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某种意义上，做教育是需要终身投入的。民国年间的大学校长，一做就是10年、20年、30年。蒋梦麟做了15年北大校长，张伯苓几乎是南开“永远的校长”。好的大学校长，确实跟这所大学的精神、气质、历史、传统等紧密联系在一起。这种联系，今天没有了。
《看历史》：您曾经在《“兼容并包”的大学理念——蔡元培与老北大》一文中写道：“百年中国，有独立的大学理念，而且能够真正付诸实施的，不敢说独此一家，但蔡元培无疑是最出色的。这是因为，有其位者不一定有其识，有其识者不一定有其位；有其位有其识者，不一定有其时——集天时地利人和于一身，才可能有蔡元培出长北大时之挥洒自如。”能否谈谈为什么集天时地利人和的人是蔡元培？
陈平原：之所以说蔡元培“集天时地利人和于一身”，因他作为新旧交替时代的教育家，既是前清翰林，又是德国留学生，老人喜欢他的新，新人喜欢他的老。另外，他当过民国首任教育部长，有地位又有学问，这样的人才很难得。因此，不说百分之百，起码绝大多数北大教授都服他。在这么一个特定时代，作为中国的最高学府，北大要找合适的校长，其实不容易。纯粹的留学生，人家会说他旧学根底太差；旧学修养好的，又有人嘲笑你对西方根本不了解。恰好，蔡元培这两方面的基本素质都具备。中学、西学，新学、旧学，地位、修养，加上他那传统儒家的春风化雨般的性格，做北大校长特别合适。我说过，即便在当年，蔡先生也不是第一流的学者，但他的学养、视野与胸襟，使得他可以游刃有余地促成北京大学的现代转型。
蔡元培出任北大校长是在1917年，一直做到1927年，中间有辞职，有出访，真正在校时间只有五年半。这个时期的中国，军阀混战，政治上很不稳定，大学经费严重不足。但另一方面，政府鞭长莫及，或者志不在此，没有强力介入大学的管理与运作，所以，执掌北大的蔡元培，有充分的自由及空间，来表达其教育理想，完成其现代大学建构。为了坚持自己的理念，蔡元培不断与教育部叫板，一会儿公开辞职，一会儿退回公文，这当然是因为他无欲则刚，但毋庸讳言，也与他的资历以及当时权力真空有关。如此天时地利人和，以后很难重现。
《看历史》：您在2000年纪念蔡元培校长逝世60周年时写道：“假如承认教育对于21世纪中国命运具有决定性的影响，那么，其利弊得失，理所当然应该由所有中国知识者而不只是教育家来承担责任。”当时您曾经反问，我们在追慕蔡元培先生之后还能做些什么？13年过去了，我们能否从中国教育的变化中找到答案？
陈平原：理解当代中国的政治、社会、文化等，必须关注教育，尤其是大学教育。在我看来，知识的真正确立与有效传播，必须借助教育才能完成。所以，关心中国未来的读书人，都应该关心教育问题。我甚至认为，在21世纪，教育将成为一个跨学科、跨文化、兼及理念与实践、有无限可能性的重要专业。“知识”如何生产、怎样传播、能否应用、有无弊端，在今天以及未来很长一段时间，都将变成一个特别重要的学术领域。从1996年开始，以北大百年校庆为契机，我不断叩问中国大学问题。我的大部分论述，并不采取 “教育学专家”的视角，而是基于知识分子立场，因此，有的是技术问题，如我们现在能做些什么，如何在历史提供的舞台上表演；但更多的是理念性的，包括中国大学历史的回顾，以及对大学精神的发掘等。但能走到哪一步，我也不清楚。常有人善意地嘲笑：你说的很对，也很好，但你能改变这个世界吗？我的答复是：尽力而为，但求问心无愧。
《看历史》：今天提到民国校长，人们一定会想到蔡元培、张伯苓、梅贻琦等人，为何他们会成为整个民国时代校长的代表？我们能否从中找到一种当时的精神特质？
陈平原：大众传媒所制造的“怀旧热潮”，不论对象是什么，都是只可远观，不可近视。实际上，“民国”或“民国大学”并不像大家想象的那样美好。当一个学术领域转化成公众感兴趣的话题时，必定基于对当下处境的反省与批判。人们之所以热衷于谈论蔡元培等“民国校长”，是用来比照、衬托、反省今天的中国大学。这种论述方式，对当下中国的校长们是不太公平的。因为，距离产生美感，我们更多看到先贤美好的一面，难得体会他们的艰辛与尴尬。不过必须承认，从晚清到民国，很多人是抱着“教育救国”的观念来从事小学、中学、大学教育的。对他们来说，教育不仅仅是职业，更是理想。认定中国落后的总根子在教育水平，因此，蔡元培等人希望通过办学来“自下而上”地改造中国。可以这么说，晚清到民国年间从事教育的人，很多是有政治抱负的。作为理想主义者，他们的工作目标是为20年、50年乃至100年后繁荣昌盛的“新中国”奠定根基。那一代的教育家其实很幸福，因为他们有理想，有情怀，觉得自己的工作很有意义。而今天的教授及校长们，未必都有这种幸福感。
不能说那时的校长全都这么高尚，但请记得，民国年间的大学校长是没有级别的，做事情也比今天要难得多。他们得筹集经费，还得应付学潮。在国共两党激烈斗争、校园严重分裂的时候，校长该做什么？既要保护学生的政治热情，又不能破坏正常的教学秩序；既不能让警察随便进校园抓学生，也不该支持学生直接对抗政府，这角色可不好当呀。我特别佩服那些有远见、有智慧且有担当的校长们，他们能在那么艰难的环境下挺直腰杆走过来，完成自己所承担的历史使命，实在不简单。今天的很多大学校长，人聪明，专业做得不错，工作也很投入，但基本上是一种职业化的思考，缺失那种理想主义激情。当然，今天的大学校长是教育部任命的，其独立性大打折扣，不可能再像蔡元培那样为坚守自己的教育理念而特立独行了。
《看历史》：那您觉得我们是否可以这样说，今天人们对那个时代校长的认可与追慕，是想表达对现在的期许，希望当年的教育能在今天重现一下？
陈平原：也可以这么说。非专业的读者，其热衷于谈论某个历史问题，必定是有立场或心情在里面。为什么今天这么多人关注民国年间的大学校长，而不是英美名校的校长，或宋明书院的山长？原因是民国离我们很近，对比性强，容易拿来跟当下的中国大学做对比。 此类比附，好处是让人浮想联翩，但并非严格意义上的史学研究。比如，这么来谈“民国大学校长”，很容易将其美化。因为，你只读了那些对校长们的表扬和怀念，而没看批判或嘲讽的文章。当年的大学校长，即便做得很出色，也可能被教授及学生们赶跑，如罗家伦就曾被从清华大学校长位子上赶下来。老大学盛产故事，但不是每个故事都好听，就看你的选择。校史专家叙述往事时，大都不愿意揭伤疤，而是着重表彰先贤。另外，你还得考虑这故事是谁讲出来的，因立场不一样，看问题天差地别。作为大学校长，对外得处理与政府及民众的关系，对内须协调与教授、学生的利益，单是资源如何分配，就注定了校长不可能人人叫好。若是你翻阅史书，得出过去的校长再差也比今天的好，那是很不理智的。我们只能说，“民国大学校长”之所以成为一个引起广泛关注的话题，潜在的因素是公众对当下中国的教育制度不满，希望借此展开分析、反省与批判。
《看历史》：您在前段时间参加凤凰卫视的“锵锵三人行”节目时，谈到大学校长毕业典礼使用网络语言致辞的问题。这种个案的出现是否与今天校长的师道尊严退化有关？
陈平原：毕业典礼致辞、师道尊严、校长的职责，这可不是同一个层次的问题，也很难直接挂钩。我们还是就事论事，说说大学老师和校长们该如何给学生做表率。前些年我批评大学评估造假，批评大学过于商业化，批评大学校园里的官本位，包括阿谀奉承前来视察的各级领导等，都是着眼于如何还给大学生一个“干净的大学校园”。无论教授还是校长，在尊重领导的同时，必须学会尊重学生。千万别小看“小荷才露尖尖角”，他们很敏感，对于校长及教授们的“小心眼”看得一清二楚。今天是学生，说不定明天就是国家的栋梁，或大学的“金主”了。教授及校长的一举一动，潜移默化地影响学生们的趣味，以及其对于母校的印象。因此，若你想强调师道尊严，最好同时追问，教授及校长们的言谈举止，是否值得学生们敬慕与怀想。
《看历史》：校长的作为取决于多种因素，今天这种局面的出现是否也与整个社会对于校长的期待有关？
陈平原：你说的没错，整个社会对于校长的期待太高，让他们很难“名副其实”。其实，话应该这么说，当下中国，民众对于大学的期待普遍过高，某种程度上助长了大学的浮躁风气。比起半个世纪前，毫无疑问，中国大学进步神速。记得文革后期，中美文化交流刚刚开始，美国有一个代表团来中国考察，回去后做报告，说北京大学的水平约略等于美国的社区大学。文革结束后，中国高等教育逐渐走上正轨，1981年国务院批准了《中华人民共和国学位条例暂行实施办法》，此后我们的研究生教育有了长足发展。有一件事，我在别的场合也说过，1998年北大庆祝百年校庆时，建议中央将“建设世界一流的社会主义大学”这一口号，改为“建设世界一流大学”，即去掉“社会主义”四个字。从那个时候起，我们不再纠缠“姓社”还是“姓资”，名正言顺地向欧美名校学习，并积极参与国际竞争。只是大学不可能像工厂那样，引进新的生产线，马上就见成效。这些年，中国大学的“硬件”大为改善，盖了很多漂亮的教学大楼，添了很多先进的实验仪器，但教授基本上还是那些教授，制度上也没有根本性的改进。因此，我再三说，大家对中国大学不要期待太高。应该有耐心，允许中国大学从容不迫地完成这十分艰难的蜕变过程。如今，不管是政府还是民间，对中国大学的期待值都太高了，压力过大，步子就会变形，甚至可能出现方向性错误。方向正确，路子走得正，中国大学就会慢慢好起来。但如果希望中国大学三天上一个台阶，则很可能欲速则不达，弄不好会翻车的。
《看历史》：那您觉得校长应该怎么做呢？
陈平原：首先必须了解大学校长这个职业的特殊性。今天中国的大学校长，因比照同级别的官员，其任期多是三五年。我们都知道，1869-1908年期间出任哈佛大学校长的艾略特（Charles W.Eliot），一干就是40年。艾略特推行的高等教育改革，乃哈佛大学从传统学院向现代大学转型的关键。而这需要时间，如果他只做三五年，还没开头，就应该结尾了，那文章肯定做不好。某种意义上，做教育是需要终身投入的。民国年间的大学校长，一做就是10年、20年、30年。蒋梦麟做了15年北大校长（1930-1945），这还不算此前十几年蔡元培掌校时，他当总务长且三度代理校长。至于张伯苓，几乎就是南开“永远的校长”。好的大学校长，确实跟这所大学的精神、气质、历史、传统等紧密联系在一起。这种联系，今天没有了。因为，大学校长这一职务的特殊性，今天被有意无意地抹杀了。主管部门更多考虑的是级别相当且年龄合适，而不太顾及其是否真懂教育。再说，三五年的任期，校长们只能采取“短平快”战略，希望立竿见影，而不愿意长远规划，稳扎稳打，为后人开路或栽树。
《看历史》：您对今天中国大学最满意的地方是什么？最不满意的地方又是什么？
陈平原：最满意的就不说了，还是谈谈不太满意的地方。第一，大学不是官僚养成所，不该以官职高低来评判学生的成功与否，更不该把官场的那一套做派引进校园来。这个问题我说了多次，6月还在中山大学毕业典礼上“大声疾呼”，明知说了没用，可白说也得说。第二，大学不该过分渲染“产学研”三结合。暂且不说这结合的效果如何，单是把“产”放在最前面，必定关注专利的转化，而不是教学或科研。第三，大学应以文理为中心，不该把专业学院排在最前面，让商学院（管理学院）挂帅，用各种名目吸引有钱人来大学校园里镀金，这种状态不值得鼓励。第四，大学应以“教书育人”为主轴，不该办成研究院。今天的中国大学，几乎无一例外，都是重科研而轻教学。对研究型大学来说，这么做尚且有很大的缺失，更不要说教学型大学了。
《看历史》：您曾经在《“兼容并包”的大学理念——蔡元培与老北大》一文中写道：“百年中国，有独立的大学理念，而且能够真正付诸实施的，不敢说独此一家，但蔡元培无疑是最出色的。这是因为，有其位者不一定有其识，有其识者不一定有其位；有其位有其识者，不一定有其时——集天时地利人和于一身，才可能有蔡元培出长北大时之挥洒自如。”能否谈谈为什么集天时地利人和的人是蔡元培？
陈平原：之所以说蔡元培“集天时地利人和于一身”，因他作为新旧交替时代的教育家，既是前清翰林，又是德国留学生，老人喜欢他的新，新人喜欢他的老。另外，他当过民国首任教育部长，有地位又有学问，这样的人才很难得。因此，不说百分之百，起码绝大多数北大教授都服他。在这么一个特定时代，作为中国的最高学府，北大要找合适的校长，其实不容易。纯粹的留学生，人家会说他旧学根底太差；旧学修养好的，又有人嘲笑你对西方根本不了解。恰好，蔡元培这两方面的基本素质都具备。中学、西学，新学、旧学，地位、修养，加上他那传统儒家的春风化雨般的性格，做北大校长特别合适。我说过，即便在当年，蔡先生也不是第一流的学者，但他的学养、视野与胸襟，使得他可以游刃有余地促成北京大学的现代转型。
蔡元培出任北大校长是在1917年，一直做到1927年，中间有辞职，有出访，真正在校时间只有五年半。这个时期的中国，军阀混战，政治上很不稳定，大学经费严重不足。但另一方面，政府鞭长莫及，或者志不在此，没有强力介入大学的管理与运作，所以，执掌北大的蔡元培，有充分的自由及空间，来表达其教育理想，完成其现代大学建构。为了坚持自己的理念，蔡元培不断与教育部叫板，一会儿公开辞职，一会儿退回公文，这当然是因为他无欲则刚，但毋庸讳言，也与他的资历以及当时权力真空有关。如此天时地利人和，以后很难重现。
《看历史》：您在2000年纪念蔡元培校长逝世60周年时写道：“假如承认教育对于21世纪中国命运具有决定性的影响，那么，其利弊得失，理所当然应该由所有中国知识者而不只是教育家来承担责任。”当时您曾经反问，我们在追慕蔡元培先生之后还能做些什么？13年过去了，我们能否从中国教育的变化中找到答案？
陈平原：理解当代中国的政治、社会、文化等，必须关注教育，尤其是大学教育。在我看来，知识的真正确立与有效传播，必须借助教育才能完成。所以，关心中国未来的读书人，都应该关心教育问题。我甚至认为，在21世纪，教育将成为一个跨学科、跨文化、兼及理念与实践、有无限可能性的重要专业。“知识”如何生产、怎样传播、能否应用、有无弊端，在今天以及未来很长一段时间，都将变成一个特别重要的学术领域。从1996年开始，以北大百年校庆为契机，我不断叩问中国大学问题。我的大部分论述，并不采取 “教育学专家”的视角，而是基于知识分子立场，因此，有的是技术问题，如我们现在能做些什么，如何在历史提供的舞台上表演；但更多的是理念性的，包括中国大学历史的回顾，以及对大学精神的发掘等。但能走到哪一步，我也不清楚。常有人善意地嘲笑：你说的很对，也很好，但你能改变这个世界吗？我的答复是：尽力而为，但求问心无愧。
《看历史》：今天提到民国校长，人们一定会想到蔡元培、张伯苓、梅贻琦等人，为何他们会成为整个民国时代校长的代表？我们能否从中找到一种当时的精神特质？
陈平原：大众传媒所制造的“怀旧热潮”，不论对象是什么，都是只可远观，不可近视。实际上，“民国”或“民国大学”并不像大家想象的那样美好。当一个学术领域转化成公众感兴趣的话题时，必定基于对当下处境的反省与批判。人们之所以热衷于谈论蔡元培等“民国校长”，是用来比照、衬托、反省今天的中国大学。这种论述方式，对当下中国的校长们是不太公平的。因为，距离产生美感，我们更多看到先贤美好的一面，难得体会他们的艰辛与尴尬。不过必须承认，从晚清到民国，很多人是抱着“教育救国”的观念来从事小学、中学、大学教育的。对他们来说，教育不仅仅是职业，更是理想。认定中国落后的总根子在教育水平，因此，蔡元培等人希望通过办学来“自下而上”地改造中国。可以这么说，晚清到民国年间从事教育的人，很多是有政治抱负的。作为理想主义者，他们的工作目标是为20年、50年乃至100年后繁荣昌盛的“新中国”奠定根基。那一代的教育家其实很幸福，因为他们有理想，有情怀，觉得自己的工作很有意义。而今天的教授及校长们，未必都有这种幸福感。
不能说那时的校长全都这么高尚，但请记得，民国年间的大学校长是没有级别的，做事情也比今天要难得多。他们得筹集经费，还得应付学潮。在国共两党激烈斗争、校园严重分裂的时候，校长该做什么？既要保护学生的政治热情，又不能破坏正常的教学秩序；既不能让警察随便进校园抓学生，也不该支持学生直接对抗政府，这角色可不好当呀。我特别佩服那些有远见、有智慧且有担当的校长们，他们能在那么艰难的环境下挺直腰杆走过来，完成自己所承担的历史使命，实在不简单。今天的很多大学校长，人聪明，专业做得不错，工作也很投入，但基本上是一种职业化的思考，缺失那种理想主义激情。当然，今天的大学校长是教育部任命的，其独立性大打折扣，不可能再像蔡元培那样为坚守自己的教育理念而特立独行了。
《看历史》：那您觉得我们是否可以这样说，今天人们对那个时代校长的认可与追慕，是想表达对现在的期许，希望当年的教育能在今天重现一下？
陈平原：也可以这么说。非专业的读者，其热衷于谈论某个历史问题，必定是有立场或心情在里面。为什么今天这么多人关注民国年间的大学校长，而不是英美名校的校长，或宋明书院的山长？原因是民国离我们很近，对比性强，容易拿来跟当下的中国大学做对比。 此类比附，好处是让人浮想联翩，但并非严格意义上的史学研究。比如，这么来谈“民国大学校长”，很容易将其美化。因为，你只读了那些对校长们的表扬和怀念，而没看批判或嘲讽的文章。当年的大学校长，即便做得很出色，也可能被教授及学生们赶跑，如罗家伦就曾被从清华大学校长位子上赶下来。老大学盛产故事，但不是每个故事都好听，就看你的选择。校史专家叙述往事时，大都不愿意揭伤疤，而是着重表彰先贤。另外，你还得考虑这故事是谁讲出来的，因立场不一样，看问题天差地别。作为大学校长，对外得处理与政府及民众的关系，对内须协调与教授、学生的利益，单是资源如何分配，就注定了校长不可能人人叫好。若是你翻阅史书，得出过去的校长再差也比今天的好，那是很不理智的。我们只能说，“民国大学校长”之所以成为一个引起广泛关注的话题，潜在的因素是公众对当下中国的教育制度不满，希望借此展开分析、反省与批判。
《看历史》：您在前段时间参加凤凰卫视的“锵锵三人行”节目时，谈到大学校长毕业典礼使用网络语言致辞的问题。这种个案的出现是否与今天校长的师道尊严退化有关？
陈平原：毕业典礼致辞、师道尊严、校长的职责，这可不是同一个层次的问题，也很难直接挂钩。我们还是就事论事，说说大学老师和校长们该如何给学生做表率。前些年我批评大学评估造假，批评大学过于商业化，批评大学校园里的官本位，包括阿谀奉承前来视察的各级领导等，都是着眼于如何还给大学生一个“干净的大学校园”。无论教授还是校长，在尊重领导的同时，必须学会尊重学生。千万别小看“小荷才露尖尖角”，他们很敏感，对于校长及教授们的“小心眼”看得一清二楚。今天是学生，说不定明天就是国家的栋梁，或大学的“金主”了。教授及校长的一举一动，潜移默化地影响学生们的趣味，以及其对于母校的印象。因此，若你想强调师道尊严，最好同时追问，教授及校长们的言谈举止，是否值得学生们敬慕与怀想。
《看历史》：校长的作为取决于多种因素，今天这种局面的出现是否也与整个社会对于校长的期待有关？
陈平原：你说的没错，整个社会对于校长的期待太高，让他们很难“名副其实”。其实，话应该这么说，当下中国，民众对于大学的期待普遍过高，某种程度上助长了大学的浮躁风气。比起半个世纪前，毫无疑问，中国大学进步神速。记得文革后期，中美文化交流刚刚开始，美国有一个代表团来中国考察，回去后做报告，说北京大学的水平约略等于美国的社区大学。文革结束后，中国高等教育逐渐走上正轨，1981年国务院批准了《中华人民共和国学位条例暂行实施办法》，此后我们的研究生教育有了长足发展。有一件事，我在别的场合也说过，1998年北大庆祝百年校庆时，建议中央将“建设世界一流的社会主义大学”这一口号，改为“建设世界一流大学”，即去掉“社会主义”四个字。从那个时候起，我们不再纠缠“姓社”还是“姓资”，名正言顺地向欧美名校学习，并积极参与国际竞争。只是大学不可能像工厂那样，引进新的生产线，马上就见成效。这些年，中国大学的“硬件”大为改善，盖了很多漂亮的教学大楼，添了很多先进的实验仪器，但教授基本上还是那些教授，制度上也没有根本性的改进。因此，我再三说，大家对中国大学不要期待太高。应该有耐心，允许中国大学从容不迫地完成这十分艰难的蜕变过程。如今，不管是政府还是民间，对中国大学的期待值都太高了，压力过大，步子就会变形，甚至可能出现方向性错误。方向正确，路子走得正，中国大学就会慢慢好起来。但如果希望中国大学三天上一个台阶，则很可能欲速则不达，弄不好会翻车的。
《看历史》：那您觉得校长应该怎么做呢？
陈平原：首先必须了解大学校长这个职业的特殊性。今天中国的大学校长，因比照同级别的官员，其任期多是三五年。我们都知道，1869-1908年期间出任哈佛大学校长的艾略特（Charles W.Eliot），一干就是40年。艾略特推行的高等教育改革，乃哈佛大学从传统学院向现代大学转型的关键。而这需要时间，如果他只做三五年，还没开头，就应该结尾了，那文章肯定做不好。某种意义上，做教育是需要终身投入的。民国年间的大学校长，一做就是10年、20年、30年。蒋梦麟做了15年北大校长（1930-1945），这还不算此前十几年蔡元培掌校时，他当总务长且三度代理校长。至于张伯苓，几乎就是南开“永远的校长”。好的大学校长，确实跟这所大学的精神、气质、历史、传统等紧密联系在一起。这种联系，今天没有了。因为，大学校长这一职务的特殊性，今天被有意无意地抹杀了。主管部门更多考虑的是级别相当且年龄合适，而不太顾及其是否真懂教育。再说，三五年的任期，校长们只能采取“短平快”战略，希望立竿见影，而不愿意长远规划，稳扎稳打，为后人开路或栽树。
《看历史》：您对今天中国大学最满意的地方是什么？最不满意的地方又是什么？
陈平原：最满意的就不说了，还是谈谈不太满意的地方。第一，大学不是官僚养成所，不该以官职高低来评判学生的成功与否，更不该把官场的那一套做派引进校园来。这个问题我说了多次，6月还在中山大学毕业典礼上“大声疾呼”，明知说了没用，可白说也得说。第二，大学不该过分渲染“产学研”三结合。暂且不说这结合的效果如何，单是把“产”放在最前面，必定关注专利的转化，而不是教学或科研。第三，大学应以文理为中心，不该把专业学院排在最前面，让商学院（管理学院）挂帅，用各种名目吸引有钱人来大学校园里镀金，这种状态不值得鼓励。第四，大学应以“教书育人”为主轴，不该办成研究院。今天的中国大学，几乎无一例外，都是重科研而轻教学。对研究型大学来说，这么做尚且有很大的缺失，更不要说教学型大学了。