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某种意义上,做教育是需要终身投入的。民国年间的大学校长,一做就是10年、20年、30年。蒋梦麟做了15年北大校长,张伯苓几乎是南开“永远的校长”。好的大学校长,确实跟这所大学的精神、气质、历史、传统等紧密联系在一起。这种联系,今天没有了。
《看历史》:您曾经在《“兼容并包”的大学理念——蔡元培与老北大》一文中写道:“百年中国,有独立的大学理念,而且能够真正付诸实施的,不敢说独此一家,但蔡元培无疑是最出色的。这是因为,有其位者不一定有其识,有其识者不一定有其位;有其位有其识者,不一定有其时——集天时地利人和于一身,才可能有蔡元培出长北大时之挥洒自如。”能否谈谈为什么集天时地利人和的人是蔡元培?
陈平原:之所以说蔡元培“集天时地利人和于一身”,因他作为新旧交替时代的教育家,既是前清翰林,又是德国留学生,老人喜欢他的新,新人喜欢他的老。另外,他当过民国首任教育部长,有地位又有学问,这样的人才很难得。因此,不说百分之百,起码绝大多数北大教授都服他。在这么一个特定时代,作为中国的最高学府,北大要找合适的校长,其实不容易。纯粹的留学生,人家会说他旧学根底太差;旧学修养好的,又有人嘲笑你对西方根本不了解。恰好,蔡元培这两方面的基本素质都具备。中学、西学,新学、旧学,地位、修养,加上他那传统儒家的春风化雨般的性格,做北大校长特别合适。我说过,即便在当年,蔡先生也不是第一流的学者,但他的学养、视野与胸襟,使得他可以游刃有余地促成北京大学的现代转型。
蔡元培出任北大校长是在1917年,一直做到1927年,中间有辞职,有出访,真正在校时间只有五年半。这个时期的中国,军阀混战,政治上很不稳定,大学经费严重不足。但另一方面,政府鞭长莫及,或者志不在此,没有强力介入大学的管理与运作,所以,执掌北大的蔡元培,有充分的自由及空间,来表达其教育理想,完成其现代大学建构。为了坚持自己的理念,蔡元培不断与教育部叫板,一会儿公开辞职,一会儿退回公文,这当然是因为他无欲则刚,但毋庸讳言,也与他的资历以及当时权力真空有关。如此天时地利人和,以后很难重现。
《看历史》:您在2000年纪念蔡元培校长逝世60周年时写道:“假如承认教育对于21世纪中国命运具有决定性的影响,那么,其利弊得失,理所当然应该由所有中国知识者而不只是教育家来承担责任。”当时您曾经反问,我们在追慕蔡元培先生之后还能做些什么?13年过去了,我们能否从中国教育的变化中找到答案?
陈平原:理解当代中国的政治、社会、文化等,必须关注教育,尤其是大学教育。在我看来,知识的真正确立与有效传播,必须借助教育才能完成。所以,关心中国未来的读书人,都应该关心教育问题。我甚至认为,在21世纪,教育将成为一个跨学科、跨文化、兼及理念与实践、有无限可能性的重要专业。“知识”如何生产、怎样传播、能否应用、有无弊端,在今天以及未来很长一段时间,都将变成一个特别重要的学术领域。从1996年开始,以北大百年校庆为契机,我不断叩问中国大学问题。我的大部分论述,并不采取 “教育学专家”的视角,而是基于知识分子立场,因此,有的是技术问题,如我们现在能做些什么,如何在历史提供的舞台上表演;但更多的是理念性的,包括中国大学历史的回顾,以及对大学精神的发掘等。但能走到哪一步,我也不清楚。常有人善意地嘲笑:你说的很对,也很好,但你能改变这个世界吗?我的答复是:尽力而为,但求问心无愧。
《看历史》:今天提到民国校长,人们一定会想到蔡元培、张伯苓、梅贻琦等人,为何他们会成为整个民国时代校长的代表?我们能否从中找到一种当时的精神特质?
陈平原:大众传媒所制造的“怀旧热潮”,不论对象是什么,都是只可远观,不可近视。实际上,“民国”或“民国大学”并不像大家想象的那样美好。当一个学术领域转化成公众感兴趣的话题时,必定基于对当下处境的反省与批判。人们之所以热衷于谈论蔡元培等“民国校长”,是用来比照、衬托、反省今天的中国大学。这种论述方式,对当下中国的校长们是不太公平的。因为,距离产生美感,我们更多看到先贤美好的一面,难得体会他们的艰辛与尴尬。不过必须承认,从晚清到民国,很多人是抱着“教育救国”的观念来从事小学、中学、大学教育的。对他们来说,教育不仅仅是职业,更是理想。认定中国落后的总根子在教育水平,因此,蔡元培等人希望通过办学来“自下而上”地改造中国。可以这么说,晚清到民国年间从事教育的人,很多是有政治抱负的。作为理想主义者,他们的工作目标是为20年、50年乃至100年后繁荣昌盛的“新中国”奠定根基。那一代的教育家其实很幸福,因为他们有理想,有情怀,觉得自己的工作很有意义。而今天的教授及校长们,未必都有这种幸福感。
不能说那时的校长全都这么高尚,但请记得,民国年间的大学校长是没有级别的,做事情也比今天要难得多。他们得筹集经费,还得应付学潮。在国共两党激烈斗争、校园严重分裂的时候,校长该做什么?既要保护学生的政治热情,又不能破坏正常的教学秩序;既不能让警察随便进校园抓学生,也不该支持学生直接对抗政府,这角色可不好当呀。我特别佩服那些有远见、有智慧且有担当的校长们,他们能在那么艰难的环境下挺直腰杆走过来,完成自己所承担的历史使命,实在不简单。今天的很多大学校长,人聪明,专业做得不错,工作也很投入,但基本上是一种职业化的思考,缺失那种理想主义激情。当然,今天的大学校长是教育部任命的,其独立性大打折扣,不可能再像蔡元培那样为坚守自己的教育理念而特立独行了。
《看历史》:那您觉得我们是否可以这样说,今天人们对那个时代校长的认可与追慕,是想表达对现在的期许,希望当年的教育能在今天重现一下?
陈平原:也可以这么说。非专业的读者,其热衷于谈论某个历史问题,必定是有立场或心情在里面。为什么今天这么多人关注民国年间的大学校长,而不是英美名校的校长,或宋明书院的山长?原因是民国离我们很近,对比性强,容易拿来跟当下的中国大学做对比。 此类比附,好处是让人浮想联翩,但并非严格意义上的史学研究。比如,这么来谈“民国大学校长”,很容易将其美化。因为,你只读了那些对校长们的表扬和怀念,而没看批判或嘲讽的文章。当年的大学校长,即便做得很出色,也可能被教授及学生们赶跑,如罗家伦就曾被从清华大学校长位子上赶下来。老大学盛产故事,但不是每个故事都好听,就看你的选择。校史专家叙述往事时,大都不愿意揭伤疤,而是着重表彰先贤。另外,你还得考虑这故事是谁讲出来的,因立场不一样,看问题天差地别。作为大学校长,对外得处理与政府及民众的关系,对内须协调与教授、学生的利益,单是资源如何分配,就注定了校长不可能人人叫好。若是你翻阅史书,得出过去的校长再差也比今天的好,那是很不理智的。我们只能说,“民国大学校长”之所以成为一个引起广泛关注的话题,潜在的因素是公众对当下中国的教育制度不满,希望借此展开分析、反省与批判。
《看历史》:您在前段时间参加凤凰卫视的“锵锵三人行”节目时,谈到大学校长毕业典礼使用网络语言致辞的问题。这种个案的出现是否与今天校长的师道尊严退化有关?
陈平原:毕业典礼致辞、师道尊严、校长的职责,这可不是同一个层次的问题,也很难直接挂钩。我们还是就事论事,说说大学老师和校长们该如何给学生做表率。前些年我批评大学评估造假,批评大学过于商业化,批评大学校园里的官本位,包括阿谀奉承前来视察的各级领导等,都是着眼于如何还给大学生一个“干净的大学校园”。无论教授还是校长,在尊重领导的同时,必须学会尊重学生。千万别小看“小荷才露尖尖角”,他们很敏感,对于校长及教授们的“小心眼”看得一清二楚。今天是学生,说不定明天就是国家的栋梁,或大学的“金主”了。教授及校长的一举一动,潜移默化地影响学生们的趣味,以及其对于母校的印象。因此,若你想强调师道尊严,最好同时追问,教授及校长们的言谈举止,是否值得学生们敬慕与怀想。
《看历史》:校长的作为取决于多种因素,今天这种局面的出现是否也与整个社会对于校长的期待有关?
陈平原:你说的没错,整个社会对于校长的期待太高,让他们很难“名副其实”。其实,话应该这么说,当下中国,民众对于大学的期待普遍过高,某种程度上助长了大学的浮躁风气。比起半个世纪前,毫无疑问,中国大学进步神速。记得文革后期,中美文化交流刚刚开始,美国有一个代表团来中国考察,回去后做报告,说北京大学的水平约略等于美国的社区大学。文革结束后,中国高等教育逐渐走上正轨,1981年国务院批准了《中华人民共和国学位条例暂行实施办法》,此后我们的研究生教育有了长足发展。有一件事,我在别的场合也说过,1998年北大庆祝百年校庆时,建议中央将“建设世界一流的社会主义大学”这一口号,改为“建设世界一流大学”,即去掉“社会主义”四个字。从那个时候起,我们不再纠缠“姓社”还是“姓资”,名正言顺地向欧美名校学习,并积极参与国际竞争。只是大学不可能像工厂那样,引进新的生产线,马上就见成效。这些年,中国大学的“硬件”大为改善,盖了很多漂亮的教学大楼,添了很多先进的实验仪器,但教授基本上还是那些教授,制度上也没有根本性的改进。因此,我再三说,大家对中国大学不要期待太高。应该有耐心,允许中国大学从容不迫地完成这十分艰难的蜕变过程。如今,不管是政府还是民间,对中国大学的期待值都太高了,压力过大,步子就会变形,甚至可能出现方向性错误。方向正确,路子走得正,中国大学就会慢慢好起来。但如果希望中国大学三天上一个台阶,则很可能欲速则不达,弄不好会翻车的。
《看历史》:那您觉得校长应该怎么做呢?
陈平原:首先必须了解大学校长这个职业的特殊性。今天中国的大学校长,因比照同级别的官员,其任期多是三五年。我们都知道,1869-1908年期间出任哈佛大学校长的艾略特(Charles W.Eliot),一干就是40年。艾略特推行的高等教育改革,乃哈佛大学从传统学院向现代大学转型的关键。而这需要时间,如果他只做三五年,还没开头,就应该结尾了,那文章肯定做不好。某种意义上,做教育是需要终身投入的。民国年间的大学校长,一做就是10年、20年、30年。蒋梦麟做了15年北大校长(1930-1945),这还不算此前十几年蔡元培掌校时,他当总务长且三度代理校长。至于张伯苓,几乎就是南开“永远的校长”。好的大学校长,确实跟这所大学的精神、气质、历史、传统等紧密联系在一起。这种联系,今天没有了。因为,大学校长这一职务的特殊性,今天被有意无意地抹杀了。主管部门更多考虑的是级别相当且年龄合适,而不太顾及其是否真懂教育。再说,三五年的任期,校长们只能采取“短平快”战略,希望立竿见影,而不愿意长远规划,稳扎稳打,为后人开路或栽树。
《看历史》:您对今天中国大学最满意的地方是什么?最不满意的地方又是什么?
陈平原:最满意的就不说了,还是谈谈不太满意的地方。第一,大学不是官僚养成所,不该以官职高低来评判学生的成功与否,更不该把官场的那一套做派引进校园来。这个问题我说了多次,6月还在中山大学毕业典礼上“大声疾呼”,明知说了没用,可白说也得说。第二,大学不该过分渲染“产学研”三结合。暂且不说这结合的效果如何,单是把“产”放在最前面,必定关注专利的转化,而不是教学或科研。第三,大学应以文理为中心,不该把专业学院排在最前面,让商学院(管理学院)挂帅,用各种名目吸引有钱人来大学校园里镀金,这种状态不值得鼓励。第四,大学应以“教书育人”为主轴,不该办成研究院。今天的中国大学,几乎无一例外,都是重科研而轻教学。对研究型大学来说,这么做尚且有很大的缺失,更不要说教学型大学了。
《看历史》:您曾经在《“兼容并包”的大学理念——蔡元培与老北大》一文中写道:“百年中国,有独立的大学理念,而且能够真正付诸实施的,不敢说独此一家,但蔡元培无疑是最出色的。这是因为,有其位者不一定有其识,有其识者不一定有其位;有其位有其识者,不一定有其时——集天时地利人和于一身,才可能有蔡元培出长北大时之挥洒自如。”能否谈谈为什么集天时地利人和的人是蔡元培?
陈平原:之所以说蔡元培“集天时地利人和于一身”,因他作为新旧交替时代的教育家,既是前清翰林,又是德国留学生,老人喜欢他的新,新人喜欢他的老。另外,他当过民国首任教育部长,有地位又有学问,这样的人才很难得。因此,不说百分之百,起码绝大多数北大教授都服他。在这么一个特定时代,作为中国的最高学府,北大要找合适的校长,其实不容易。纯粹的留学生,人家会说他旧学根底太差;旧学修养好的,又有人嘲笑你对西方根本不了解。恰好,蔡元培这两方面的基本素质都具备。中学、西学,新学、旧学,地位、修养,加上他那传统儒家的春风化雨般的性格,做北大校长特别合适。我说过,即便在当年,蔡先生也不是第一流的学者,但他的学养、视野与胸襟,使得他可以游刃有余地促成北京大学的现代转型。
蔡元培出任北大校长是在1917年,一直做到1927年,中间有辞职,有出访,真正在校时间只有五年半。这个时期的中国,军阀混战,政治上很不稳定,大学经费严重不足。但另一方面,政府鞭长莫及,或者志不在此,没有强力介入大学的管理与运作,所以,执掌北大的蔡元培,有充分的自由及空间,来表达其教育理想,完成其现代大学建构。为了坚持自己的理念,蔡元培不断与教育部叫板,一会儿公开辞职,一会儿退回公文,这当然是因为他无欲则刚,但毋庸讳言,也与他的资历以及当时权力真空有关。如此天时地利人和,以后很难重现。
《看历史》:您在2000年纪念蔡元培校长逝世60周年时写道:“假如承认教育对于21世纪中国命运具有决定性的影响,那么,其利弊得失,理所当然应该由所有中国知识者而不只是教育家来承担责任。”当时您曾经反问,我们在追慕蔡元培先生之后还能做些什么?13年过去了,我们能否从中国教育的变化中找到答案?
陈平原:理解当代中国的政治、社会、文化等,必须关注教育,尤其是大学教育。在我看来,知识的真正确立与有效传播,必须借助教育才能完成。所以,关心中国未来的读书人,都应该关心教育问题。我甚至认为,在21世纪,教育将成为一个跨学科、跨文化、兼及理念与实践、有无限可能性的重要专业。“知识”如何生产、怎样传播、能否应用、有无弊端,在今天以及未来很长一段时间,都将变成一个特别重要的学术领域。从1996年开始,以北大百年校庆为契机,我不断叩问中国大学问题。我的大部分论述,并不采取 “教育学专家”的视角,而是基于知识分子立场,因此,有的是技术问题,如我们现在能做些什么,如何在历史提供的舞台上表演;但更多的是理念性的,包括中国大学历史的回顾,以及对大学精神的发掘等。但能走到哪一步,我也不清楚。常有人善意地嘲笑:你说的很对,也很好,但你能改变这个世界吗?我的答复是:尽力而为,但求问心无愧。
《看历史》:今天提到民国校长,人们一定会想到蔡元培、张伯苓、梅贻琦等人,为何他们会成为整个民国时代校长的代表?我们能否从中找到一种当时的精神特质?
陈平原:大众传媒所制造的“怀旧热潮”,不论对象是什么,都是只可远观,不可近视。实际上,“民国”或“民国大学”并不像大家想象的那样美好。当一个学术领域转化成公众感兴趣的话题时,必定基于对当下处境的反省与批判。人们之所以热衷于谈论蔡元培等“民国校长”,是用来比照、衬托、反省今天的中国大学。这种论述方式,对当下中国的校长们是不太公平的。因为,距离产生美感,我们更多看到先贤美好的一面,难得体会他们的艰辛与尴尬。不过必须承认,从晚清到民国,很多人是抱着“教育救国”的观念来从事小学、中学、大学教育的。对他们来说,教育不仅仅是职业,更是理想。认定中国落后的总根子在教育水平,因此,蔡元培等人希望通过办学来“自下而上”地改造中国。可以这么说,晚清到民国年间从事教育的人,很多是有政治抱负的。作为理想主义者,他们的工作目标是为20年、50年乃至100年后繁荣昌盛的“新中国”奠定根基。那一代的教育家其实很幸福,因为他们有理想,有情怀,觉得自己的工作很有意义。而今天的教授及校长们,未必都有这种幸福感。
不能说那时的校长全都这么高尚,但请记得,民国年间的大学校长是没有级别的,做事情也比今天要难得多。他们得筹集经费,还得应付学潮。在国共两党激烈斗争、校园严重分裂的时候,校长该做什么?既要保护学生的政治热情,又不能破坏正常的教学秩序;既不能让警察随便进校园抓学生,也不该支持学生直接对抗政府,这角色可不好当呀。我特别佩服那些有远见、有智慧且有担当的校长们,他们能在那么艰难的环境下挺直腰杆走过来,完成自己所承担的历史使命,实在不简单。今天的很多大学校长,人聪明,专业做得不错,工作也很投入,但基本上是一种职业化的思考,缺失那种理想主义激情。当然,今天的大学校长是教育部任命的,其独立性大打折扣,不可能再像蔡元培那样为坚守自己的教育理念而特立独行了。
《看历史》:那您觉得我们是否可以这样说,今天人们对那个时代校长的认可与追慕,是想表达对现在的期许,希望当年的教育能在今天重现一下?
陈平原:也可以这么说。非专业的读者,其热衷于谈论某个历史问题,必定是有立场或心情在里面。为什么今天这么多人关注民国年间的大学校长,而不是英美名校的校长,或宋明书院的山长?原因是民国离我们很近,对比性强,容易拿来跟当下的中国大学做对比。 此类比附,好处是让人浮想联翩,但并非严格意义上的史学研究。比如,这么来谈“民国大学校长”,很容易将其美化。因为,你只读了那些对校长们的表扬和怀念,而没看批判或嘲讽的文章。当年的大学校长,即便做得很出色,也可能被教授及学生们赶跑,如罗家伦就曾被从清华大学校长位子上赶下来。老大学盛产故事,但不是每个故事都好听,就看你的选择。校史专家叙述往事时,大都不愿意揭伤疤,而是着重表彰先贤。另外,你还得考虑这故事是谁讲出来的,因立场不一样,看问题天差地别。作为大学校长,对外得处理与政府及民众的关系,对内须协调与教授、学生的利益,单是资源如何分配,就注定了校长不可能人人叫好。若是你翻阅史书,得出过去的校长再差也比今天的好,那是很不理智的。我们只能说,“民国大学校长”之所以成为一个引起广泛关注的话题,潜在的因素是公众对当下中国的教育制度不满,希望借此展开分析、反省与批判。
《看历史》:您在前段时间参加凤凰卫视的“锵锵三人行”节目时,谈到大学校长毕业典礼使用网络语言致辞的问题。这种个案的出现是否与今天校长的师道尊严退化有关?
陈平原:毕业典礼致辞、师道尊严、校长的职责,这可不是同一个层次的问题,也很难直接挂钩。我们还是就事论事,说说大学老师和校长们该如何给学生做表率。前些年我批评大学评估造假,批评大学过于商业化,批评大学校园里的官本位,包括阿谀奉承前来视察的各级领导等,都是着眼于如何还给大学生一个“干净的大学校园”。无论教授还是校长,在尊重领导的同时,必须学会尊重学生。千万别小看“小荷才露尖尖角”,他们很敏感,对于校长及教授们的“小心眼”看得一清二楚。今天是学生,说不定明天就是国家的栋梁,或大学的“金主”了。教授及校长的一举一动,潜移默化地影响学生们的趣味,以及其对于母校的印象。因此,若你想强调师道尊严,最好同时追问,教授及校长们的言谈举止,是否值得学生们敬慕与怀想。
《看历史》:校长的作为取决于多种因素,今天这种局面的出现是否也与整个社会对于校长的期待有关?
陈平原:你说的没错,整个社会对于校长的期待太高,让他们很难“名副其实”。其实,话应该这么说,当下中国,民众对于大学的期待普遍过高,某种程度上助长了大学的浮躁风气。比起半个世纪前,毫无疑问,中国大学进步神速。记得文革后期,中美文化交流刚刚开始,美国有一个代表团来中国考察,回去后做报告,说北京大学的水平约略等于美国的社区大学。文革结束后,中国高等教育逐渐走上正轨,1981年国务院批准了《中华人民共和国学位条例暂行实施办法》,此后我们的研究生教育有了长足发展。有一件事,我在别的场合也说过,1998年北大庆祝百年校庆时,建议中央将“建设世界一流的社会主义大学”这一口号,改为“建设世界一流大学”,即去掉“社会主义”四个字。从那个时候起,我们不再纠缠“姓社”还是“姓资”,名正言顺地向欧美名校学习,并积极参与国际竞争。只是大学不可能像工厂那样,引进新的生产线,马上就见成效。这些年,中国大学的“硬件”大为改善,盖了很多漂亮的教学大楼,添了很多先进的实验仪器,但教授基本上还是那些教授,制度上也没有根本性的改进。因此,我再三说,大家对中国大学不要期待太高。应该有耐心,允许中国大学从容不迫地完成这十分艰难的蜕变过程。如今,不管是政府还是民间,对中国大学的期待值都太高了,压力过大,步子就会变形,甚至可能出现方向性错误。方向正确,路子走得正,中国大学就会慢慢好起来。但如果希望中国大学三天上一个台阶,则很可能欲速则不达,弄不好会翻车的。
《看历史》:那您觉得校长应该怎么做呢?
陈平原:首先必须了解大学校长这个职业的特殊性。今天中国的大学校长,因比照同级别的官员,其任期多是三五年。我们都知道,1869-1908年期间出任哈佛大学校长的艾略特(Charles W.Eliot),一干就是40年。艾略特推行的高等教育改革,乃哈佛大学从传统学院向现代大学转型的关键。而这需要时间,如果他只做三五年,还没开头,就应该结尾了,那文章肯定做不好。某种意义上,做教育是需要终身投入的。民国年间的大学校长,一做就是10年、20年、30年。蒋梦麟做了15年北大校长(1930-1945),这还不算此前十几年蔡元培掌校时,他当总务长且三度代理校长。至于张伯苓,几乎就是南开“永远的校长”。好的大学校长,确实跟这所大学的精神、气质、历史、传统等紧密联系在一起。这种联系,今天没有了。因为,大学校长这一职务的特殊性,今天被有意无意地抹杀了。主管部门更多考虑的是级别相当且年龄合适,而不太顾及其是否真懂教育。再说,三五年的任期,校长们只能采取“短平快”战略,希望立竿见影,而不愿意长远规划,稳扎稳打,为后人开路或栽树。
《看历史》:您对今天中国大学最满意的地方是什么?最不满意的地方又是什么?
陈平原:最满意的就不说了,还是谈谈不太满意的地方。第一,大学不是官僚养成所,不该以官职高低来评判学生的成功与否,更不该把官场的那一套做派引进校园来。这个问题我说了多次,6月还在中山大学毕业典礼上“大声疾呼”,明知说了没用,可白说也得说。第二,大学不该过分渲染“产学研”三结合。暂且不说这结合的效果如何,单是把“产”放在最前面,必定关注专利的转化,而不是教学或科研。第三,大学应以文理为中心,不该把专业学院排在最前面,让商学院(管理学院)挂帅,用各种名目吸引有钱人来大学校园里镀金,这种状态不值得鼓励。第四,大学应以“教书育人”为主轴,不该办成研究院。今天的中国大学,几乎无一例外,都是重科研而轻教学。对研究型大学来说,这么做尚且有很大的缺失,更不要说教学型大学了。