都按产业数量指标的话就回到了计划经济，就没法玩了。那么，提升现代服务业、提高劳动生产率要注意什么呢？
张平：还是前面提到的“要素禀赋同质化”理论。韩忠亮教授的这个观点是重大理论发现之一，把握住了发展中国家产业升级、经济要素与发达国家差距收敛的非常关键的那个点。
朱敏：就是说一国要素的“质”是个非常本源的问题，依靠低级要素是不可持续的。这恐怕需要更多制度经济学的解决方案。
张平：现有模式中转嫁成本肯定是存在的，但通过成本转嫁增强竞争力的模式很有问题，虽然赶超速度快、效益更高，但这个路径陡，一旦被追上了，很快就下来了。所以，必须考虑“要素禀赋同质化”的问题。
中国的生产要素怎么做到跟发达国家趋同？的确还涉及到了中国能否改革对产业配置的管制、减少政府干预经济等体制机制层面的问题。具体来说，政府不应去制定一个结构调整的目标，而应制定一套调整的管制机制模式。比如，你搞创新我免税，而不是说我考核你创新占了产值多少；再比如，政府不断提高环保标准也是一种好的管制模式。这样的结果将是可信的，也是值得期待的。我始终认为，“调机制”远比“调结构”来得更重要。
从全球创新趋势上看，未来主要会呈现哪些特点？
一是提升全球服务业的可贸易比重。全球化进程的不断深化，服务业的可贸易比重不断提高，特别是信息技术的兴起、普及和应用，服务业可贸易规模成为全球贸易新的推动引擎，如外包、远程服务、知识产权保护等。全球服务可贸易比重会从现在的不足20%，快速提升到40%，而美国是这一趋势的主导者。中国必须提升现代服务业，有效应对未来的国际竞争。
二是绿色更新周期。绿色更新周期是指绿色消费和低碳技术推动的全球设备和居住的更新改造周期，设备低碳改造周期预计10年，居住绿色消费更新则可长达20年以上。绿色更新周期对制造业提出新要求，当前欧洲是主导者。与服务业不同，低碳经济发展与中国原有的制造业工业基础可以实现较好的对接，已经受到国内政策的高度关注。中国在“十二五”规划中大篇幅的节能减排和传统产业改造计划符合绿色更新周期，在这方面应该起到引领性作用。
三是新兴经济体消费结构升级带动的传统制造业升级改造。随着各新兴经济体GDP的快速增长，一个富裕的中间阶层逐步在全球形成。居民消费将由数量消费全面过渡到质量消费阶段，增加消费的选择和质量替代都会推动产业结构的升级和技术更新换代。
中国在未来发展中，关键需要从哪几个方面积极推进，从而把握住创新周期？
一方面要谨慎应对经济波动，但另一方面，更重要的是积极进行结构调整，促进产业结构现代化，迎接全球发展新机遇。第一，结构性减税，迅速总结上海试点经验，在全国范围内将增值税扩围到现代服务业中，促进现代服务业的发展；推动创新和低碳更新的抵税政策，加速中国制造业的创新和升级。第二，反垄断和放松管制，让社会资源加快进入管制和垄断的现代服务业，提高中国服务业的竞争力。第三，尽快推动国内低碳技术研究和应用，加大低碳最终消费补贴激励，强制推进节能减排，淘汰落后产能，积极参与相关国际碳标准的制定，在全球低碳经济舞台上拥有主导权。第四，强化食品安全、产品质量的标准制定和管制，推动中国产业品质升级。第五，抑制房地产泡沫应是长期的战略选择，通过完善金融制度建设，有效地服务于发展实体经济。
总之，加快体制改革，推动产业结构现代化，才能转变中国经济发展方式，把握住全球发展的机遇窗口，成功跨越“中等收入陷阱”，进入可持续的均衡发展轨道。
这位来自中国社科院的经济学家担忧，“调来调去，最后看到的是利益集团越来越强大，结构却越来越扭曲。”因此，他确信，调结构的核心问题在于怎样强化机制。惟有持续进行体制机制的改革，才能给技术创新和劳动生产率提升带来有效保障。
没错，制度比人更重要，机制比结果更重要。偏离市场机制的做法不可靠，强行扭成的结果则不可信。或许结构调整本身就是一个悖论，毕竟，并不存在人为设计的最优结构。
产业结构有待“现代化”
朱敏：中国提出“加快产业结构调整，转变经济发展方式”已经很多年了，但理论界和实业界对此依然存在理解上的误区。尤其是有些地方仍在沿袭固有的要素投入和投资模式，并试图直接以行政指令来推动产业转型升级，暴露出不少弊端。因此，很有必要加以正本清源。
张平：产业结构的演进问题是经济学关注的重要方面，对此我们课题组做过一系列研究，我也专门写过文章予以阐明。在我看来，一个国家的产业结构能否向现代化演进，决定着这个国家的经济能否可持续发展。特别是中国2011年人均GDP超过了5000美元，进入到中高收入阶段；2010年工业化率保持在47%，贡献率则高达57%，成为全球最大的制造业国家。2008年以来，全球金融危机、欧债危机使世界经济进入持续“再平衡”过程，出口需求下降。而国内大规模建设正慢慢减弱，产能相对过剩，大量资金从实体经济中析出并进入到虚拟部门。
因此，如果不能推动产业结构现代化，让社会资源进入到新的产业发展空间，就会出现“钱炒钱”的虚拟化问题，出现经济“泡沫”甚至经济停滞，面临“中等收入陷阱”的严峻挑战。
朱敏：您所说的“产业结构现代化”，对中国而言，有没有相应的框架性路径？
张平：我永远认为，“调结构”这件事是“机制”重于“结果”，调结构是完成不了的。现在政府始终在调，调来调去最后看到的结果是利益集团越来越强大，结构越来越扭曲，所以怎么强化机制可能才是调结构的核心问题。整体而言，路径转换都得靠加入更多的市场机制和公共服务机制来进行调整，当然也包括财税等问题。
因此，产业结构的现代化，就是要按中国居民消费结构高品质化、服务化变动趋势演进，通过反垄断、放松管制、税收激励等一系列制度性调整，促进中国产业结构中的创新和现代服务业的发展，打开中国经济发展的新空间，推动发展方式的转变，跨越“中等收入陷阱”，逐步进入到可持续发展的轨道中。
朱敏：中国的产业结构确实有待“现代化”。那么，产业结构“现代”与否，本身有没有明显特征？或者说，一个国家的产业结构演进是否良性，可以通过什么样的标准来判断？
张平：一个国家想走入现代化，有个最重要的转变，就是如何使传统部门走向现代部门。现代部门的其中一个标志就是工业（第二产业）的就业水平，全世界对此都极度关注。透过全球发达国家的历史可以看到，这些国家都经过了一个工业化的就业高峰期，这个工业就业高峰期以数据为衡量标准，即劳动力在工业中的就业比重超过30%。所有发达国家，除了日本以外，基本上都经历了50年以上的高峰期（日本也保持了40年），按照国际的数据来算，德国的工业就业比例一直到2008年还保持在30%以上，已长达126年。
所有的发达国家首先要做的第一件事，就是把原来大量的个体农业劳动者转变成工业部门的就业者。而包括中国在内的所有发展中国家，到目前还没有进入到富裕国家的水平，还没有达到过工业就业的高峰期。中国尽管是工业大国，但从现在的官方统计来看，劳动力在工业中的就业比重没超过30%，最新的统计数字是28%。考虑到3%～5%的统计误差，就业比重超过30%的年份也就是10年的工夫。因此，比较国际情况来看，中国的工业化高峰期太短了。中国工业高峰期时间太短，导致大量的产业工人没能得到足够的就业训练。
朱敏：我们能否通过劳动力在工业中的就业比重反映出的问题，得出中国没有完成真正持续性工业化的结论？
张平：可以这样说。同时，还能由此得出两个推论：其一，任何一个发展中国家，基本上都没有完成向发达国家的转变，也就是说这些国家的传统产业部门并没有完成根本性的转变。这个是比较大的问题。其二，中国现在随着通货膨胀和房地产价格上涨，有些发达省份已经出现了“去工业化”状态，工业部门的就业呈现一个下降性趋势。对此有很多人争论，说这是不是产业的资本密集度提高导致的。实际上中国产业的资本密集度远不如德国，但德国工业就业比重依然很高。尽管中国的趋势是资本密集度在提高，但仍有不断提高工业就业比重潜力。
经济增长中的结构因素
朱敏：“去工业化”状态对中国经济增长有何影响？
张平：经济增长受到很多因素的影响。经过一个简单的算术代换，就可以将人均GDP的增长分解为全员劳动生产率、劳动参与率和人口红利的增长。其中，人口红利的贡献已经差不多了，劳动参与率也不会有大的提升，最重要的还是劳动生产率。只要劳动生产率本质上不断提高，GDP就会加速。如果劳动生产率减慢，GDP就会出现减速。这就要看整个资源的配置了，因为同样也可以把全员劳动生产率分解为三个产业劳动生产率的连乘，若是大量的资源从农业部门转向工业部门，那么经济增长一定是加速的，毕竟工业的劳动生产率高于农业。再接下来，就出现第二个问题：如果我们现在大量的工业就业开始向服务业转变，而这个服务业的劳动生产率又低，那么经济增长就会开始减速。
讲到这里，就可以回答前面你所提的问题：如何判断一个国家的产业结构演进是否良性。一国产业升级基本遵循两条规律，即恩格尔需求变动规律和库兹涅茨产业劳动生产率变动规律。恩格尔定律是指随着居民收入水平的提高，食品消费占消费比重逐步下降，扩展为物质消费比重下降，服务消费比重不断上升，同时要求食物的品质不断提高，因此消费结构的现代化趋势是高品质化和服务化。这就会引致第一、二产业的高品质化和服务业特别是现代服务业的发展。
朱敏：消费需求的升级推动产业结构的升级。
张平：对，这是第一条规律。第二条是产业劳动生产率上升规律。库兹涅茨认为，第一、二、三产业部门存在着劳动生产率的差异，推动了劳动力的产业间转移，引致资源在产业间的分配。制造业劳动生产率高于农业，大量农业就业人口就会转入制造业，劳动者可以在高效率部门获得更高的报酬，资本也会集中在高效率部门获得资本收益，产业随之变化。同样，当服务消费需求增加，而且服务业效率超过了制造业，也会引起资源再配置，服务业特别是高劳动效率的现代服务业快速发展，服务业比重超过制造业，经济越发达，现代服务业比重越高，这是符合消费需求和部门劳动效率变化机制的。
从一般产业升级的规律看，发达国家第三产业比第二产业具有更高的劳动生产率，因此会推动第三产业持续扩张和资源向第三产业配置。但是，如果第三产业特别是现代服务业受到体制的抑制，如垄断、管制等，集中在传统服务业上，劳动生产率比第二产业低，就使需求最旺盛的现代服务业难以发展，即使第三产业发展也会导致经济效率下降。
朱敏：您所描述的这种情况，当前在哪些国家和地区表现得较为典型？
张平：这种现象在拉美，以及包括中国在内的亚洲国家都有不同程度的反映。现代服务业的发展受到挤压，而工业制造业自主创新不足，整个产业的现代化过程受阻。
朱敏：基于拉美国家在工业化进程中的历史表现，有学者称之为“拉美病”或“拉美化陷阱”，堪为殷鉴。
张平：发达国家的情形就不同于此了。1870年以来，美国的第三产业劳动生产率一直高于第二产业，服务业发展沿着提高效率的路径演进，到20世纪20年代，服务业成为占比最高的产业。从发达国家和发展中国家产业演进的历史比较看，我们标准化第二产业劳动生产率为1，对比发达国家和发展中国家服务业的劳动生产率，计算发现：发达国家发展过程中第三产业劳动生产率一般高于或接近于第二产业；而发展中国家的第三产业劳动生产率普遍低于第二产业，正好与发达国家相反。很多发展中国家第三产业的发展规模已经很大了，像巴西这样的国家，服务业的比重能高达60%～70%，但是劳动生产率却低于第二产业，导致其经常被效率低下的第三产业包围，经济陷入低增长怪圈。
所以，很多国家为什么会出现一种叫“结构性减速”的说法呢？就是说，虽然消费需求升级了，需要很多第三产业的发展，但是传统服务业等构成的第三产业反而是劳动生产率低的部门，它的低生产率会导致整个产业结构的劳动生产率下降。经济增长速度也就随之明显放缓。
朱敏：可见不是服务业就业比重越高越好。当前通常选用服务业增加值占GDP的比重作为产业结构现代化的重要标准，其实不够科学。服务业增加值的提高既可能是服务业劳动生产率提高引起的，也可能是服务业从业者增加引起的。当大量劳动力进入低端服务业，劳动生产率比较低时，反而会使得整体生产质量下降。
张平：简而言之，每一个产业成功演进，需要这个产业的劳动生产率不断上升。工业生产效率高于农业时，就会有大量人力从农业转移到工业。但如果当服务业劳动生产率低于第二产业时，由于劳动效率低下，不会形成现代服务部门，产业结构也就很难继续演进。因此，产业升级关键是提升产业劳动生产率，据此才能完成产业升级，并带动经济的高质量增长。
结构调整不是产业押宝
朱敏：中国经济发展的近几个“五年规划”都强调结构调整，这是否还带有“结构主义”经济学的浓厚色彩？
张平：你说得非常正确。在国内，这是个经济学家不可回避的重要问题。虽然我们称之为“增长中的结构因素”，但是最后发现：问题不在于结构是不是真好，而在于往什么方面配置资源，才是符合需求变动规律和产业劳动生产率变动规律的因素。所有国家的竞争就是劳动生产率的竞争，结构根本无所谓，核心是全社会的技术贡献比重谁更高。
朱敏：也就是说，关键是提高要素配置的效率。但中国从宏观政策方向来看，经济模式转变的立足点，更多地还是放在了结构本身的“调整”。
张平：这就是我要讲的，现在遇到什么问题呢？目前，中国若干个发达省份的所谓转型升级指标，已经成为了一个极度数量化控制的产业政策指标，而这些产业政策指标包括：现代产业占多少、附加值占多少，但是没有人提劳动生产率。政府通过财政补贴的方式搞开发区、搞所谓的新兴产业、引进大量人才，这些人才来到这里，其实是不产出的，很多都是来套政策之利。所以就形成了一个非常逆市场配置资源的模式，这个是问题的实质，这正是我们想讨论的所谓结构增速。
朱敏：“结构增速”从哪而来呢？
张平：结构增速不在于具体的产业结构，而在这样两条：第一，劳动生产率要提高；第二，在结构因素里，不是劳动投入，不是资本投入，而是全要素贡献率要提高，也就是全要素生产率（TFP）要提高。现在别看发达国家，经济速度比我们要低得多，但是它的TFP贡献率都是超过45%的。很多发达国家，比如欧洲国家都在50%以上。全员要素生产率的提高，其贡献就在这里。它的核心只有一点，就是所有的技术创新和贡献要不断提升。对于这两个问题，韩忠亮教授提出的“要素禀赋同质化定理”就很重要，发展中国家经济增长到一定阶段，就必须提高要素的生产率，而不仅仅是增加要素的投入规模。劳动生产率上去了，与发达国家的要素就“同质化”了，经济结构和人均收入也就向发达国家看齐了。如果中国始终依靠低素质劳动力投入，结构升级也解决不了发展模式转型的问题。
［编者注：韩忠亮教授在其《要素异质性与要素禀赋同质化定理》(北京大学经济学院工作论文)中提出了要素异质性概念，指出发展中国家与发达国家要素禀赋差异的内在本质在于它们的充裕要素是生产率不同的异质性要素。由此推导出的要素禀赋同质化定理表明，发展中国家只有在其充裕要素的生产率升级至发达国家的水平时，即它们的充裕要素同质时，它们的收益才可能均等。就发展中国家的人均收入如何实现收敛而言，要素禀赋同质化定理堪称理论和实践的参照系。］
朱敏：我们虽然也重视提高劳动生产率，但没有实现依靠提高劳动生产率为主的增长方式转变，目前仍处于依靠要素投入为主的粗放型增长阶段。而提高劳动生产率，需要依托技术进步与创新驱动。
张平：在全球化的格局下，各国依据比较优势发展各自具有竞争力的产业，如发达国家发展了现代服务业、高端制造业；而后发国家往往通过“干中学”（学习效应）的方式大力发展制造业、服务外包或出售资源等。与技术创新相比，在生产和物质资本积累过程中，“干中学”引起的劳动生产率提高和技术外溢的收益一定是递减的。如果未来想做收入增长的贡献，那么就一定要创新。
然而，关于结构问题，中国探讨的依然是具体的比例和比重。再举一个例子，一个地方上讲它所谓现代产业的比重，最后看到实际是什么呢，是重工业占比。一个本来发展劳动密集型产业的地区开始搞重工业，并且是强制推行的。几乎所有沿海发达地区，现在无一例外都搞临港开发区。什么叫临港开发，由于现在西部很多重工业地区的资源已经不愿意再卖给东部地区，而东部又需要，那怎么办呢？只有重建重工业，通过进口来获得重化工，以此开启第二轮重化工，这是非常严重的问题。看看中国的海岸线，很多省份，都在搞临港经济开发区，干的就是再次重化工、自我配套的重化工。
朱敏：这不是2004年、2005年的战略吗？
张平：很多省那时候还只是搞一般性的工业，比如说汽车。现在是一省一个，遍地开花，不管我们说的浙江也好，江苏也好，广东也好，只要占了海岸线，就搞临港开发。你说有没有道理，是有它的道理。但是可以明显看出来，它是一种超级政府的产业政策指引下的配置模式。这种配置模式，在短期内对GDP的贡献很重要，但是它不是我们结构调整的真实含义。我们讲的增长中的结构含义，就一定不是指用数量指标考核的所谓“大重化”。但按中国的增值税体制，“大重化”程度越高，地方得到的税收就越高。
朱敏：原来地方政府看的是GDP总量指标，如今却变成了更细的产业指标。表面是指标模型的变化，背后却是从政府对经济的宏观调控，转向了政府直接指定产业技术路线。这是不是危险所在？
张平：GDP有一种综合性因素，导致很多激励上的“政策相容性”。如果把它拆分为七八个所谓产业指标的话，就是彻底走入纯计划经济时代。这就是为什么我认为，中国的结构变革就是千万不要再去陷入所谓的产业当中。产业应该怎么发展，难道就是发展多少个重工业，发展多少个光伏产业，发展多少个LED吗？试想安徽如果全是LED，然后一好全好，一不好全不好，该是多可怕的啊。
朱敏：往往是以“产业集聚”的名义。其实，产业的集聚是一个市场化的演进过程，而非通过行政指令或计划实现的。
张平：对。比如江西赛维太阳能到美国上市，然后整个江西都想搞太阳能了。这些地方政府推动的产业政策，是一个值得反思的问题。在一个全球技术快速发展的时候，政府已经不可能有任何的押宝能力了。原来工业化产业单调，你做汽车我就追汽车，你炼钢我就炼钢，你做航空母舰我就做航空母舰。政府过度介入产业政策，引起的产能过剩和重复建设比原来更多。像日本电子工业，就是由于政府把宝都押在了大型电子企业上，后来出现了危机，没有小型的电子工业了，靠的是政府干预，之后整个的产业被美国抛出去了。现在日本发展所有的产业，政府干预政策都做不到了。
朱敏：在市场竞争中惟有持续创新才能靠得住，市场竞争毕竟是动态的呵。
张平：而且你技术水平也没有出现临界变革。长虹就是这样，地方政府看到你彩电很好，上来引进了20条生产线，一下就爆发了，但到现在，它的彩电已经没什么市场了。这种例子很多，原来是企业行为加上政策，现在是政府开始直接出政策为企业做规划了。有些地方搞那么多的LED，就叫产业转型吗？几乎都是亏损的。所以，结构调整，不是传统意义上政府说是什么就是什么，而是应该基于要素的积累，基于现代服务业。
现代服务业的巨大掣肘
朱敏：我们看到，包括中国在内的发展中国家，已经有许多劳动力云集于所谓的服务业市场，这能说明怎样的问题呢？
张平：应该指出的是，这些发展中国家的服务业生产效率极低，离现代服务业还很远。尽管有的把服务业分成生产性服务业、消费性服务业，但更要看到“现代服务业”的本质是什么。为什么我们把一个小餐馆叫传统服务业，而把麦当劳叫现代服务业呢？因为麦当劳是有后端的有规模的东西，评判生产和服务现代化不现代化，首先看它有没有规模化的东西。
我原来当镇长的时候，一个村特别会做家具，一套家具就是一个师傅打，后来一个当过兵的来当厂长，他说这个落后了，找了人专门做设计，做桌子的只做桌子，所以成了现代化的体系，核心是生产方式的转变。
朱敏：也就是说，产业升级主要是生产方式的变革。那么，发展中国家为什么难以发展现代服务业？
张平：现代服务业在发展中国家遇到了比较大的问题。首先就是现代服务业普遍被管制。现代服务也都是大型的垄断，它是垄断和管制的核心利益。发展现代服务业需要整个制度配套。传统的老中医既号脉又治病，现代化医院则是标准化的体系，先要挂号，再进入相应的科里检查，可能检查完了还要住院，跟之前的完全不一样。这个服务也看似很简单，都是做医生，但这边是医药产业的发展，医疗服务又带动了医疗机械、医药产业、护士培训和医生培训，还有康复等等。这是一个很长的产业链，把一个传统老中医干的活，变成了现代产业部门。这一系列必须借助很多的制度性保护。为什么老中医不愿意扩展呢，他担心把秘方告诉你了，你跑了怎么办？由于他的产权无法获得保护，他就不愿意进行分工深化。没有制度体系很难完成服务业的现代化。我们看中国的服务业，也看其他发展中国家，这样的制度性问题很多。
现代服务业以美国为例，最大的板块是理财金融服务，这个也没有生产性的或消费性的，企业也要服务；第二是生命类的，一个是医疗，一个是教育；然后是娱乐和媒体；最后是其他的东西。它们现在除了9%的制造业、3%的农业，剩下的都是服务业，其中17%是医疗健康产业。服务也是核心竞争力，而且这种竞争力还是非常强的。
回到发展中国家，亟需突破对现代服务业的管制。以中国的切身利益出发，现代服务业发展掣肘很多，金融是垄断的，医疗和教育是管制性的，现在所有的公共供给很多都很难市场化，供水、供电、排污，所有大的需求，包括“行车难”等很多问题，都有后面的背景。一旦服务业形成了规模，跟管制都有联系。而民营企业根本进入不到现代服务业，很多服务业的劳动力堆挤在低端产业里。这里面的问题很大。
朱敏：或者是消费需求没有升级，或者是即便消费需求升级了，但由于垄断和管制，导致了产业结构升级的滞后。主要还是跟制度有关系。
张平：对，像中国这样处于城市化和工业化的国家，服务业确实可以吸纳农村的劳动力进入。但如果现代服务业的窗口打不开，全是端茶到水，这个服务也还是上不来。
朱敏：服务业比重虽然上升了，但是产业劳动生产率并没有提高。
张平：高端的服务业如果打开窗口，对高端人才的需求就会增加。比如护士的培训，就一定要是高端的。但你看我们现在制造业的水平，它不需要高端人才，连服务业也是这样，那些高端人才都往政府和国企跑，最后你的效率就会非常低。
朱敏：其实，社会对高端服务的需求是存在的，而且供给其实也是可以通过各种教育和培训提供的，但最前端的市场没有开放，而是被压制了。
张平：是的，这个压制还是挺多的。准入性的管制、行政的管制很多。所谓“非公36条”，民营企业看来看去，全都挡在“玻璃门”外，就是进不去，现在都改到“72条”了，依然还是有道“玻璃门”。
应该强调的是，任何一个国家，经过资产泡沫和生产要素价格上涨后，制造业发展将面临巨大压力。同样，服务业发展一方面受土地要素价格上涨影响，更重要的是受到管制性抑制，所以大量的社会资本和资源难以投向需求高速增长的服务业。
朱敏：影响现代服务业发展的除了管制方面的因素，另外会不会存在和工业的低水平重复建设类似的情形呢？
张平：应该是存在的。你不能堆砌一大堆，开一堆小餐馆。现代服务能够提供给服务业多少人，实际上取决于产业的自由开放水平。这个是核心。印度在这方面相对做得比较好，接受了全球的服务业外包，它们的大学生就有了用武之地。我们专门到印度研究过这块产业的结构因素。
朱敏：基于上述讨论，在您看来，中国应该如何正视并解决现代服务业所面临的问题？您的结论是什么？
张平：如今，中国人均GDP水平已经跃进到中高收入水平阶段，消费升级已经强烈地发出提升消费品质和加大消费服务供给的信号。当前“看病难”、“上学难”、“行车难”等是消费服务需求得不到满足的直接信号。从中国消费服务需求看，这些需求直指现代服务业的发展，如教育、医疗、金融、交通、电信及信息服务、文化产业、公共基础设施等，这些服务部门成为产业需求的新方向。然而，这些部门不是垄断，就是行政化管制，大量社会资源难以进入这些消费升级最短缺的现代服务业领域。
中国似乎仅是发展传统低效的服务业，如餐饮等，劳动效率相对较低，很多是自我雇佣。这些部门对于短期解决就业固然有意义，但由于劳动生产率低下，很容易受到房地产租金、经济波动的打击，难以规模化发展，这在其他后发国家已经有过相当的经验教训。只有现代服务业的高劳动生产率和规模化扩展的能力超过制造业，提升现代服务业的比重，满足国内消费升级和服务业的全球化竞争，才能为中国产业升级寻找到新方向。
朱敏：为现代服务业打开空间，确实是当务之急。我们知道，服务业也属于实体经济的范畴，那么发展现代服务业的思路，应该对整个实体经济发展问题都有参考意义。
张平：没错，中国实体经济发展最为重要的领域，在于制造业的技术创新和劳动生产率的提升。当前由于不断泡沫化导致制造业的收益率下降，实体经济发展面临困难。因此，从发展实体经济角度看，应坚决抑制所谓的泡沫化、抑制通货膨胀、抑制房地产过快增长，通过结构性改革，为发展实体经济营造良好外部环境。在产业升级和结构转换过程中，如果没有结构性的改革，没有大的变动，实体经济的发展会遇到极大的结构性障碍。
目前，中国已完成了大规模制造业的发展，正逐步转向创造。技术创新需要更多体制激励、市场激励，而不是政府直接干预。当前全球制造业的技术创新、设备更新都与政府标准牵引相关，如节能减排标准就会推动设备更新改造、建筑材料的改进等，要重视政府在技术创新上的管制和激励性制度设计，建立更为严格的管制标准，强化企业技术设备升级，淘汰落后产能，再通过减税、上市等市场方式激励中国从制造转向创造。
城市化如何推进工业化
朱敏：产业转型升级或服务业现代化，无疑涉及到城市化与工业化的问题。关于中国如何推进城市化、工业化二者的关系，您有没有相应的研究？
张平：目前我们正在做这方面的研究。实际上，城市化在推动宏观经济发展的同时，也会对产业结构带来影响。合理的城市化进程会提升产业竞争力和创新力，即城市化集聚效应的外溢。相反，不合理的城市化引起的泡沫问题会对发展实体经济不利。
应该说，中国在第一轮工业化过程中，城市化确实推动了工业化发展。但沿海工业化大发展的过程，或者说中国第一轮工业化的过程，基本上是以牺牲农民工社保为基础的，由于社保未联网，领不走，从而填充了当地的社保。
朱敏：这又是一种“剪刀差”嘛。牺牲农民工的利益，实际上是企业将本该自己支付的成本转嫁给了社会。韩忠亮教授构建的“成本转嫁”模型也解释了这一过程，他认为降低成本有利于提高竞争力、增加产出和出口，在客观上对推进工业化和经济扩张是有益的。在您看来，中国的这种城市化对产业升级有什么影响？
张平：中国的土地城市化速度高于人口的城市化速度，每年是一倍的增速，最低也是50%，由此城市人口的密度不断下降。原来城市有三大特性：一是城市的规模性，随着人口不断增加而导致分工深化；二是人口密度的上升，导致技术使用程度的提高和成本的上升；三是城市化有效利用土地，中国是整个土地化人口下降，但也解决不了人力资本的提高，无法通过技术创新抵消城市化成本。这个解决不了，城市产业化升级就不能实现。
朱敏：也就是城市化推动工业化缺乏后劲。因为土地虽然城市化了，但原来土地上的这些人并没有融入到城市里，尤其是文化素质和专业水准等没有提升，劳动分工就难以进一步差异化。
张平：对，简单讲就是人力资本积累没有上来，所以遍地模仿。安徽做完到河南做，它也有一定的外溢性，但这个外溢是非连续的。农民累了残废了，他的孩子还干同样的活，人力资本的累积是有代际效应的。那么，现在到了第二轮工业化和城市化，首先，是不是有一个“同质化”的问题？我们最近正在讨论生产要素的“质”的问题，就是韩忠亮教授的“要素禀赋同质化定理”所提到的。其次，必须放松管制，要靠市场，而不是政府下赌注。
朱敏：确实，人力资本的“质”如果不能提高，不能与发达国家的人力资本的“质”的差距收敛，劳动生产率很难真正提高。机制和制度方面您有何建议呢？
张平：制度是要素配置的规则。既然第一轮我们可以试一下改革，第二轮为什么不能也试一下改革？现在大家都在呼吁启动新一轮的改革，我觉得这是很有必要的。
提高劳动生产率的关键
朱敏：改革就是要降低制度成本，提高劳动生产率。像德国和日本这样的制造业大国，是不是也说明了产业的结构本身并不重要，关键是劳动生产率的提高？
张平：日本不是。只要有严重通货膨胀或严重地产泡沫的地方，制造业全是虚的。德国是坚定的反通货膨胀和炒作的国家，在那想炒房子？没门，通货膨胀超过20%是不行的。日本实际上制造业已经很弱了，现在进一步弱了。剩下是制造业的小国，比如新加坡，也是坚定打击资产泡沫的。
朱敏：中国在产业转型方面的一个重要目标是进行制造业升级。当前国际形势下，面临着哪些约束条件？
张平：通过本国的通货膨胀，现在再加点资产调控，这两条调完了，全球遇到再平衡问题，这个问题比较大，中国能不能再大规模进行制造业升级就看自己的本事了。根据IMF做的全世界再平衡标准，第一个是可贸易的制造业部门下降，第二个是可贸易的服务业部门兴起，第三个是可贸易的技术部门崛起。如果达到了这些标准，你的增速不会变化，但是会有适度的扩张。如果调整不了，你的制造业会逐步转移。中国不行，就向周边国家转移，现在中国的纺织业已经大量向孟加拉转移了。
朱敏：“升级”之道，还是在于能否解决劳动生产率如何提高的问题。
张平：所有的路径假设以一种模式，那都是锁定的。如果放松管制，也是会升级的。如果没有别的方式，光靠勤俭节约干这个事，它没有一个可升级的路径，这是很大的问题。你按照市场规律的话，一定是不动的，问题是不太好动。中国在国际贸易中遇到的问题，是工业高峰期的问题，本来工业有自我发展的余地，开始再平衡了。再平衡的意思，就是我们不需要这么多东西了，你自己想办法创新；工厂则说，我们从来没想过怎么创新。我们去过很多地方调研，其实深圳等地的创新还是有很大优势的，并不是一无是处。
中国遇到的平衡问题，是因为国际上需求压力很大。现在中国算来算去，在可拓展的余地中，制造业也是一部分，但从大的格局来看，可能要对服务业进行新的提升。对此，一个个省份都要重新讨论。
朱敏：上海是已经非常明确的。如果转型指标都按产业数量指标的话就回到了计划经济，就没法玩了。那么，提升现代服务业、提高劳动生产率要注意什么呢？
张平：还是前面提到的“要素禀赋同质化”理论。韩忠亮教授的这个观点是重大理论发现之一，把握住了发展中国家产业升级、经济要素与发达国家差距收敛的非常关键的那个点。
朱敏：就是说一国要素的“质”是个非常本源的问题，依靠低级要素是不可持续的。这恐怕需要更多制度经济学的解决方案。
张平：现有模式中转嫁成本肯定是存在的，但通过成本转嫁增强竞争力的模式很有问题，虽然赶超速度快、效益更高，但这个路径陡，一旦被追上了，很快就下来了。所以，必须考虑“要素禀赋同质化”的问题。
中国的生产要素怎么做到跟发达国家趋同？的确还涉及到了中国能否改革对产业配置的管制、减少政府干预经济等体制机制层面的问题。具体来说，政府不应去制定一个结构调整的目标，而应制定一套调整的管制机制模式。比如，你搞创新我免税，而不是说我考核你创新占了产值多少；再比如，政府不断提高环保标准也是一种好的管制模式。这样的结果将是可信的，也是值得期待的。我始终认为，“调机制”远比“调结构”来得更重要。
从全球创新趋势上看，未来主要会呈现哪些特点？
一是提升全球服务业的可贸易比重。全球化进程的不断深化，服务业的可贸易比重不断提高，特别是信息技术的兴起、普及和应用，服务业可贸易规模成为全球贸易新的推动引擎，如外包、远程服务、知识产权保护等。全球服务可贸易比重会从现在的不足20%，快速提升到40%，而美国是这一趋势的主导者。中国必须提升现代服务业，有效应对未来的国际竞争。
二是绿色更新周期。绿色更新周期是指绿色消费和低碳技术推动的全球设备和居住的更新改造周期，设备低碳改造周期预计10年，居住绿色消费更新则可长达20年以上。绿色更新周期对制造业提出新要求，当前欧洲是主导者。与服务业不同，低碳经济发展与中国原有的制造业工业基础可以实现较好的对接，已经受到国内政策的高度关注。中国在“十二五”规划中大篇幅的节能减排和传统产业改造计划符合绿色更新周期，在这方面应该起到引领性作用。
三是新兴经济体消费结构升级带动的传统制造业升级改造。随着各新兴经济体GDP的快速增长，一个富裕的中间阶层逐步在全球形成。居民消费将由数量消费全面过渡到质量消费阶段，增加消费的选择和质量替代都会推动产业结构的升级和技术更新换代。
中国在未来发展中，关键需要从哪几个方面积极推进，从而把握住创新周期？
一方面要谨慎应对经济波动，但另一方面，更重要的是积极进行结构调整，促进产业结构现代化，迎接全球发展新机遇。第一，结构性减税，迅速总结上海试点经验，在全国范围内将增值税扩围到现代服务业中，促进现代服务业的发展；推动创新和低碳更新的抵税政策，加速中国制造业的创新和升级。第二，反垄断和放松管制，让社会资源加快进入管制和垄断的现代服务业，提高中国服务业的竞争力。第三，尽快推动国内低碳技术研究和应用，加大低碳最终消费补贴激励，强制推进节能减排，淘汰落后产能，积极参与相关国际碳标准的制定，在全球低碳经济舞台上拥有主导权。第四，强化食品安全、产品质量的标准制定和管制，推动中国产业品质升级。第五，抑制房地产泡沫应是长期的战略选择，通过完善金融制度建设，有效地服务于发展实体经济。
总之，加快体制改革，推动产业结构现代化，才能转变中国经济发展方式，把握住全球发展的机遇窗口，成功跨越“中等收入陷阱”，进入可持续的均衡发展轨道。