论文部分内容阅读
时间：2017年3月31日14：00-17：00
地点：人文学苑3号楼205会议室
主持人：邵燕君（北大中文系副教授）
参与者：李强、肖映萱、王玉王、周文韬、吉云飞、高寒凝等
邵燕君：今天，我们能把韩老師请来，简直是天赐良机——这两天，我们一直在微信群里热议韩老师——不是因为寻根文学，也不是因为《革命后记》（《钟山》2014年第2期），而是因为《文学报》2017年3月24日发表的访谈：《对话韩少功：人工智能与作家，谁能掌握文学的未来？》（记者傅小平）。这篇访谈是韩老师即将在《读书》上发表的《当机器人成立作家协会》的减缩版，蒙韩老师赐电子版，全文我们也提前学习了。刚刚韩老师又以《高科技时代文学的处境与可能》为主题，给我们做了讲座，这可以看作是这一问题的进一步论述，更拓展了理论视野和问题范畴。
韩老师，您的到来之所以让我们这么兴奋，是因为您提出的问题与我们目前正在研究的问题密切相关——随着《三生三世十里桃花》《锦绣未央》等热门网文被控抄袭问题讨论的深入，一种在网文界一些写手间已经悄悄存在了几年的写作方式浮出水面——这就是写作软件（如“大作家”）的使用。这种软件的使用在网文圈内本来也是“只能做，不能说”的，一旦被提到“圈外”，势必引起巨大的争议和批评。然而，如果我们仅以抄袭视之，显然不能触及这一新现象的实质。因为，现在说的“抄袭”，其实是基于印刷文明纸质出版生产机制下定义的“原创”概念。而网络类型小说是一种“数据库式写作”——这是日本后现代文化研究者东浩纪提出的概念——在这种文学生产方式中，创作者和阅读者共享一个数据库，各种“梗”、各种“桥段”经历了漫长的积累过程，原创和二次创作常常是不可分的。写作软件的出现，是不是可以说是这种数据库写作的智能化？它跟AI（Artificial Intelligence人工智能）写作是什么关系？如果智能化写作成为一种常规性的存在，原创的价值在哪里？作家又意味着什么？是不是当年罗兰·巴特说的“作者已死”的时代真的要到来了？
正当我们对此深为困惑的时候，读到韩少功老师的文章。老实说，我们实在没有想到这样一个对于作家的神圣性颇具冒犯性的问题，竟由一个著名的传统文学作家率先提出来。其实，想想也不奇怪。韩老师一向是中国当代作家中思想最前沿，也最注重语言、形式变革的，并且持续推进探索的。而且刚刚聊天时我才知道，原来韩老师在80年代倡导“寻根文学”的同时，就发表过有关电脑写作的探讨性文章。只不过那个时候，只有寻根问题引起了时代的关注和共鸣。这些年来，对于技术、媒介的变革，他始终保持着敏感度。今天，和韩老师对话的学生都是“网络原住民”。希望我们能够深入“媒介文明冲突”的背后，去理一理“文学的根”。
邵燕君：昨天刚到北京，邵老师说你们也在研究这些问题，我也很兴奋，很想听听你们这些“网络原住民”怎么说。
一、“细节”和“梗”的区别
李强：您在《当机器人成立作家协会》一文中谈到了智能写作软件的事，不过，刚才邵老师提到的“大作家”等写作软件，跟您所讨论的智能化写作相比，还是比较低阶的。实际上只是一种作为写作工具的文字生成器。你可以选择故事背景、主题色调、元素类型、角色配置、职业身份、时代氛围、经济状况、适应能力等构成故事的种种要素，每个要素又有若干选项。将各种元素组合，可以生成几万字的故事，但这个故事的拼贴痕迹还是很鲜明的，需要作家做细部调整。现阶段网络作家对写作软件的使用，多是侧重描写细节的“改写”，而不是让软件生成全文核心部分。
这种写作软件虽然简陋，实际上给作家带来的帮助还是挺大的。实际上，网络作家在使用它们的时候，更多的还是借助它来查找资料，这很像传统文学作家使用的《文学描写辞典》（中国青年出版社1982年版）。比如，如果小说中需要一段雪景描写，作者就可以在写作软件中输入“雪景”，软件能找出许多前人描写雪景的句子。一个典型的例子是，被读者爆料使用写作软件的小说《寒门崛起》（朱郎才尽，起点中文网，2015年），涉嫌抄袭的主要是背景知识、外貌描写、景物描写、场面描写等细节内容，其中“雪景”描写部分就挪用了鲁迅《故乡》和弱颜《重生小地主》（起点女生网，2012-2013年）中的描写。您怎么看待作者使用写作软件这种现象？
邵燕君：现阶段的写作软件是特别低级的，它的样本量也显然不够，我相信将来会出现更高端的、智能化做得更好的写作软件。以前也说文章天下一大抄，智能化也是可以做到的。但是在文学写作里，细节是非常重要的，精彩的细节就是核心竞争力。对于小说家来说，精彩的细节是最可遇难求的。我们看以前能够留下深刻印象的人物，其实也就是几个细节就完成了。贾宝玉也好，张飞也好，完成人物塑造很依赖细节。小说家都知道，你偷我细节是要我命的（笑），是不可忍的。好的小说把细节去掉的话，小说的生命就完了。恰恰因为这样，好的细节真的可遇难求，抄不出来，真正使人耳目一新、击中心灵的细节是创作的难点。我个人感觉，在这种智能化写作的情况下，很难有文学创造性的完成，这个创造性包括很多细节。读小说读多了，莫言、贾平凹、张炜等人的小说，我一看就知道哪些是瞎想的，哪些是经历过的。稍微老练的读者都可以判断，不经历写不出来，编不出来。
邵燕君：这里首先需要分辨一个概念，“细节”指的究竟是什么？我觉得韩老师说的“细节”，比较接近于网络写作中的“梗”。而你们说的可以用软件替代的细节，我们还是把它叫“资料”吧，这样好区分。区分“细节”和“资料”并不难，我想辨析的是，韩老师讲的传统写作中的“细节”，那种以创造性为核心的、具有作家个人风格的细节，与你们所说的数据库写作之中可以被共用的“梗”，两者的关系是什么？区别在哪里？
李强：我觉得“梗”是作者和读者群体共同完成的，是“公设”。举一个韩老师作品的例子，比如《日夜书》，它被认为是50后一代人的成长历史。里面有一篇叫《扯谎歌》，这里面有一个细节：梁队长是一个“同鱼说得上话儿的人”，他会在打鱼的时候唱《扯谎歌》，“把鱼唱得颠三倒西傻了一大半，它们就会自投罗网，不用打鱼人太费手脚”——这无论是虚构还是经验，都可以被当作一个很好的细节，就是您说的“文眼”。如果放在现在网络文学阅读环境之下，它就是可以被提炼出来的“梗”，大家会直接拆解出来。这个“梗”又与各种各样的“梗”组成数据库，后来的人创作会从中提炼出来，去组成类似的文章，在这个群体中继续“流通”。在网络文学生产中，“梗”的意义是在生产交流机制中产生的。 王玉玉：我觉得韩老师、邵老师说的“细节”，更多的是基于现实主义的创作方法，是对现实世界的模仿或者描写。“梗”则是基于某一个圈子的共识，未必是直接与现实相连接的。
邵燕君：“梗”都不是白来的对吧？都是—个一个文本积累出来的，刚开始都是基于现实描写的“细节”，对吗？
王玉玉：我觉得这个问题要从两方面来看。一方面，从文学史发展的进程来看，从纸质文学到网络文学，确实经历了一个从现实主义开始转型发展的过程，网络文学也在一定程度上继承了此前现实主义文学的传统，所以必然有很多“梗”最初是由现实主义的细节发展而来。但另一方面，现在网络文学已然形成了“梗”的自动生成系统，“梗”已经不再必然来自现实。比如我们正在讨论的《丧病大学》（颜凉雨，晋江文学城，2017年1月开始连载）这样的作品，主人公们根据故事设定的那个末日世界自身的运行逻辑，以及此前既有的所有末日丧尸题材作品，去推想丧尸的生物学特征。整个过程不是依据现实基础，而是基于文本设定的逻辑运行的，里面的“原创梗”也因而不必然需要现实主义细节的依托。
周文韬：我是做轻小说的，以我的经验来看，不止现实性写作有这样的细节，虚构的、动漫风格的网络小说作品，一样会产生类似的细节，而且ACG（Animation动画、Comic漫画、Game电子游戏）环境中产生的细节更容易演变为“梗”。以前很多“梗”是现实里来的，现在更多的“梗”是从网络空间来的，它们最后都演化成了一种公认的数据库。
邵燕君：你说在网络二次元创作中，也有一些原创的类似现实主义小说里的个性化细节，那么，这些诞生于二次元想象力环境中的“细节”和二次元“梗”的区别又在哪儿？
周文韬：从“细节”到“梗”有去个人化、上升为共用数据的过程。例如，最初创作时，我们想写一个独特的人物，他有独一无二的细节，但是后来写的人越来越多，提取出的“属性”就开始去掉个人化印记，大家共用。
邵燕君：也就是说，无论是写实作品中的细节，还是虚幻作品中的细节，都生长在特定的、具体的环境中。而“梗”则是脱离了其原生环境还可以流通。那你们说的“私设”和“公设”又指什么？“公设”一定是作者和读者群体共同创造的吗？
高寒凝：“公设”一开始也可以是“私设”，应该是说，最有活力和创造性的“私设”会演化成“公设”。
邵燕君：是不是成为“公设”意味着被“共用”了？进入了某个数据庫，这个圈子的人可以随意提取，再在此基础上进行“二度私设”“三度私设”。已经进入数据库流通的“私设”，被叫作“梗”？
王玉玉：“梗”这个词的含义比较宽泛，既包括“原创梗（私设）”的部分，也包括“大众梗（早已进入数据库的属性设定等）”。像《袁先生总是不开心》（徐徐图之，晋江文学城2016年，北京大学网络文学论坛推荐年度作品）就充满了“梗”，因为这些“梗”很多都是“原创梗”，它才这么有价值。
肖映萱：“梗”这个字只是某种元素的组合。有些“梗”不仅是“公设”“私设”的问题，它的概念跟类型本身也是需要进行辨析的。一些类型文里面必然包含某些“梗”，比方说青春小说，写中考、高考、早恋，再到大学时代，毕业找工作。这些都是这个类型默认内含的元素或“梗”。
邵燕君：也就是说，“梗”不仅仅是细节，还可以是桥段、套路。要是模仿合同里常用的说法——“梗包括但不限于细节”，可以泛泛指向某种成规惯例——我套用这个句式，也算发明了一个“合同梗”吧？
肖映萱：算！
邵燕君：再回到开始的问题，“梗”，特别是“原创梗”和传统写作中的“细节”之间的区别是什么？是不是只有可以被重复使用的才叫“梗”？
肖映萱：“梗”必须要有可重复性，如果只是一个“细节”，比如莫言的小说里有个特别精彩的细节，但之后的小说都没办法再使用，就没办法叫作“梗”。
高寒凝：比方说“傲娇”就是“梗”，这种角色出现一万次都有人看。
邵燕君：但“傲娇”是属性。
高寒凝：属性也是“梗”，属性在数据库里就是一种“梗”。
周文韬：它是不同“细节”组合起来的一个“大梗”。
韩少功：其实人，不论是多么天才的作家，都要利用一些前人的经验和前人提供的文化成果。杜甫的诗里也有前面的诗的东西。创造性需要“判断”，取决于你怎么利用以前的资源，用得好就是牛人，用不好就是傻蛋、就是抄袭。我们从来没有说杜甫的东西用了以前的“梗”。
邵燕君：那叫“用典”。
韩少功：“用典”用好就是好，没用好就是笨。要看具体情境，不能一概而论，不要简单判断。
邵燕君：那“用典”和“用梗”的关系是什么？在数据库的意义上，什么是抄袭？
周文韬：东浩纪所说的数据库，我觉得韩老师也应有体会。比如您在农村生活过，您写农村的事儿，其他有类似经验的人立刻就能理解，写20世纪50年代的事儿，有50年代生活经验的人立刻就能理解。这就类似我们今天说的数据库。对于我们来说，动漫圈子、同人圈子，是我们的数据库；对于韩老师来说，50年代农村生活就相当于他的数据库。只是这个数据库没有经过网络时代的交融和迭代，读者也无法像今天这样交流，这种数据库可以算是“前数据库”。
邵燕君：这点触及了媒介变革。你所说的“前数据库”“后数据库”，中间隔的那个时代就是印刷文明。印刷文明是一个什么时期呢？它恰恰是人类走出了自己生活的小村子但没能进入一个地球村的过渡阶段。在这一阶段，我们的著作、作品特别强调“不朽”，被赋予超越时空的使命。它既要表现最独特的、个人的生活，同时这种表现一定得自足、完整、文本内部有它可理解的逻辑，这样才能完整打包，跨越到另外的时空而被陌生人理解。但是数据库的写作是在一个“熟人社会”中进行的，很多东西是口口相传的，是大家都知道的，可以脑补的。所以，我们谈到“用梗”，自然想到的是古典诗歌中的“用典”，而不是近现代与“著作权”“版权”相关的“引用”。 韩少功：《失控》一书的作者凯文·凯利就说到这点，将来因复制技术容易，版权保护几乎不可能，文化产品可能都免费的。
邵燕君：“用梗”和“用典”都得是化用，而不是引用。它假定接受者对这些“梗”“典”是熟悉的，如数家珍的，所以，用得巧还是用得笨都是一望即知的。如果说这两者有什么区别，我觉得“梗”更是“共时”的，“典”更是历时的——这背后，其实有一个大众和精英的分野——“用典”的是一个文化贵族人群，靠一种文学传统代代相传。或者，我们可以说，“典”是“梗”的经典化。比如说，我们的题目“理理文学的根”其实就是一个“梗”（1984年韩少功先生发表《理理我们的根》一文，开启了寻根文学运动），再过五十年，这个“梗”恐怕就只有中文系的人知道了，就成了“用典”。从“用典”到“用梗”，尤其是数据库写作式的“用梗”，显示着一种网络时代的文学民主化趋势。因为，如果没有网络，民间小圈子的“梗”只能是黑话，它不可能在短时期内那么高频率地增殖，更不能那么快地圈子间传播。这个数据库的消费者同时又都是生产者，就像古代的读诗人同时也都是写诗人一样。
照韩老师在文章里的说法，智能写作总是比人类创作慢一步的，是在人类写作的基础上进行的。如果是这样的话，智能写作就是以编程的形式“用典”或“用梗”。只要在法律上有更严格的规定，比如，纸质成果发布五十年以上的、网络成果发布五年以上的才可以进入数据库，智能软件的使用者在发布作品时要注明使用了哪种软件（软件要注明资料库来源），应该够不上侵权抄袭。
二、写作软件的使用是一种进步吗？
邵燕君：在费劲地掰扯完这些基本概念后，我们再从数据库写作的概念基础上，谈谈写作软件的使用会给我们带来什么。现在很多读者接受作者使用写作软件，是因为他们觉得，那些风景、器物等描写并不重要。在前影像时代，作家需要用文字建构世界的一草一木，现在脑补就可以了。但是小说又不能像写剧本一样，只简单写布景道具，还是要写一段，所以，可以让软件写。
韩少功：很多简单重复性劳动，会随着技术的发展而有不同的定位。很多高端的劳动在技术前面也可以发现重复性，没有一成不变的简单劳动或者复杂劳动。我觉得将来的人工智能，会发展到语言风格的智能化，比如琼瑶体、淘宝体、鲁迅体，仔细分析之后可以找到相应的编程方法。
吉云飞：网络作家使用写作软件还有一个原因，是迫于日更字数的压力。用了软件，作者就能把精力放在核心创造的一块去。在韩老师看来这是一种进步吗？
韩少功：话分两头说。我们以后肯定会有炒菜机之类的机器，麻婆豆腐、红烧肉什么的，都给做，做得可以吃，也不一定很难吃，但是肯定不是最好的，最好的一定还是人来做。引领行业创造性的工作，还是要靠人来完成。但是回到具体的某一段资料性描写，哪怕是一个静态的描写，写一只杯子，干巴巴写一百字，和你非常有感觉、有创造性地写，是完全不同的。这段文字是有温度的，看到的时候有心理的激动，比如我怀念我爷爷的杯子。文字有没有感觉，有没有美学的创造，这是完全不同的，也不是能靠抄来解决的。
吉云飞：就是说，好的作品不能被简单分割为有创造性的和没创造性的部分，不能认为这一块或者这几块可以替代的。
韩少功：真正有创造性的作品是在整体上散发出创造的活力和能量让我们能感觉到。
吉云飞：我在与网络作家交流的时候，发现目前写作软件也只能给一些新手入门提供帮助。对大神们来说，这些资料的收集是最基础的写作准备，之前不用写作软件的时代，也一直在用其他方式。
李强：我刚才提到的《文学描写辞典》，我找资料的时候特别关心它的印数，看完之后我特别震惊。该书最初是由辽宁大学中文系编的，先是在自己的出版社印了一批，印数不清楚。然后是在中国青年出版社出版，1982年第一次印刷，但是到1984年短短两年就第五次印刷，总印数已经达到了一百六十多万册。在那个时期，《文学描写辞典》应该是工具书意义上的东西，我觉得它是为一大批文学青年服务的，但大量的文学青年拿着这些“宝典”学了之后，写出来的东西，大多还是没有被期刊和出版社接纳。
韩少功：如果那个时候有自媒体，他们肯定也都成为网络作家。
李强：对，我觉得一直到1990年代后期，网络在一定程度上把这些无法被文学期刊机制吸纳的文学青年给解放了出来。就您视野所及的话，当时周围用这样的《文学描写辞典》的人多吗？
韩少功：多，当时文学青年很多。文学爱好者、写作者都多。因为那个时候，没有自媒体，就是没有技术条件，他们都被森严的编辑专制制度限制，中间可能也有天才被扼杀掉了。
周文韬：我方才听您说割裂，深有感触。我发現现在有好些作者，不希望技术介入到创作之中，例如不希望用写作软件，觉得可能亵渎了自身的原创性。但与此同时，现在创作者越来越多，写作的量也越来越大，写作目的很大的成分是娱乐大众、赚钱，这种情况下他们越来越需要科技、心理学、社会学上的研究成果或理论去指导他们。他们需要这样的东西，但他们都会排斥这样东西。这是一种割裂，另一种割裂是小圈子的割裂，每个小圈子有自己的知识体系，新作家们无法从老作家那里继承他们的知识体系。这两种割裂都影响了创作的进步与发展。
邵燕君：你的话很像映萱刚刚写的一篇论文里的观点——智能软件的使用终于使写作这样一种工业革命后硕果仅存的“手工艺术”进入了大工业生产时代，或者应该说是直接跨入了信息产业时代。
周文韬：对，我们可以认为机器是人的延伸、一种工具，我们应该使用机器、技术来促进我们写作上的进步，我写不好的东西，智能软件能帮我补足，写得比我好，这不是更好吗？
邵燕君：比方你现在做的轻小说，许多作者都才十四五岁？
周文韬：有，但写得不错、能赚钱的，起码都有十六岁。
邵燕君：以前我们看青少年写作经常有很多闪光点，可惜文笔太幼稚，需要回头好好磨炼再发表。但是这一磨炼，就到了大学，青春的想法无法再表现出来，所以少年创作便无法成长起来。现在你觉得可以通过人工智能的方式，让他们能以比较成熟的方式出现？ 周文韬：对。但我不是说一定要用“大作家”这样的软件，网络技术能让年轻人接受更新的知识、更多的经验，不一定非得是AI帮你写一段，而是通过互联网、透过专人咨询，使得创作得以完成，这是可能的。AI和大数据或许可能扮演一些传统的编辑要扮演的角色，辅助作者。
韩少功：我觉得我们的思路可以放开一点，现在很多文学作品并非一人完成的、署名的、有产权的、静态的，完成后就不动了。现在的段子、帖子、弹幕、摇滚、新民谣，好多东西是业余零散的、未署名的、没有产权保护的，而且永远在一个动态过程，你说它不是文学吗？它甚至是我们生活中更主要的文学现象。古代原始社会就是这样的，口头文学，唱唱歌。《诗经》《乐府》中的名作，谁知道作者是谁、更改了几次？这都是我们的文学，而且正是我们现在蓬勃发展的文学现象。这种文学在大数据、互联网下更加明显，它一定是在互动的空间产生的可能性更大，不断地传播、修改、变化。将来文学的形态可能超出我们意料之外，很多东西是多媒体的、有声有色的，这也是文学重要的部分。也许百年后的人看我们觉得我们古典，我们想不到的方式可能是他们更主流的形式。
三、人工智能将替代作家中的平庸之辈？或是帮助平庸之辈成为作家？
吉云飞：您在《当机器人成立作家协会》中有一个设想，当人工智能写作发展到一定程度之后，便可以替代写作者中大多数的平庸之辈，但您也确信替代不了顶尖的那群人。但这群最顶尖的作者，也要从最底下一步一步往上被培养出来。当人工智能写作足够发达，能够替代底部和中间的创作力量，现有的文学生产机制就要发生根本性变革。在这种情况下，可能的写作种子是否还有机会成长起来？
韩少功：如果要成为一个精华的人的话，还是要从平庸做起啊。现在有平庸的炒菜机了，你还是可以自己炒菜，在自己的实验室里琢磨。
邵燕君：但是它的生产机制会出现大问题，千千万万的人在写，才能慢慢出现精华。网络文学更是这样，就算是最有“神格”的作家，也常常是第二部、第三部才突然写出个性来了，第一部可能都是平庸的作品。
韩少功：好作家是一个成长过程呐。我们有很多代步工具，但我们从来不会担心出不了长跑运动员吧？
邵燕君：这是一种思路。还有一种，是很多平庸的人去炒鱼香肉丝，但是菜都是机器切的，配料全部用机械完成，最终我们来做混合，这也是一种方式。
韩少功：现在这种人机的配合是普遍的现象，我们的时间精力分布会出现变化，会腾出更多的精力来做我们觉得更有价值更该做的事情，凡是能够用机器替代的我们就替代出去。
周文韬：有人担心假如人工智能越来越发达，低级重复的事情都被替代了，那人去做什么？我对这方面持乐观态度。比如我自己生活的这个圈子，大家的生活条件越来越好，尤其是年轻的一代人，不愁吃喝，就想搞创作。网络技术的进步让他们进入写作的圈子越来越容易。能够替代作家的AI越来越多，但想要从事创作的人却未必会减少。写作的群体可能会扩大几十、几百倍，我们会有更丰富的作品，写作软件的AI也会提升，它从数据库里提取的东西，就算写得比人好，也可视为是人创作的结果，这是我乐观的观点。
韩少功：以前原始部落人，肯定想不到如果不扛包了能干吗，后来发现不用扛包了，生活得挺好的，可以干别的事情。以前的人也想不到不拿锄头翻地，岂不是很无聊？结果我们现代人不翻地，一样有忙不完的事。你放心，将来文学创作的人会有如雨后春笋般的成长，还有更多的摄影家、舞蹈家、音乐家、服装设计师……既然解放了精神时间，就会有更多有创造力的人出现。但前提是养活自己，经济生活不能崩溃，社会要有足够的力量支撑我们做这样的事情。
王玉玉：老师刚刚谈到平庸的作者和天才的作者，其实大部分的平庸创作，对于读者而言或许是没有意义的，但对于作者而言却有巨大的意义。在网络普及以前，这样的作品并不会出现在公共平台上，而是以我写了给我的同桌、朋友看这样的方式存在的。这样的故事，大都是平庸之作，如果它是机器写的，那么它对我的同桌、朋友而言，是毫无意义的。但是因为那是我写的，所以这个故事里有只有我们知道的记忆、情感，所以它对于我们而言是有意义的。文学作品不仅仅是读者阅读的对象，同时也是作者创作欲望的表达（韩：自我表达），是一种交流沟通的过程。现在网络上很多小圈子化的写作，就明显起到了一个不断建立、强化圈子共识的交流作用。（韩：没错）而文学作品应该“藏之名山，传诸后世”，要具有被陌生的读者阅读的能力，这种对文学的期许实际上是与印刷、出版体制密切相关的，未必是文学永恒形态。比如说，更早时期的神话、民间传说等，就是祭司講给我的族人听，爷爷讲给孙子听，是小社群中的交流，而不是广域的传播。也许现在网络上的小圈子化的文学，只是回归到了将文学作为交流中介的状态之下，而不是说作家软件替代了写作之后，写作就不存在了。
韩少功：对，现在有“自媒体”。以前我们的小说发表有门槛，比如说政治因素、经济因素。古代至少要有钱，你才可以刻板，以前活字印刷很贵，只有承担得起昂贵的成本，你才可以出版。后来，我们有了编辑审查制度，很多平庸之作被编辑拦在门槛之外了。现在，自媒体，没有门槛，每个人直接自由地进入了，然后建立一个群体，你可以在你的群体里，免费或是成本极其低廉地发表，而且审查制度几乎是取消的，所以就会形成鱼龙混杂的局面。确实有些东西，作者没有想过要给更多的人看，就是小圈子看的，形成小部落。
邵燕君：网络这种媒介出现之后，这种媒介本身就具有民主性，使很多人的角色从一个读者、文化消费者，变成了生产者。原来我们在做文学艺术活动的时候，默认的是一个创作者，一万个、十万个接收者，但以后的文学活动恐怕不是这个样子。现在大家玩的电子游戏，还不就是一大堆的半自动成品？小时候我们玩的游戏，对人的身体机能的要求会更高一点，比如玩打仗，就真的能打能跑；做个鸟笼，就真得心灵手巧。现在只要鼠标一点，就自动完成了。我觉得这就很像用写作软件写作，有个软件帮着，有个念头就可以写了。 韩少功：以后这种写作软件也可以分很多级，从A级到B级到N级。最傻瓜的，比如说输入一个词“春天”，就出来一首诗。半傻瓜化的，就是输入更多的关键词，才能生成作品。更需要人类智能的，就是需要想好大剧情，提供核心元素，再由软件完成其余程序。这样，机器人提供人们不同的参与层次，就像不同的游戏版本。
邵燕君：在您说的这个意义上，我们对文学和艺术的追求，不再是伟大的经典之作。经典可能是一个结果，但它不是我们的目的。我们的目的，恰恰是在这个过程中用各种方式去自娱自乐、去参与实践。
韩少功：没问题。
王玉玉：邵老师刚才说的民主化，是非常重要的一个点。以前我们遴选文学经典，实际上更多的是编辑、评论家在做这件事情。可是现在，如果是在一个圈子里产生的作品，真的非常优秀，它是具有跨圈子的能力，最终会成为在很多圈子里面都会共享的文本。自娱自乐，并不意味着文学的平庸化，或者不再产生经典，只是产生经典的方式可能会发生变化。
周文韬：韩老师之前说，现代人就像生活在屏幕之间。我也发现，现实的生活对人来说越来越不重要，很多人在现实中工作、挣钱觉得没意义，但是网络空间有意义，就是所谓的“在现实中生存、在网络中生活”。人越来越精神化，虚拟世界对他们来说更重要，是他们生活经验的来源，而现实世界只为了生存。虚拟空间的经验支撑自己的写作，和现实生活中的经验支撑自己的写作，这里面是什么样的关系？以后的人，需要怎么去平衡、取舍？如何看待这两种经验？
韩少功：从个人的角度看，完全可以有充分的自由。你不接触现实，只在网络世界里生活，甚至在虚拟世界里提升精神，完全没問题。将来，可能不光是我们的视觉、听觉、味觉，甚至是男女恋爱，性的快感，也可能在线上完成。但从社会的角度上说，别忘了，我们不能吃信息，不能穿网络，我们还要住房子。不管多么虚拟，房子是得由物质构成的。而这个物质谁来形成？为什么有人能够住上房子而有人住不上？从整个人类社会的角度看，是有很多在我们视野之外的人，承担着艰苦的、危险的、繁重的劳动，才支撑了线上的生活。
邵燕君：韩老师从更广阔的视野看到了虚拟和现实的问题，是我们下面要进一步探讨的。借此机会，我们还要向韩老师表达一个特别的致敬，就是我们论坛编写的《破壁书——网络文化关键词》，很快要由三联书店出版了。这本书2016年在韩老师创刊的《天涯》杂志连载时，专栏名是“网络部落词典”，是用词条的形式梳理各个部落的“梗”，也可以说是“二次元原住民”们理他们的根，写作方式也直接受《马桥词典》的影响。今天，韩老师又给我们带来了新的起点。作为中国当下最有思想力的作家，韩老师最让人尊敬的是，他不仅是曾经的先锋，更是今天的先锋。他一直是先锋。让我们再次感谢韩老师！
地点：人文学苑3号楼205会议室
主持人：邵燕君（北大中文系副教授）
参与者：李强、肖映萱、王玉王、周文韬、吉云飞、高寒凝等
邵燕君：今天，我们能把韩老師请来，简直是天赐良机——这两天，我们一直在微信群里热议韩老师——不是因为寻根文学，也不是因为《革命后记》（《钟山》2014年第2期），而是因为《文学报》2017年3月24日发表的访谈：《对话韩少功：人工智能与作家，谁能掌握文学的未来？》（记者傅小平）。这篇访谈是韩老师即将在《读书》上发表的《当机器人成立作家协会》的减缩版，蒙韩老师赐电子版，全文我们也提前学习了。刚刚韩老师又以《高科技时代文学的处境与可能》为主题，给我们做了讲座，这可以看作是这一问题的进一步论述，更拓展了理论视野和问题范畴。
韩老师，您的到来之所以让我们这么兴奋，是因为您提出的问题与我们目前正在研究的问题密切相关——随着《三生三世十里桃花》《锦绣未央》等热门网文被控抄袭问题讨论的深入，一种在网文界一些写手间已经悄悄存在了几年的写作方式浮出水面——这就是写作软件（如“大作家”）的使用。这种软件的使用在网文圈内本来也是“只能做，不能说”的，一旦被提到“圈外”，势必引起巨大的争议和批评。然而，如果我们仅以抄袭视之，显然不能触及这一新现象的实质。因为，现在说的“抄袭”，其实是基于印刷文明纸质出版生产机制下定义的“原创”概念。而网络类型小说是一种“数据库式写作”——这是日本后现代文化研究者东浩纪提出的概念——在这种文学生产方式中，创作者和阅读者共享一个数据库，各种“梗”、各种“桥段”经历了漫长的积累过程，原创和二次创作常常是不可分的。写作软件的出现，是不是可以说是这种数据库写作的智能化？它跟AI（Artificial Intelligence人工智能）写作是什么关系？如果智能化写作成为一种常规性的存在，原创的价值在哪里？作家又意味着什么？是不是当年罗兰·巴特说的“作者已死”的时代真的要到来了？
正当我们对此深为困惑的时候，读到韩少功老师的文章。老实说，我们实在没有想到这样一个对于作家的神圣性颇具冒犯性的问题，竟由一个著名的传统文学作家率先提出来。其实，想想也不奇怪。韩老师一向是中国当代作家中思想最前沿，也最注重语言、形式变革的，并且持续推进探索的。而且刚刚聊天时我才知道，原来韩老师在80年代倡导“寻根文学”的同时，就发表过有关电脑写作的探讨性文章。只不过那个时候，只有寻根问题引起了时代的关注和共鸣。这些年来，对于技术、媒介的变革，他始终保持着敏感度。今天，和韩老师对话的学生都是“网络原住民”。希望我们能够深入“媒介文明冲突”的背后，去理一理“文学的根”。
邵燕君：昨天刚到北京，邵老师说你们也在研究这些问题，我也很兴奋，很想听听你们这些“网络原住民”怎么说。
一、“细节”和“梗”的区别
李强：您在《当机器人成立作家协会》一文中谈到了智能写作软件的事，不过，刚才邵老师提到的“大作家”等写作软件，跟您所讨论的智能化写作相比，还是比较低阶的。实际上只是一种作为写作工具的文字生成器。你可以选择故事背景、主题色调、元素类型、角色配置、职业身份、时代氛围、经济状况、适应能力等构成故事的种种要素，每个要素又有若干选项。将各种元素组合，可以生成几万字的故事，但这个故事的拼贴痕迹还是很鲜明的，需要作家做细部调整。现阶段网络作家对写作软件的使用，多是侧重描写细节的“改写”，而不是让软件生成全文核心部分。
这种写作软件虽然简陋，实际上给作家带来的帮助还是挺大的。实际上，网络作家在使用它们的时候，更多的还是借助它来查找资料，这很像传统文学作家使用的《文学描写辞典》（中国青年出版社1982年版）。比如，如果小说中需要一段雪景描写，作者就可以在写作软件中输入“雪景”，软件能找出许多前人描写雪景的句子。一个典型的例子是，被读者爆料使用写作软件的小说《寒门崛起》（朱郎才尽，起点中文网，2015年），涉嫌抄袭的主要是背景知识、外貌描写、景物描写、场面描写等细节内容，其中“雪景”描写部分就挪用了鲁迅《故乡》和弱颜《重生小地主》（起点女生网，2012-2013年）中的描写。您怎么看待作者使用写作软件这种现象？
邵燕君：现阶段的写作软件是特别低级的，它的样本量也显然不够，我相信将来会出现更高端的、智能化做得更好的写作软件。以前也说文章天下一大抄，智能化也是可以做到的。但是在文学写作里，细节是非常重要的，精彩的细节就是核心竞争力。对于小说家来说，精彩的细节是最可遇难求的。我们看以前能够留下深刻印象的人物，其实也就是几个细节就完成了。贾宝玉也好，张飞也好，完成人物塑造很依赖细节。小说家都知道，你偷我细节是要我命的（笑），是不可忍的。好的小说把细节去掉的话，小说的生命就完了。恰恰因为这样，好的细节真的可遇难求，抄不出来，真正使人耳目一新、击中心灵的细节是创作的难点。我个人感觉，在这种智能化写作的情况下，很难有文学创造性的完成，这个创造性包括很多细节。读小说读多了，莫言、贾平凹、张炜等人的小说，我一看就知道哪些是瞎想的，哪些是经历过的。稍微老练的读者都可以判断，不经历写不出来，编不出来。
邵燕君：这里首先需要分辨一个概念，“细节”指的究竟是什么？我觉得韩老师说的“细节”，比较接近于网络写作中的“梗”。而你们说的可以用软件替代的细节，我们还是把它叫“资料”吧，这样好区分。区分“细节”和“资料”并不难，我想辨析的是，韩老师讲的传统写作中的“细节”，那种以创造性为核心的、具有作家个人风格的细节，与你们所说的数据库写作之中可以被共用的“梗”，两者的关系是什么？区别在哪里？
李强：我觉得“梗”是作者和读者群体共同完成的，是“公设”。举一个韩老师作品的例子，比如《日夜书》，它被认为是50后一代人的成长历史。里面有一篇叫《扯谎歌》，这里面有一个细节：梁队长是一个“同鱼说得上话儿的人”，他会在打鱼的时候唱《扯谎歌》，“把鱼唱得颠三倒西傻了一大半，它们就会自投罗网，不用打鱼人太费手脚”——这无论是虚构还是经验，都可以被当作一个很好的细节，就是您说的“文眼”。如果放在现在网络文学阅读环境之下，它就是可以被提炼出来的“梗”，大家会直接拆解出来。这个“梗”又与各种各样的“梗”组成数据库，后来的人创作会从中提炼出来，去组成类似的文章，在这个群体中继续“流通”。在网络文学生产中，“梗”的意义是在生产交流机制中产生的。 王玉玉：我觉得韩老师、邵老师说的“细节”，更多的是基于现实主义的创作方法，是对现实世界的模仿或者描写。“梗”则是基于某一个圈子的共识，未必是直接与现实相连接的。
邵燕君：“梗”都不是白来的对吧？都是—个一个文本积累出来的，刚开始都是基于现实描写的“细节”，对吗？
王玉玉：我觉得这个问题要从两方面来看。一方面，从文学史发展的进程来看，从纸质文学到网络文学，确实经历了一个从现实主义开始转型发展的过程，网络文学也在一定程度上继承了此前现实主义文学的传统，所以必然有很多“梗”最初是由现实主义的细节发展而来。但另一方面，现在网络文学已然形成了“梗”的自动生成系统，“梗”已经不再必然来自现实。比如我们正在讨论的《丧病大学》（颜凉雨，晋江文学城，2017年1月开始连载）这样的作品，主人公们根据故事设定的那个末日世界自身的运行逻辑，以及此前既有的所有末日丧尸题材作品，去推想丧尸的生物学特征。整个过程不是依据现实基础，而是基于文本设定的逻辑运行的，里面的“原创梗”也因而不必然需要现实主义细节的依托。
周文韬：我是做轻小说的，以我的经验来看，不止现实性写作有这样的细节，虚构的、动漫风格的网络小说作品，一样会产生类似的细节，而且ACG（Animation动画、Comic漫画、Game电子游戏）环境中产生的细节更容易演变为“梗”。以前很多“梗”是现实里来的，现在更多的“梗”是从网络空间来的，它们最后都演化成了一种公认的数据库。
邵燕君：你说在网络二次元创作中，也有一些原创的类似现实主义小说里的个性化细节，那么，这些诞生于二次元想象力环境中的“细节”和二次元“梗”的区别又在哪儿？
周文韬：从“细节”到“梗”有去个人化、上升为共用数据的过程。例如，最初创作时，我们想写一个独特的人物，他有独一无二的细节，但是后来写的人越来越多，提取出的“属性”就开始去掉个人化印记，大家共用。
邵燕君：也就是说，无论是写实作品中的细节，还是虚幻作品中的细节，都生长在特定的、具体的环境中。而“梗”则是脱离了其原生环境还可以流通。那你们说的“私设”和“公设”又指什么？“公设”一定是作者和读者群体共同创造的吗？
高寒凝：“公设”一开始也可以是“私设”，应该是说，最有活力和创造性的“私设”会演化成“公设”。
邵燕君：是不是成为“公设”意味着被“共用”了？进入了某个数据庫，这个圈子的人可以随意提取，再在此基础上进行“二度私设”“三度私设”。已经进入数据库流通的“私设”，被叫作“梗”？
王玉玉：“梗”这个词的含义比较宽泛，既包括“原创梗（私设）”的部分，也包括“大众梗（早已进入数据库的属性设定等）”。像《袁先生总是不开心》（徐徐图之，晋江文学城2016年，北京大学网络文学论坛推荐年度作品）就充满了“梗”，因为这些“梗”很多都是“原创梗”，它才这么有价值。
肖映萱：“梗”这个字只是某种元素的组合。有些“梗”不仅是“公设”“私设”的问题，它的概念跟类型本身也是需要进行辨析的。一些类型文里面必然包含某些“梗”，比方说青春小说，写中考、高考、早恋，再到大学时代，毕业找工作。这些都是这个类型默认内含的元素或“梗”。
邵燕君：也就是说，“梗”不仅仅是细节，还可以是桥段、套路。要是模仿合同里常用的说法——“梗包括但不限于细节”，可以泛泛指向某种成规惯例——我套用这个句式，也算发明了一个“合同梗”吧？
肖映萱：算！
邵燕君：再回到开始的问题，“梗”，特别是“原创梗”和传统写作中的“细节”之间的区别是什么？是不是只有可以被重复使用的才叫“梗”？
肖映萱：“梗”必须要有可重复性，如果只是一个“细节”，比如莫言的小说里有个特别精彩的细节，但之后的小说都没办法再使用，就没办法叫作“梗”。
高寒凝：比方说“傲娇”就是“梗”，这种角色出现一万次都有人看。
邵燕君：但“傲娇”是属性。
高寒凝：属性也是“梗”，属性在数据库里就是一种“梗”。
周文韬：它是不同“细节”组合起来的一个“大梗”。
韩少功：其实人，不论是多么天才的作家，都要利用一些前人的经验和前人提供的文化成果。杜甫的诗里也有前面的诗的东西。创造性需要“判断”，取决于你怎么利用以前的资源，用得好就是牛人，用不好就是傻蛋、就是抄袭。我们从来没有说杜甫的东西用了以前的“梗”。
邵燕君：那叫“用典”。
韩少功：“用典”用好就是好，没用好就是笨。要看具体情境，不能一概而论，不要简单判断。
邵燕君：那“用典”和“用梗”的关系是什么？在数据库的意义上，什么是抄袭？
周文韬：东浩纪所说的数据库，我觉得韩老师也应有体会。比如您在农村生活过，您写农村的事儿，其他有类似经验的人立刻就能理解，写20世纪50年代的事儿，有50年代生活经验的人立刻就能理解。这就类似我们今天说的数据库。对于我们来说，动漫圈子、同人圈子，是我们的数据库；对于韩老师来说，50年代农村生活就相当于他的数据库。只是这个数据库没有经过网络时代的交融和迭代，读者也无法像今天这样交流，这种数据库可以算是“前数据库”。
邵燕君：这点触及了媒介变革。你所说的“前数据库”“后数据库”，中间隔的那个时代就是印刷文明。印刷文明是一个什么时期呢？它恰恰是人类走出了自己生活的小村子但没能进入一个地球村的过渡阶段。在这一阶段，我们的著作、作品特别强调“不朽”，被赋予超越时空的使命。它既要表现最独特的、个人的生活，同时这种表现一定得自足、完整、文本内部有它可理解的逻辑，这样才能完整打包，跨越到另外的时空而被陌生人理解。但是数据库的写作是在一个“熟人社会”中进行的，很多东西是口口相传的，是大家都知道的，可以脑补的。所以，我们谈到“用梗”，自然想到的是古典诗歌中的“用典”，而不是近现代与“著作权”“版权”相关的“引用”。 韩少功：《失控》一书的作者凯文·凯利就说到这点，将来因复制技术容易，版权保护几乎不可能，文化产品可能都免费的。
邵燕君：“用梗”和“用典”都得是化用，而不是引用。它假定接受者对这些“梗”“典”是熟悉的，如数家珍的，所以，用得巧还是用得笨都是一望即知的。如果说这两者有什么区别，我觉得“梗”更是“共时”的，“典”更是历时的——这背后，其实有一个大众和精英的分野——“用典”的是一个文化贵族人群，靠一种文学传统代代相传。或者，我们可以说，“典”是“梗”的经典化。比如说，我们的题目“理理文学的根”其实就是一个“梗”（1984年韩少功先生发表《理理我们的根》一文，开启了寻根文学运动），再过五十年，这个“梗”恐怕就只有中文系的人知道了，就成了“用典”。从“用典”到“用梗”，尤其是数据库写作式的“用梗”，显示着一种网络时代的文学民主化趋势。因为，如果没有网络，民间小圈子的“梗”只能是黑话，它不可能在短时期内那么高频率地增殖，更不能那么快地圈子间传播。这个数据库的消费者同时又都是生产者，就像古代的读诗人同时也都是写诗人一样。
照韩老师在文章里的说法，智能写作总是比人类创作慢一步的，是在人类写作的基础上进行的。如果是这样的话，智能写作就是以编程的形式“用典”或“用梗”。只要在法律上有更严格的规定，比如，纸质成果发布五十年以上的、网络成果发布五年以上的才可以进入数据库，智能软件的使用者在发布作品时要注明使用了哪种软件（软件要注明资料库来源），应该够不上侵权抄袭。
二、写作软件的使用是一种进步吗？
邵燕君：在费劲地掰扯完这些基本概念后，我们再从数据库写作的概念基础上，谈谈写作软件的使用会给我们带来什么。现在很多读者接受作者使用写作软件，是因为他们觉得，那些风景、器物等描写并不重要。在前影像时代，作家需要用文字建构世界的一草一木，现在脑补就可以了。但是小说又不能像写剧本一样，只简单写布景道具，还是要写一段，所以，可以让软件写。
韩少功：很多简单重复性劳动，会随着技术的发展而有不同的定位。很多高端的劳动在技术前面也可以发现重复性，没有一成不变的简单劳动或者复杂劳动。我觉得将来的人工智能，会发展到语言风格的智能化，比如琼瑶体、淘宝体、鲁迅体，仔细分析之后可以找到相应的编程方法。
吉云飞：网络作家使用写作软件还有一个原因，是迫于日更字数的压力。用了软件，作者就能把精力放在核心创造的一块去。在韩老师看来这是一种进步吗？
韩少功：话分两头说。我们以后肯定会有炒菜机之类的机器，麻婆豆腐、红烧肉什么的，都给做，做得可以吃，也不一定很难吃，但是肯定不是最好的，最好的一定还是人来做。引领行业创造性的工作，还是要靠人来完成。但是回到具体的某一段资料性描写，哪怕是一个静态的描写，写一只杯子，干巴巴写一百字，和你非常有感觉、有创造性地写，是完全不同的。这段文字是有温度的，看到的时候有心理的激动，比如我怀念我爷爷的杯子。文字有没有感觉，有没有美学的创造，这是完全不同的，也不是能靠抄来解决的。
吉云飞：就是说，好的作品不能被简单分割为有创造性的和没创造性的部分，不能认为这一块或者这几块可以替代的。
韩少功：真正有创造性的作品是在整体上散发出创造的活力和能量让我们能感觉到。
吉云飞：我在与网络作家交流的时候，发现目前写作软件也只能给一些新手入门提供帮助。对大神们来说，这些资料的收集是最基础的写作准备，之前不用写作软件的时代，也一直在用其他方式。
李强：我刚才提到的《文学描写辞典》，我找资料的时候特别关心它的印数，看完之后我特别震惊。该书最初是由辽宁大学中文系编的，先是在自己的出版社印了一批，印数不清楚。然后是在中国青年出版社出版，1982年第一次印刷，但是到1984年短短两年就第五次印刷，总印数已经达到了一百六十多万册。在那个时期，《文学描写辞典》应该是工具书意义上的东西，我觉得它是为一大批文学青年服务的，但大量的文学青年拿着这些“宝典”学了之后，写出来的东西，大多还是没有被期刊和出版社接纳。
韩少功：如果那个时候有自媒体，他们肯定也都成为网络作家。
李强：对，我觉得一直到1990年代后期，网络在一定程度上把这些无法被文学期刊机制吸纳的文学青年给解放了出来。就您视野所及的话，当时周围用这样的《文学描写辞典》的人多吗？
韩少功：多，当时文学青年很多。文学爱好者、写作者都多。因为那个时候，没有自媒体，就是没有技术条件，他们都被森严的编辑专制制度限制，中间可能也有天才被扼杀掉了。
周文韬：我方才听您说割裂，深有感触。我发現现在有好些作者，不希望技术介入到创作之中，例如不希望用写作软件，觉得可能亵渎了自身的原创性。但与此同时，现在创作者越来越多，写作的量也越来越大，写作目的很大的成分是娱乐大众、赚钱，这种情况下他们越来越需要科技、心理学、社会学上的研究成果或理论去指导他们。他们需要这样的东西，但他们都会排斥这样东西。这是一种割裂，另一种割裂是小圈子的割裂，每个小圈子有自己的知识体系，新作家们无法从老作家那里继承他们的知识体系。这两种割裂都影响了创作的进步与发展。
邵燕君：你的话很像映萱刚刚写的一篇论文里的观点——智能软件的使用终于使写作这样一种工业革命后硕果仅存的“手工艺术”进入了大工业生产时代，或者应该说是直接跨入了信息产业时代。
周文韬：对，我们可以认为机器是人的延伸、一种工具，我们应该使用机器、技术来促进我们写作上的进步，我写不好的东西，智能软件能帮我补足，写得比我好，这不是更好吗？
邵燕君：比方你现在做的轻小说，许多作者都才十四五岁？
周文韬：有，但写得不错、能赚钱的，起码都有十六岁。
邵燕君：以前我们看青少年写作经常有很多闪光点，可惜文笔太幼稚，需要回头好好磨炼再发表。但是这一磨炼，就到了大学，青春的想法无法再表现出来，所以少年创作便无法成长起来。现在你觉得可以通过人工智能的方式，让他们能以比较成熟的方式出现？ 周文韬：对。但我不是说一定要用“大作家”这样的软件，网络技术能让年轻人接受更新的知识、更多的经验，不一定非得是AI帮你写一段，而是通过互联网、透过专人咨询，使得创作得以完成，这是可能的。AI和大数据或许可能扮演一些传统的编辑要扮演的角色，辅助作者。
韩少功：我觉得我们的思路可以放开一点，现在很多文学作品并非一人完成的、署名的、有产权的、静态的，完成后就不动了。现在的段子、帖子、弹幕、摇滚、新民谣，好多东西是业余零散的、未署名的、没有产权保护的，而且永远在一个动态过程，你说它不是文学吗？它甚至是我们生活中更主要的文学现象。古代原始社会就是这样的，口头文学，唱唱歌。《诗经》《乐府》中的名作，谁知道作者是谁、更改了几次？这都是我们的文学，而且正是我们现在蓬勃发展的文学现象。这种文学在大数据、互联网下更加明显，它一定是在互动的空间产生的可能性更大，不断地传播、修改、变化。将来文学的形态可能超出我们意料之外，很多东西是多媒体的、有声有色的，这也是文学重要的部分。也许百年后的人看我们觉得我们古典，我们想不到的方式可能是他们更主流的形式。
三、人工智能将替代作家中的平庸之辈？或是帮助平庸之辈成为作家？
吉云飞：您在《当机器人成立作家协会》中有一个设想，当人工智能写作发展到一定程度之后，便可以替代写作者中大多数的平庸之辈，但您也确信替代不了顶尖的那群人。但这群最顶尖的作者，也要从最底下一步一步往上被培养出来。当人工智能写作足够发达，能够替代底部和中间的创作力量，现有的文学生产机制就要发生根本性变革。在这种情况下，可能的写作种子是否还有机会成长起来？
韩少功：如果要成为一个精华的人的话，还是要从平庸做起啊。现在有平庸的炒菜机了，你还是可以自己炒菜，在自己的实验室里琢磨。
邵燕君：但是它的生产机制会出现大问题，千千万万的人在写，才能慢慢出现精华。网络文学更是这样，就算是最有“神格”的作家，也常常是第二部、第三部才突然写出个性来了，第一部可能都是平庸的作品。
韩少功：好作家是一个成长过程呐。我们有很多代步工具，但我们从来不会担心出不了长跑运动员吧？
邵燕君：这是一种思路。还有一种，是很多平庸的人去炒鱼香肉丝，但是菜都是机器切的，配料全部用机械完成，最终我们来做混合，这也是一种方式。
韩少功：现在这种人机的配合是普遍的现象，我们的时间精力分布会出现变化，会腾出更多的精力来做我们觉得更有价值更该做的事情，凡是能够用机器替代的我们就替代出去。
周文韬：有人担心假如人工智能越来越发达，低级重复的事情都被替代了，那人去做什么？我对这方面持乐观态度。比如我自己生活的这个圈子，大家的生活条件越来越好，尤其是年轻的一代人，不愁吃喝，就想搞创作。网络技术的进步让他们进入写作的圈子越来越容易。能够替代作家的AI越来越多，但想要从事创作的人却未必会减少。写作的群体可能会扩大几十、几百倍，我们会有更丰富的作品，写作软件的AI也会提升，它从数据库里提取的东西，就算写得比人好，也可视为是人创作的结果，这是我乐观的观点。
韩少功：以前原始部落人，肯定想不到如果不扛包了能干吗，后来发现不用扛包了，生活得挺好的，可以干别的事情。以前的人也想不到不拿锄头翻地，岂不是很无聊？结果我们现代人不翻地，一样有忙不完的事。你放心，将来文学创作的人会有如雨后春笋般的成长，还有更多的摄影家、舞蹈家、音乐家、服装设计师……既然解放了精神时间，就会有更多有创造力的人出现。但前提是养活自己，经济生活不能崩溃，社会要有足够的力量支撑我们做这样的事情。
王玉玉：老师刚刚谈到平庸的作者和天才的作者，其实大部分的平庸创作，对于读者而言或许是没有意义的，但对于作者而言却有巨大的意义。在网络普及以前，这样的作品并不会出现在公共平台上，而是以我写了给我的同桌、朋友看这样的方式存在的。这样的故事，大都是平庸之作，如果它是机器写的，那么它对我的同桌、朋友而言，是毫无意义的。但是因为那是我写的，所以这个故事里有只有我们知道的记忆、情感，所以它对于我们而言是有意义的。文学作品不仅仅是读者阅读的对象，同时也是作者创作欲望的表达（韩：自我表达），是一种交流沟通的过程。现在网络上很多小圈子化的写作，就明显起到了一个不断建立、强化圈子共识的交流作用。（韩：没错）而文学作品应该“藏之名山，传诸后世”，要具有被陌生的读者阅读的能力，这种对文学的期许实际上是与印刷、出版体制密切相关的，未必是文学永恒形态。比如说，更早时期的神话、民间传说等，就是祭司講给我的族人听，爷爷讲给孙子听，是小社群中的交流，而不是广域的传播。也许现在网络上的小圈子化的文学，只是回归到了将文学作为交流中介的状态之下，而不是说作家软件替代了写作之后，写作就不存在了。
韩少功：对，现在有“自媒体”。以前我们的小说发表有门槛，比如说政治因素、经济因素。古代至少要有钱，你才可以刻板，以前活字印刷很贵，只有承担得起昂贵的成本，你才可以出版。后来，我们有了编辑审查制度，很多平庸之作被编辑拦在门槛之外了。现在，自媒体，没有门槛，每个人直接自由地进入了，然后建立一个群体，你可以在你的群体里，免费或是成本极其低廉地发表，而且审查制度几乎是取消的，所以就会形成鱼龙混杂的局面。确实有些东西，作者没有想过要给更多的人看，就是小圈子看的，形成小部落。
邵燕君：网络这种媒介出现之后，这种媒介本身就具有民主性，使很多人的角色从一个读者、文化消费者，变成了生产者。原来我们在做文学艺术活动的时候，默认的是一个创作者，一万个、十万个接收者，但以后的文学活动恐怕不是这个样子。现在大家玩的电子游戏，还不就是一大堆的半自动成品？小时候我们玩的游戏，对人的身体机能的要求会更高一点，比如玩打仗，就真的能打能跑；做个鸟笼，就真得心灵手巧。现在只要鼠标一点，就自动完成了。我觉得这就很像用写作软件写作，有个软件帮着，有个念头就可以写了。 韩少功：以后这种写作软件也可以分很多级，从A级到B级到N级。最傻瓜的，比如说输入一个词“春天”，就出来一首诗。半傻瓜化的，就是输入更多的关键词，才能生成作品。更需要人类智能的，就是需要想好大剧情，提供核心元素，再由软件完成其余程序。这样，机器人提供人们不同的参与层次，就像不同的游戏版本。
邵燕君：在您说的这个意义上，我们对文学和艺术的追求，不再是伟大的经典之作。经典可能是一个结果，但它不是我们的目的。我们的目的，恰恰是在这个过程中用各种方式去自娱自乐、去参与实践。
韩少功：没问题。
王玉玉：邵老师刚才说的民主化，是非常重要的一个点。以前我们遴选文学经典，实际上更多的是编辑、评论家在做这件事情。可是现在，如果是在一个圈子里产生的作品，真的非常优秀，它是具有跨圈子的能力，最终会成为在很多圈子里面都会共享的文本。自娱自乐，并不意味着文学的平庸化，或者不再产生经典，只是产生经典的方式可能会发生变化。
周文韬：韩老师之前说，现代人就像生活在屏幕之间。我也发现，现实的生活对人来说越来越不重要，很多人在现实中工作、挣钱觉得没意义，但是网络空间有意义，就是所谓的“在现实中生存、在网络中生活”。人越来越精神化，虚拟世界对他们来说更重要，是他们生活经验的来源，而现实世界只为了生存。虚拟空间的经验支撑自己的写作，和现实生活中的经验支撑自己的写作，这里面是什么样的关系？以后的人，需要怎么去平衡、取舍？如何看待这两种经验？
韩少功：从个人的角度看，完全可以有充分的自由。你不接触现实，只在网络世界里生活，甚至在虚拟世界里提升精神，完全没問题。将来，可能不光是我们的视觉、听觉、味觉，甚至是男女恋爱，性的快感，也可能在线上完成。但从社会的角度上说，别忘了，我们不能吃信息，不能穿网络，我们还要住房子。不管多么虚拟，房子是得由物质构成的。而这个物质谁来形成？为什么有人能够住上房子而有人住不上？从整个人类社会的角度看，是有很多在我们视野之外的人，承担着艰苦的、危险的、繁重的劳动，才支撑了线上的生活。
邵燕君：韩老师从更广阔的视野看到了虚拟和现实的问题，是我们下面要进一步探讨的。借此机会，我们还要向韩老师表达一个特别的致敬，就是我们论坛编写的《破壁书——网络文化关键词》，很快要由三联书店出版了。这本书2016年在韩老师创刊的《天涯》杂志连载时，专栏名是“网络部落词典”，是用词条的形式梳理各个部落的“梗”，也可以说是“二次元原住民”们理他们的根，写作方式也直接受《马桥词典》的影响。今天，韩老师又给我们带来了新的起点。作为中国当下最有思想力的作家，韩老师最让人尊敬的是，他不仅是曾经的先锋，更是今天的先锋。他一直是先锋。让我们再次感谢韩老师！