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文艺只能是工具
人物周刊：你做过夏衍的秘书，夏衍当年对电影界，包括对谢导的支持，是不是跟早年在重庆话剧团排过戏的经历有关？
李子云：他的主业是做报纸，但与文艺界许多人的关系很好。我记得当时他跟张瑞芳、金山、郑君里、舒绣文他们比较近，谢晋那时属于年轻一辈的。他喜欢有才气的年轻人，不论作家、演员、画家、音乐家、记者，有才气他都爱护。所以他身边总有一批隔代的，甚至隔两代、三代的忘年交。
人物周刊：1965年批《舞台姐妹》，接着发表评《海瑞罢官》的文章，据说由此拉开“文革”序幕。
李子云：当时有一批作品挨批。阳翰笙的戏《北国江南》（阳翰生编剧，沈浮导演）更早一些，1964年就挨批了。1964年文化部“整风”，从批判《北国江南》、《早春二月》开始，“揪出电影界一条又粗又长的黑线”，包括《林家铺子》、《不夜城》、《舞台姐妹》等等。最后夏（衍）陈（荒煤）路线定案，夏衍从文艺界调到外交部亚非研究所挂一个虚名，被下放去搞“四清”。关于《北国江南》我写了篇文章，被点了名，也下放搞“四清”去了。当时“四条汉子”已经定下来了：田汉、夏衍、阳翰笙、周扬。
人物周刊：为什么总是从电影开刀？
李子云：最大众化嘛。大家都爱看，群众看，领导也看，要弄活靶子，从电影抓起最好。高层领导也需要文化娱乐。当时好多进口片的观摩是我联系的，我还得去会场招呼。像老的美国片，《出水芙蓉》我陪着看了三次，《居里夫人》也有三四次。有个《翠堤春晓》，约翰·施特劳斯的传记片，陈毅老总爱看，但第一集拷贝丢了，所以总看没第一集的。
人物周刊：当时是怎么审片的？
李子云：各电影厂党委先审，然后送地方审，审完送中央。譬如长春电影制片厂的片子归吉林审，最后送中宣部、政治局。有时拍了三分之一就要看片，但电影拍的时候常常是一个布景拍完再拍下一个，所以看的时候是不连贯的，跳来跳去。夏衍审片常常一审审5个，我跟着看，那时候我才20出头，看得想吐。
毛主席不是说嘛，包括周扬这种改造得最好的，一谈到某些文艺问题，一牵涉到形象思维，还是“顽强地想表现自己”。而文艺只能是政治的宣传工具。
“文革”时禁的那些戏毛主席自己爱看，他喜欢看旧戏，都是有绝活的那种。调李炳淑（梅派青衣，常演剧目《白蛇传》、《凤还巢》、《杨门女将》，后唱样板戏《龙江颂》、《审椅子》）他们进京内部演出，据说唱到凌晨3点钟。
谢晋的作品结实
人物周刊 ：“文革”后谢晋导演的几部戏，《天云山传奇》、《牧马人》、《芙蓉镇》，今天看来还是蛮感人的。
李子云：“文革”之后，震动大家的作品还是跟政治有关，都是翻案作品，拨乱反正嘛。像话剧《曙光》、《于无声处》、《控诉》，像电影《天云山传奇》，我看的时候也是激动万状。为什么？政治上出了气。但今天回过头去看，它是以概念化反概念化，还是没有摆脱那套政治上的说教。
人物周刊：刘晓庆也提到，《芙蓉镇》里表现李国香和王秋赦那段“奸情”有点脸谱化。她说，那也是爱，只不过相爱的两个人不那么善。一想到这个我就想笑：好人相爱了，跳着华尔兹扫街；坏人相爱了，幽会完掉在牛粪上。
李子云：但你问谢晋的作品我最喜欢哪部，恐怕还是这部《芙蓉镇》，它还是写了人的命运和人性的。我一贯说好话比较少，但平心而论，在那个年代，能拍出《舞台姐妹》这样的电影，真是挺了不起的。
人物周刊：第五代、第六代导演早期的片子您看吗？
李子云：你说哪部？
人物周刊：比方说张军钊的《一个和八个》、陈凯歌的《黄土地》。
李子云：《一个和八个》我喜欢。
人物周刊：改革开放后有点追求的导演都奔人性去了，可能被历史的沉重拖得累了。
李子云：有些电影，回过头去看，没那么了不起、没那么严重吧，不了解那段历史的人看起来真没那么激动，有时都搞不清楚；就像有些电影拿到国外，人家看不懂。
艺术应该平衡地处理人和历史背景的关系，人性离不开特定的背景，但不能只让人去表现历史背景。反过来，完全把背景抽离的人性也不成立，抽象的人性是没有根的。第五代导演现在的作品就有点空了，流于表面。谢晋的作品，可以说是有点笨笨的，但它结实。
第五代也好，第六代也好，他们尊敬谢导，感激谢导，尤其功成名就的同行晚辈，他们不好说什么，但心里是明白的。就像姜文，每次跟长辈在一起，他很周到，谦恭有礼，谁稍微受点冷落都能感觉到，聪明地调和，但一看他就是心里明白的。一个再出色的人，也只能从他特定的时代、特定的经历来看。谢晋的电影是属于一个时代的。你看好莱坞历史上，一个时代就是一个时代，一部好电影在它那个时代就是不朽的。谢晋的电影停留在了80年代，他走不前了。
李子云
1930年生于北京。1949年起先后在华东局宣传部、上海市委宣传部文艺处工作，1950年起担任夏衍秘书，并开始写评论文章，自述“历次运动中不断批判别人，自己也不断遭批判”。1977年进《上海文学》编辑部，曾任副主编。著有《我经历的那些人和事》等。
人物周刊：你做过夏衍的秘书，夏衍当年对电影界，包括对谢导的支持，是不是跟早年在重庆话剧团排过戏的经历有关？
李子云：他的主业是做报纸，但与文艺界许多人的关系很好。我记得当时他跟张瑞芳、金山、郑君里、舒绣文他们比较近，谢晋那时属于年轻一辈的。他喜欢有才气的年轻人，不论作家、演员、画家、音乐家、记者，有才气他都爱护。所以他身边总有一批隔代的，甚至隔两代、三代的忘年交。
人物周刊：1965年批《舞台姐妹》，接着发表评《海瑞罢官》的文章，据说由此拉开“文革”序幕。
李子云：当时有一批作品挨批。阳翰笙的戏《北国江南》（阳翰生编剧，沈浮导演）更早一些，1964年就挨批了。1964年文化部“整风”，从批判《北国江南》、《早春二月》开始，“揪出电影界一条又粗又长的黑线”，包括《林家铺子》、《不夜城》、《舞台姐妹》等等。最后夏（衍）陈（荒煤）路线定案，夏衍从文艺界调到外交部亚非研究所挂一个虚名，被下放去搞“四清”。关于《北国江南》我写了篇文章，被点了名，也下放搞“四清”去了。当时“四条汉子”已经定下来了：田汉、夏衍、阳翰笙、周扬。
人物周刊：为什么总是从电影开刀？
李子云：最大众化嘛。大家都爱看，群众看，领导也看，要弄活靶子，从电影抓起最好。高层领导也需要文化娱乐。当时好多进口片的观摩是我联系的，我还得去会场招呼。像老的美国片，《出水芙蓉》我陪着看了三次，《居里夫人》也有三四次。有个《翠堤春晓》，约翰·施特劳斯的传记片，陈毅老总爱看，但第一集拷贝丢了，所以总看没第一集的。
人物周刊：当时是怎么审片的？
李子云：各电影厂党委先审，然后送地方审，审完送中央。譬如长春电影制片厂的片子归吉林审，最后送中宣部、政治局。有时拍了三分之一就要看片，但电影拍的时候常常是一个布景拍完再拍下一个，所以看的时候是不连贯的，跳来跳去。夏衍审片常常一审审5个，我跟着看，那时候我才20出头，看得想吐。
毛主席不是说嘛，包括周扬这种改造得最好的，一谈到某些文艺问题，一牵涉到形象思维，还是“顽强地想表现自己”。而文艺只能是政治的宣传工具。
“文革”时禁的那些戏毛主席自己爱看，他喜欢看旧戏，都是有绝活的那种。调李炳淑（梅派青衣，常演剧目《白蛇传》、《凤还巢》、《杨门女将》，后唱样板戏《龙江颂》、《审椅子》）他们进京内部演出，据说唱到凌晨3点钟。
谢晋的作品结实
人物周刊 ：“文革”后谢晋导演的几部戏，《天云山传奇》、《牧马人》、《芙蓉镇》，今天看来还是蛮感人的。
李子云：“文革”之后，震动大家的作品还是跟政治有关，都是翻案作品，拨乱反正嘛。像话剧《曙光》、《于无声处》、《控诉》，像电影《天云山传奇》，我看的时候也是激动万状。为什么？政治上出了气。但今天回过头去看，它是以概念化反概念化，还是没有摆脱那套政治上的说教。
人物周刊：刘晓庆也提到，《芙蓉镇》里表现李国香和王秋赦那段“奸情”有点脸谱化。她说，那也是爱，只不过相爱的两个人不那么善。一想到这个我就想笑：好人相爱了，跳着华尔兹扫街；坏人相爱了，幽会完掉在牛粪上。
李子云：但你问谢晋的作品我最喜欢哪部，恐怕还是这部《芙蓉镇》，它还是写了人的命运和人性的。我一贯说好话比较少，但平心而论，在那个年代，能拍出《舞台姐妹》这样的电影，真是挺了不起的。
人物周刊：第五代、第六代导演早期的片子您看吗？
李子云：你说哪部？
人物周刊：比方说张军钊的《一个和八个》、陈凯歌的《黄土地》。
李子云：《一个和八个》我喜欢。
人物周刊：改革开放后有点追求的导演都奔人性去了，可能被历史的沉重拖得累了。
李子云：有些电影，回过头去看，没那么了不起、没那么严重吧，不了解那段历史的人看起来真没那么激动，有时都搞不清楚；就像有些电影拿到国外，人家看不懂。
艺术应该平衡地处理人和历史背景的关系，人性离不开特定的背景，但不能只让人去表现历史背景。反过来，完全把背景抽离的人性也不成立，抽象的人性是没有根的。第五代导演现在的作品就有点空了，流于表面。谢晋的作品，可以说是有点笨笨的，但它结实。
第五代也好，第六代也好，他们尊敬谢导，感激谢导，尤其功成名就的同行晚辈，他们不好说什么，但心里是明白的。就像姜文，每次跟长辈在一起，他很周到，谦恭有礼，谁稍微受点冷落都能感觉到，聪明地调和，但一看他就是心里明白的。一个再出色的人，也只能从他特定的时代、特定的经历来看。谢晋的电影是属于一个时代的。你看好莱坞历史上，一个时代就是一个时代，一部好电影在它那个时代就是不朽的。谢晋的电影停留在了80年代，他走不前了。
李子云
1930年生于北京。1949年起先后在华东局宣传部、上海市委宣传部文艺处工作，1950年起担任夏衍秘书，并开始写评论文章，自述“历次运动中不断批判别人，自己也不断遭批判”。1977年进《上海文学》编辑部，曾任副主编。著有《我经历的那些人和事》等。