论文部分内容阅读
唯实：2011年初开始，北非及中东阿拉伯国家都陷入了动荡，可以说席卷了整个阿拉伯世界。同样是政局动荡，为什么有些国家实现了政权更迭，有些国家是战乱不断，有些国家的政权更迭甚至非常血腥，也有些国家则有惊无险安然过渡，出现这样状况的原因是什么？
殷罡：这是因为各个国家的国情不同。垮得最干脆的是利比亚卡扎菲政权。因为利比亚是逊尼派国家，民族教派比较简单，卡扎菲上台以后外交上很莽撞，国际上也没有朋友，大家都厌恶并反对卡扎菲的个人专制。所以，利比亚的政权更迭，内战尽管血腥，但是比较干脆，对周边没有造成太大影响。
另外一些国家则不同，民族教派问题非常复杂，处理不当会爆发地区性战争。比如现在动荡不已的叙利亚就是这样。叙利亚是逊尼派占多数人口的国家，却由人口占少数的什叶派统治。虽然名义上是阿拉伯国家，但是其统治者却和什叶派的伊朗关系很好，因而被阿拉伯世界视为异类。在叙问题上，几乎所有阿拉伯国家都反对叙政府，相反伊朗却坚定支持。现在反对阿萨德政权的，不仅是叙国内争取民主的知识阶层和一般老百姓，还有相当一部分境外的恐怖势力包括基地分子，以及形形色色的逊尼派极端武装。如果这个时候外界贸然出兵，必然形成更大的混乱。所以现在各国都在关注，但更多的是察言观色。这就是叙利亚问题的一个特点，也是不同国情决定的。
北非的埃及和突尼斯实现了比较平稳和理智的过渡。这两个国家教派问题不严重，国民大体上都是阿拉伯人。北非国家长期受英国和法国的殖民统治，很早就建立了宪政结构。尽管一定时期会形成军事强权，但是不能说这些国家就是专制独裁体制。一旦老百姓被发动起来上街游行，就会给统治者造成一种压力。军队又是受西方影响的，会保持中立不干涉。这样的社会革命就很容易成功，而且也比较容易走上宪政发展的道路，尽管过程会很曲折。
海湾的六个产油国，还有约旦和摩洛哥等都实行君主立宪。君主立宪国家有一个规则：君主就是最高的宗教领导人，也就是把宗教的权威嫁接在君主权威之中，因而这样的体制是比较稳固的。
总之，中东的政治生态和社会形态都比较复杂，不能一概而论。说一种民主狂潮一定要席卷各国，一定要像多米诺骨牌一样，一个国家闹完另外一个国家再闹，实际情况完全不是那样的。
唯实：阿拉伯国家民众上街反对政府的根本原因到底是什么？
殷罡：说穿了是经济原因。他们对自己的社会地位、收入感到不满意。其实像沙特这些国家更不平等，王室收入和一般人差别更大。但是这些比较富足的国家，即便你是收入最低的阶层，也够吃够喝，和其他国家比起来也应该知足。埃及、突尼斯为什么那么多年轻人上街？因为没有工作，社会救助能力有限，所以在绝望的状态下上街，要求改变、革命等等。但又产生另外一个问题，比如埃及推翻了旧体制，穆尔西成为新的国家领导人，他能立即解决就业问题吗？革命之后经济状况其实比以前更糟。所以社会根本矛盾不解决社会也很难走向稳定。
唯实：现代通信技术和互联网新媒体在此次中东变局中的作用越来越明显，您对这个问题怎么看？另外，中东变局对中国的国家利益会产生什么样的影响？
殷罡：互联网和现代通信技术的发展，使得愚民政策不可能再持续下去，这对政府构成了非常大的挑战。像埃及的街头示威，政府一开始也试图通过技术手段干预，但是发动这场革命最早的恰恰是Google驻开罗的办事处，政府在这方面根本就不是对手。所以在互联网时代，一个国家如果不从根本上弥补自己的缺陷，仅靠防渗堵漏这种方式是绝对不行的。而且把中东国家的社会动荡归结为外部力量也是不正确的。不管你这个国家是什么样的体制，如果比较合理比较符合国情的话，就翻不了天。最根本的是你内部出问题了，如果你内部的问题不大，外部再怎么推动，也是没有用的。
阿拉伯国家民众要求一个更合理的制度，这是应该肯定的，但是其中也裹杂着民族教派的冲突，因而是一种复杂的社会变革，外人不能横加干涉。冷战结束后，中国在中东地区奉行平衡的外交政策，我们跟阿拉伯国家，波斯人的国家，犹太人的国家，突厥人的国家，都同时保持和发展友好关系，不希望它们之间发生恶性竞争乃至战争。从自身利益来讲，中国需要中东的能源，需要中东的轻工业市场，需要劳务输出市场，而且有可能中东是中国的高尖端产品的市场，比如大型机械设备、飞机、舰船等等，如果这个地区陷入战乱的话，不符合中国的利益。所以中国是希望中东保持和平的，也应该起到促进地区稳定的作用。
唯实：埃及民选总统穆尔西在当选后又遭到反对派的围攻。您对埃及的前景怎么看？埃及会不会最终演变成一个宗教国家？
殷罡：埃及发生所谓“二次革命”，其确切的定义应该是一场护法运动。大家都在维护法律的尊严，可是这个法律现在是不健全的，需要尽快就新宪法草案进行充分讨论。现在世界各国以及埃及社会的理智人士都要求反对派和穆尔西克制，一定要对话，不能对抗。我觉得埃及有上百年的宪政历史，埃及人民，埃及各派力量，包括穆尔西总统本人以理智方式和平解决这场危机的可能性比较大。现在的问题是，埃及的新宪法草案比1971年宪法具有了更多的宗教色彩，这个宪法得到穆斯林兄弟会及大多数穆斯林的支持，而世俗派、基督徒和民主派则对新宪法不大满意。因此现在匆忙公决可能会通过，但会留下隐患。埃及目前的宪政运动步伐太快，应该放慢节奏，应该更多想一些实际办法，取得国际社会的信任，修改投资法，经济上尽快恢复旅游业，尽快吸收更多外资，创造更多就业机会。
唯实：中国两次在联合国安理会行使了否决权，否决了西方与阿拉伯联盟的涉叙提案，主要原因是什么？
殷罡：这一点曾经在阿拉伯世界和西方国家引起了很大的误解，可是最近大家开始明白了。中国也好，俄罗斯也好，并不是说叙利亚政权是绝对不能被推翻的。但如果一个统治者的下台，不是由本国人民的力量去推动，而是借助外力，这个世界秩序就乱了。不干涉内政这个原则一旦被突破，你就可以随意挑世界上看不顺眼的国家实施外部干涉。中国和俄罗斯投反对票最关键的一点就是，在利比亚战争之后，不允许有第二个利比亚模式，因为利比亚模式被证明是仓促的，有不合理的成分。如果再在叙利亚问题上这样做的话，就会出现一个非常可怕的情况。正是因为中国和俄罗斯否决了两个联合国安理会涉叙决议，使得想干涉叙内政的国家不能打着联合国的旗号行动。 叙利亚局势现在处于胶着状态，既然军事手段不能完全解决问题，就应该认真地再次考虑政治解决的方式。政治解决从技术上讲不是不可能的，这就是保证目前在叙利亚执政的阿拉维少数派平民的战后权利，保证阿萨德本人不会受到复仇式的审判，给他们出路，免除他们的恐惧，同时一定要清除至少是避免外来极端势力的影响，充分发挥叙利亚人的国家认同。当然这需要周边国家的配合，要考虑形成一种什么样的格局对叙利亚最有利、对周边国家最有利。
唯实：伊朗核危机为什么延续这么长时间，国际社会为什么会有这么多国家抵制伊朗发展核技术，中国在伊核问题上的立场到底是什么样的？
殷罡：上世纪六七十年代，伊拉克和伊朗同时发展核技术。但在两伊战争期间，伊拉克的核设施被以色列摧毁，而伊朗的核计划坚持下来了，而且现在到了突破核门槛、进行核武装的关键时刻。如果允许伊朗拥核，中东地区阿拉伯人和波斯人之间就会失去平衡。同样，以色列尽管已经拥有了核武器，但是如果伊朗拥核，很可能导致阿拉伯国家不顾一切发展核武器。这样一来，这个地区另外一个主体民族国家土耳其也不得不发展核武器。在一个充满了民族教派冲突而且宗教意识很强的地区，大家都拥有核武器，其后果很可能导致核武器实际上的应用，因而前景非常可怕。所以国际社会一直抵制伊朗拥核。但伊朗的核计划执行时间很长，核设施多达几百个，这不是一个国家发动战争就能摧毁的。政治解决的可能性，在技术上和理论上讲是最好的，但是做起来非常难。现在伊朗核技术发展已经到了最后关头，如果一两年内国际社会不能有效阻止的话，全世界恐怕最终会看到一个拥有核武器的伊朗，那样的结果对中东地区将是灾难性的。因此，伊朗核问题的确是一个非常大的问题，伊朗核危机的前景是不确定的。
中国的立场，简单来说就是两条底线：坚决反对伊朗发展核武器；坚决反对以武力解决伊朗核危机。
唯实：巴勒斯坦内部的统一前景以及未来的以巴关系您怎么看？
殷罡：巴勒斯坦内部问题就是哈马斯和法塔赫的关系问题，两者应该携手共同设计一种选举方法，进行新的议会选举，形成一致的宪政体制以实现内部统一。那些捣乱搅局的极端组织，只要哈马斯和法塔赫连手镇压，并不是一件难事。只要巴勒斯坦实现了统一，以色列就会认真面对一个谈判对手，做出必要的让步。过去以色列不是没有做出过让步，像拉宾、巴拉克他们都提出过一些比较浪漫的计划。但是，以色列对巴勒斯坦缺乏信任，在巴内部没有形成统一意见之前，以色列不可能做出更多让步。有一点几乎可以肯定，目前的一些和平条件，同十年前相比，可能没那么优厚了，这是很遗憾的。
唯实：因为穆尔西总统的穆斯林兄弟会的背景，有人担心今后埃及和以色列之间的关系会不会发生什么变化，您怎么看？
殷罡：在任何情况下都不会。1978年以后埃及所有的中高级军官全是接受美国或美国方式训练的，装备也基本上是美国的。而且穆斯林兄弟会也组建了政党，通过选举上台，它首先要对选民负责，不可能为所欲为。尽管赢得了选举，但是选举之后必须服从国际规则，必须遵守以往签订的国际协议。否则的话，就离下台也不远了。
唯实：非常感谢您接受我们的采访。
（殷罡：中国社科院西亚非洲研究所研究员，中国中东学会副秘书长）
责任编辑：黄 杰
殷罡：这是因为各个国家的国情不同。垮得最干脆的是利比亚卡扎菲政权。因为利比亚是逊尼派国家，民族教派比较简单，卡扎菲上台以后外交上很莽撞，国际上也没有朋友，大家都厌恶并反对卡扎菲的个人专制。所以，利比亚的政权更迭，内战尽管血腥，但是比较干脆，对周边没有造成太大影响。
另外一些国家则不同，民族教派问题非常复杂，处理不当会爆发地区性战争。比如现在动荡不已的叙利亚就是这样。叙利亚是逊尼派占多数人口的国家，却由人口占少数的什叶派统治。虽然名义上是阿拉伯国家，但是其统治者却和什叶派的伊朗关系很好，因而被阿拉伯世界视为异类。在叙问题上，几乎所有阿拉伯国家都反对叙政府，相反伊朗却坚定支持。现在反对阿萨德政权的，不仅是叙国内争取民主的知识阶层和一般老百姓，还有相当一部分境外的恐怖势力包括基地分子，以及形形色色的逊尼派极端武装。如果这个时候外界贸然出兵，必然形成更大的混乱。所以现在各国都在关注，但更多的是察言观色。这就是叙利亚问题的一个特点，也是不同国情决定的。
北非的埃及和突尼斯实现了比较平稳和理智的过渡。这两个国家教派问题不严重，国民大体上都是阿拉伯人。北非国家长期受英国和法国的殖民统治，很早就建立了宪政结构。尽管一定时期会形成军事强权，但是不能说这些国家就是专制独裁体制。一旦老百姓被发动起来上街游行，就会给统治者造成一种压力。军队又是受西方影响的，会保持中立不干涉。这样的社会革命就很容易成功，而且也比较容易走上宪政发展的道路，尽管过程会很曲折。
海湾的六个产油国，还有约旦和摩洛哥等都实行君主立宪。君主立宪国家有一个规则：君主就是最高的宗教领导人，也就是把宗教的权威嫁接在君主权威之中，因而这样的体制是比较稳固的。
总之，中东的政治生态和社会形态都比较复杂，不能一概而论。说一种民主狂潮一定要席卷各国，一定要像多米诺骨牌一样，一个国家闹完另外一个国家再闹，实际情况完全不是那样的。
唯实：阿拉伯国家民众上街反对政府的根本原因到底是什么？
殷罡：说穿了是经济原因。他们对自己的社会地位、收入感到不满意。其实像沙特这些国家更不平等，王室收入和一般人差别更大。但是这些比较富足的国家，即便你是收入最低的阶层，也够吃够喝，和其他国家比起来也应该知足。埃及、突尼斯为什么那么多年轻人上街？因为没有工作，社会救助能力有限，所以在绝望的状态下上街，要求改变、革命等等。但又产生另外一个问题，比如埃及推翻了旧体制，穆尔西成为新的国家领导人，他能立即解决就业问题吗？革命之后经济状况其实比以前更糟。所以社会根本矛盾不解决社会也很难走向稳定。
唯实：现代通信技术和互联网新媒体在此次中东变局中的作用越来越明显，您对这个问题怎么看？另外，中东变局对中国的国家利益会产生什么样的影响？
殷罡：互联网和现代通信技术的发展，使得愚民政策不可能再持续下去，这对政府构成了非常大的挑战。像埃及的街头示威，政府一开始也试图通过技术手段干预，但是发动这场革命最早的恰恰是Google驻开罗的办事处，政府在这方面根本就不是对手。所以在互联网时代，一个国家如果不从根本上弥补自己的缺陷，仅靠防渗堵漏这种方式是绝对不行的。而且把中东国家的社会动荡归结为外部力量也是不正确的。不管你这个国家是什么样的体制，如果比较合理比较符合国情的话，就翻不了天。最根本的是你内部出问题了，如果你内部的问题不大，外部再怎么推动，也是没有用的。
阿拉伯国家民众要求一个更合理的制度，这是应该肯定的，但是其中也裹杂着民族教派的冲突，因而是一种复杂的社会变革，外人不能横加干涉。冷战结束后，中国在中东地区奉行平衡的外交政策，我们跟阿拉伯国家，波斯人的国家，犹太人的国家，突厥人的国家，都同时保持和发展友好关系，不希望它们之间发生恶性竞争乃至战争。从自身利益来讲，中国需要中东的能源，需要中东的轻工业市场，需要劳务输出市场，而且有可能中东是中国的高尖端产品的市场，比如大型机械设备、飞机、舰船等等，如果这个地区陷入战乱的话，不符合中国的利益。所以中国是希望中东保持和平的，也应该起到促进地区稳定的作用。
唯实：埃及民选总统穆尔西在当选后又遭到反对派的围攻。您对埃及的前景怎么看？埃及会不会最终演变成一个宗教国家？
殷罡：埃及发生所谓“二次革命”，其确切的定义应该是一场护法运动。大家都在维护法律的尊严，可是这个法律现在是不健全的，需要尽快就新宪法草案进行充分讨论。现在世界各国以及埃及社会的理智人士都要求反对派和穆尔西克制，一定要对话，不能对抗。我觉得埃及有上百年的宪政历史，埃及人民，埃及各派力量，包括穆尔西总统本人以理智方式和平解决这场危机的可能性比较大。现在的问题是，埃及的新宪法草案比1971年宪法具有了更多的宗教色彩，这个宪法得到穆斯林兄弟会及大多数穆斯林的支持，而世俗派、基督徒和民主派则对新宪法不大满意。因此现在匆忙公决可能会通过，但会留下隐患。埃及目前的宪政运动步伐太快，应该放慢节奏，应该更多想一些实际办法，取得国际社会的信任，修改投资法，经济上尽快恢复旅游业，尽快吸收更多外资，创造更多就业机会。
唯实：中国两次在联合国安理会行使了否决权，否决了西方与阿拉伯联盟的涉叙提案，主要原因是什么？
殷罡：这一点曾经在阿拉伯世界和西方国家引起了很大的误解，可是最近大家开始明白了。中国也好，俄罗斯也好，并不是说叙利亚政权是绝对不能被推翻的。但如果一个统治者的下台，不是由本国人民的力量去推动，而是借助外力，这个世界秩序就乱了。不干涉内政这个原则一旦被突破，你就可以随意挑世界上看不顺眼的国家实施外部干涉。中国和俄罗斯投反对票最关键的一点就是，在利比亚战争之后，不允许有第二个利比亚模式，因为利比亚模式被证明是仓促的，有不合理的成分。如果再在叙利亚问题上这样做的话，就会出现一个非常可怕的情况。正是因为中国和俄罗斯否决了两个联合国安理会涉叙决议，使得想干涉叙内政的国家不能打着联合国的旗号行动。 叙利亚局势现在处于胶着状态，既然军事手段不能完全解决问题，就应该认真地再次考虑政治解决的方式。政治解决从技术上讲不是不可能的，这就是保证目前在叙利亚执政的阿拉维少数派平民的战后权利，保证阿萨德本人不会受到复仇式的审判，给他们出路，免除他们的恐惧，同时一定要清除至少是避免外来极端势力的影响，充分发挥叙利亚人的国家认同。当然这需要周边国家的配合，要考虑形成一种什么样的格局对叙利亚最有利、对周边国家最有利。
唯实：伊朗核危机为什么延续这么长时间，国际社会为什么会有这么多国家抵制伊朗发展核技术，中国在伊核问题上的立场到底是什么样的？
殷罡：上世纪六七十年代，伊拉克和伊朗同时发展核技术。但在两伊战争期间，伊拉克的核设施被以色列摧毁，而伊朗的核计划坚持下来了，而且现在到了突破核门槛、进行核武装的关键时刻。如果允许伊朗拥核，中东地区阿拉伯人和波斯人之间就会失去平衡。同样，以色列尽管已经拥有了核武器，但是如果伊朗拥核，很可能导致阿拉伯国家不顾一切发展核武器。这样一来，这个地区另外一个主体民族国家土耳其也不得不发展核武器。在一个充满了民族教派冲突而且宗教意识很强的地区，大家都拥有核武器，其后果很可能导致核武器实际上的应用，因而前景非常可怕。所以国际社会一直抵制伊朗拥核。但伊朗的核计划执行时间很长，核设施多达几百个，这不是一个国家发动战争就能摧毁的。政治解决的可能性，在技术上和理论上讲是最好的，但是做起来非常难。现在伊朗核技术发展已经到了最后关头，如果一两年内国际社会不能有效阻止的话，全世界恐怕最终会看到一个拥有核武器的伊朗，那样的结果对中东地区将是灾难性的。因此，伊朗核问题的确是一个非常大的问题，伊朗核危机的前景是不确定的。
中国的立场，简单来说就是两条底线：坚决反对伊朗发展核武器；坚决反对以武力解决伊朗核危机。
唯实：巴勒斯坦内部的统一前景以及未来的以巴关系您怎么看？
殷罡：巴勒斯坦内部问题就是哈马斯和法塔赫的关系问题，两者应该携手共同设计一种选举方法，进行新的议会选举，形成一致的宪政体制以实现内部统一。那些捣乱搅局的极端组织，只要哈马斯和法塔赫连手镇压，并不是一件难事。只要巴勒斯坦实现了统一，以色列就会认真面对一个谈判对手，做出必要的让步。过去以色列不是没有做出过让步，像拉宾、巴拉克他们都提出过一些比较浪漫的计划。但是，以色列对巴勒斯坦缺乏信任，在巴内部没有形成统一意见之前，以色列不可能做出更多让步。有一点几乎可以肯定，目前的一些和平条件，同十年前相比，可能没那么优厚了，这是很遗憾的。
唯实：因为穆尔西总统的穆斯林兄弟会的背景，有人担心今后埃及和以色列之间的关系会不会发生什么变化，您怎么看？
殷罡：在任何情况下都不会。1978年以后埃及所有的中高级军官全是接受美国或美国方式训练的，装备也基本上是美国的。而且穆斯林兄弟会也组建了政党，通过选举上台，它首先要对选民负责，不可能为所欲为。尽管赢得了选举，但是选举之后必须服从国际规则，必须遵守以往签订的国际协议。否则的话，就离下台也不远了。
唯实：非常感谢您接受我们的采访。
（殷罡：中国社科院西亚非洲研究所研究员，中国中东学会副秘书长）
责任编辑：黄 杰