人物周刊：你之前毫不讳言，在名利之间会选择名，2008年发现你的影响力这么大，心里会有一种暗爽的感觉吗？
　　王石：我这人的性格，不会暗爽，我明爽。2008年，我意识到网络媒体的特点——澎湃而来，滔滔而去。你还在乎，可他说我都忘了你还在计较呢。你不能率性而说，你要从公司角度考虑这样说合适不合适，在这个时间点说合适不合适，不是说我知道不对装着没看见，因为交流就是要表达。
　　方韩问题上，我不支持方舟子的观点和结果，我支持他辩论过程中使用的工具，这在中国现在非常缺。从这个角度来讲，方舟子是太缺少了，而不是太多了。他主观怎么想，那不重要。只有这么从方法论上分析，事情才能往前走一步，要不然始终在一个很低的水平徘徊，非常可惜。
　　南方报业一直坚持到现在，真的就靠一天一天这样往前走。一百年之后，可能就把社会改变了，但是指望三四十年改，那是操之过急了。我现在就是这个观点，跟你们办杂志一样，有时候你不得不说，但有时候要讲策略。我的微博有很多动植物的信息，一个人对动物都没有怜悯，对植物不感兴趣，他对生命会感兴趣？就真的有点怀疑了。我谈植物更多是从分类学上，从某种意义上来讲对我是启蒙，这个社会何尝不是？
　　人物周刊：你在做公司时一直提倡彻底学习西方，拿来主义，而中国一百多年来主题之一就是向西方学习，你在哈佛待了两年多，在你看来，国家和公司层面上，我们应该用一种什么样的态度？
　　王石：从方法论上看，至少刚开始时拿来主义是一条比较简洁的道路，但是仅仅拿来主义是不够的。因为你必须要回答你是谁，拿来主义没法解决这个问题。我现在开始在哈佛认真听中国传统哲学的课，这是原来怎么都没想到的，我怎么能学这些东西呢？
　　因为你没法回答你是谁，所以现在还可行，但是下一步怎么办，会有问题。
　　我已经到了老年，人到七十古来稀嘛。按照传统社会来讲，已经到了要进入一个你随时走都很正常的年纪了，突然你发现你要知道的东西太多了，你他妈的怎么什么都不知道，有点无知者无畏的感觉，这个反差特别特别大。到了这个年纪应该啥都知道了，什么都悟透了，人生无憾了。当然你希望再活得长点是另外一个事。你觉得人生该知道的都应该知道了，又突然发现……（摇头）
　　人物周刊：这是到美国才有的感受吗？
　　王石：对。
　　人物周刊：你在哈佛学习中国的传统哲学，是要解决我是谁的问题？
　　王石：文化大革命我初二，古文学得不多就中断了，以后当兵，工农兵学员，工作，反倒是一直有意识地接受西方的东西，有意回避中国传统，我的家庭本身就没有传统文化的背景。以前我也很得意，没受什么污染。所以拿来主义对我没有什么障碍，原来一直把这当成个优点。 　　人物周刊：现在还会这么想吗？
　　王石：不，这是你的短缺。你没有困惑，所以才会拿来就用。
　　人物周刊：那你觉得拿来主义在国家和公司两个层面来说，应该怎么看？
　　王石：我没有从国家角度考虑，我已经非常清楚把自己定位成企业家。企业家更多考虑的就是“匹夫有责”，有责是你怎么对这个企业负责。再扩大来讲，就是如何对行业有些影响力。如果再扩大点，我们能不能像日本战后的索尼、松下、丰田那样，不仅仅生产产品，成为畅销品牌，还能提供创业精神，对社会还有正面的影响，就到这，仅此而已。
　　（思考）国家怎么样，国家命运，这是我很警惕的。
　　人物周刊：你会思考，但是不愿意去做？
　　王石：中国现在就是太泛政治化，每人都扮演政治家的角色，每个人都在考虑国家的未来前途。到美国你发现，我们中国老百姓对美国的了解，比他们对我们的了解强太多了。
　　应该是公共知识分子关心，而且应该是真正研究政治学、国际关系、国家走向这个分类的公知关心，这是他们考虑的问题。当然还有政治家和领导人。
　　因为作为董事长，你负责的是股民、员工，和你的品牌，这会产生利益冲突。你要是还有那个情怀，先辞职。
　　人物周刊：那你现在还有吗？
　　王石：我没有。
　　人物周刊：这是你和过往的自己所做的切割？
　　王石：我现在没弄清楚我是谁，我从哪儿来，但我最起码知道自己现在是个企业家，应该有什么思维方式，最大的能量是什么。和美国一战后的那代企业家相比，我们还是要去承担社会责任，做公益，这是分内的事。

万科的名声对我来讲，要比能控制它，更性命攸关

　　人物周刊：你在哈佛的两年半里，万科出现了安信地板、人事变动等事件，你作为董事长，怎么看？
　　王石：我如果不在哈佛，就不发生了吗？万科这两年发生的事情，和我登山和去哈佛没有直接关系，该发生的已经发生了，和我求不求学、登不登山没有关系的。实际上我交班之后基本的大政方针都确定了，万科如何专业化，如何在转型中一步一步往前走，2005年底我出的那本书，《道路与梦想》，我在后记上写万科已经没有故事了，你可以看着它就这样一步一步成长下去了。不是伟大公司，但已经接近伟大公司了。
　　到2008年你才发现，真正的故事还没展开呢，换句话讲，离伟大公司差远了。突发的几个大事接到一块儿，万科的团队经受考验。你也看到有些企业家交班之后又回来了，我没有。有人问如果是这种情况，你会不会回去，我说不会接手，我不是说万科一定能渡过难关，我的逻辑是我接手一两年有什么意义呢？没有意义。
　　如果他不行，你再维持两年，将来还是不行。如果他行，你接手只能证明你很成功，但没法证明不接手他一定是失败的。
　　人物周刊：但如果你在万科的股份足够多，还会这么想么？
　　王石：正因为我没有股份，所以更经不起挫折，如果我放手，一旦失败，就什么都没有了。如果股份是我的，我想接手，随时的事儿。对不对？我放手让你玩两年，我说接就接过来，好坏股份是我的，对不对？最大损失是我，我说了算。
　　反而我是个职业经理人，也才万分之一的股份，这两年真坏了，就真没有机会了。换句话讲，万科的名声对我来讲，要比能控制它，更性命攸关。
　　一个大企业，规模五六百亿，我控股了，再不行，顶多卖掉嘛。但对我来讲，万科如果不行，我可什么都没有了，输得光光的。
　　说那么麻烦干嘛，万科走得怎么样？我这么放手还走得这么好，说明这本事太大了。长期玩，长期不在公司，公司还那么好，我威信还那么高，说明这是本事。
　　我不喜欢意识形态问题，这就是方法论的问题。我和万科的关系若即若离。若离到什么程度呢，只要大股东暗示一下，说王石，这个年纪了，对不对，你辞职不当CEO多少年了，这董事长你不能老当吧？你是不是给人一个机会？只要大股东有这个表态，我明天就递辞职报告。
　　万科是我创造的，虽然没有股份，但不能说绝对离不开万科。我可以离开。因为万科不是一个人的作品，是团队的作品。我种植的是DNA，而不是王石的魅力。东方文化就是一朝天子一朝臣，英明的君主在是一回事，不在就稀里哗啦。王安电脑当年并不比苹果弱，但你看王安的兒子接手之后，就稀里哗啦。这是中国文化和西方很大的差别。我王石玩什么谋略？没有。
　　人物周刊：你说的DNA是一种什么东西？
　　王石：现在没法证明，因为我还在。总有一天会证明的。你不可能永存，一定会离开，这是迟早的问题。只有离开之后才能证明。
　　人物周刊：你一直都不否认自己和郁亮会有矛盾，而这外界特别感兴趣的，比如商业地产要不要做？
　　王石：媒体很喜欢找第二代和第一代之间的矛盾。我说如果一切都是顺着我，我不会用郁亮。什么都和我一致，我干嘛用郁亮呢？
　　第二，我希望看到他们的不同意见能把我否定，这是我的经营哲学。下面来反对我的意见，甚至把我否定，我总是以一种欣喜的心态来接受。你问我和郁亮有没有矛盾，没矛盾还有意思吗？在哪个公司，一把手和二把手没有矛盾的？都有。只不过你承认不承认，掩饰不掩饰。

　　有矛盾，但掩盖着，等接了班之后再把前面的全部否定，中国不都是这样吗？干嘛等着你不当董事长的时候让人家否定你？我的道理很简单，阳谋。我接受你的不同意见，一定是他有他的道理，最后能说服我，我很欣慰地看到这一点。很多事实证明他们是对的，当然也不全部，如果全部的话那我作为董事长也没有价值了。我当董事长就来证明他们是对的？
　　人物周刊：最近一次他们证明你错的是什么事件？
　　王石：事后的例子了。刘爱明，我们从中海挖过来的副总裁，非常优秀，他在上海做了两年之后，郁亮就非常希望能把他调到总部，当总部的首席运营官，我当时就不同意。我的逻辑是当时调整，上海受影响最大，后来就没有同意调。结果两年后，刘爱明辞职了。事后证明，他想回来，郁亮也安排这么调动，那时候如果调动他回来的话，他不会离开的。
　　人物周刊：这个例子是你坚持了他们没坚持，我想知道他们坚持了而你没坚持的例子？
　　王石：那也太多了。往美国公司派老总，我坚持要从公司挑有海外留学背景的，他在公司受过训练，语言上没问题，又了解外国文化的。到现在，我们在美国的老总是从海外直接招聘的。
　　人物周刊：如果你没有到美国去游学的话，万科还会在美国和铁狮门公司合作么？
　　王石：那只是时间问题。作为董事长，我就坚持三点：第一要搞住宅产业化，第二精装修，第三国际化。这么多年过去了，坚持就是我的价值。除此之外基本听他们的，不听他们就证明我是错的。
　　住宅产业化的逻辑非常简单，万科规模经营，如何保证质量，如果没有产业化质量没法保证。住宅产业化就是要更多地用工业的方法代替手工，很多扎钢筋、灌混凝土都是手工做，现在更多来讲是在工厂里生产好运到现场去装配。汽车全是工业化的方法，你能说失去个性了吗？搞住宅也是一样，这在工业发达国家已经完成了。在中国，就是因为曾经劳动力过剩劳动力便宜，所以用人工成本低于用工业化的方法。消费者对质量要求不是很高，先购买，越迟买越贵，根本不关心房子质量。我相信中国的消费者一定会越来越讲品质。等到那时候，万科再产业化就来不及了。
　　现在我们3万人，物业管理人员2万4，管理人员差不多6000，工程师占到2500人，三分之一强。我们没有建筑公司，但我们工程师有2500人。这个企业的技术含量越来越高。其他发展商根本没有意识到万科的本质在发生什么样的变化。
　　我的第二坚持是精装修。在工业发达国家，毛坯房，人家听不懂，那是个半成品。但中国70%提供的是半成品，万科现在几乎是百分之百。精装修很容易出质量问题。以前顶多装个宾馆，最多四五百套房子，已经很大的单了。万科一个单就2000套，在一个大城市一年就是一万套，整个公司一年要交10万套的精装修。这在中国，装修工业配合不上，万科的压力非常非常之大。
　　第三点就是国际化。我去美国加速了国际化的进程。
　　人物周刊：你很早就主动放弃了公司的股份，2005年你的年薪才只有60万，现在你是A股年薪第一高的董事长，1560万，万科的股权激励也在进行，这中间发生了什么？
　　王石：2005年，我们销售额才120亿，去年1400亿，这首先是规模概念。第二，2005年的ROE（净资产收益率）才多少，现在多少？
　　我们最好用理性工具来分析一下，逻辑很简单，当时我不觉得我的低，现在我不觉得我的高。从2005年到现在，还没有十年，但实际上万科是走了很大的弯路。在那个时候，经营规模没有万科大、经营能力也没有万科强的老总工资可能拿600万，但他们再也上不去了。为什么？他的规模上不去，黄金时间也过去了，理所当然要减少，而万科一直在增长。
　　万科现在对高管真正的回报是期权，工资都是小意思。但是万科发期权，既可能得到了上亿的好处，也可能颗粒无收。万科对自己人非常严苛，我们现在的期权和公司业绩、经营的增长是非常密切联系的。
　　我当时就值那个价。现在带承包性质的，我超过完成多少，给我提成多少，也没说给多。我们去年交税就交了140亿，这样的董事长在美国至少1400万美元。我当年就把股份放弃了，我和团队是共进退的，不能说是给我很高，下面人给很低。我跟郁亮差得不是很大，郁亮和下面差得也不是很大。我们非常坦荡，该交多少税交多少税
　　所以我非常同意从方法论上来把握万科，这是非常好的一个命题。不要谈大道理，就从方法论是怎么考虑的，为什么这样去做。
　　人物周刊：你刚才提到跟郁亮的关系，你交往过非常多的中国企业家，我想请你分析下什么时候，中国的企业家能过了权谋这一关，要等到你们这一代人都退去吗？
　　王石：不知道。关于这方面，我是个另类，我想中国需要一百年？
　　人物周刊：那就不止是你这一代人过去，连我这一代人也要过去了。
　　王石：那当然，三代之后吧。第一，要不要改，我觉得需要。第二，更需要时间。所以急是不行的。
　　人物周刊：说到底还是向西方学习的一个过程。
　　王石：现代企业制度就是西方的产物。短期来讲，权谋马上见效，但从长远来看是浪费资源。如果要改变文化，就相当不容易了。

红十字会要对郭美美事件有个交代

　　人物周刊：如果今天讓你给红十字会提建议，你会说什么？
　　王石：红十字会是官方的，但基本是一个国际的非盈利的NGO组织，和传统的那种完全是官方派生出来的NGO有很大不同。它的作用非常大，它的能量、覆盖率、扮演的角色，是没法取代的，而且还是国际上的联盟。如何取信，很简单，透明度。 　　人物周刊：5年过去了，似乎改变不大？
　　王石：现在还要说透明度，再有就是要对郭美美事件有个交代。红十字会的组织系统和能力是没有问题的。如果不用，是中国的损失，这应该是非常明确的。
　　人物周刊：我们也希望红会采购物品不要比市场贵几倍，也别用到不该用的地方。透明度能解决问题吗？
　　王石：应该就可以避免了，NGO组织有NGO组织的逻辑。贪污腐化什么社会都有，包括透明国际排前面的挪威、丹麦、芬兰、新加坡，照样有贪污，只不过是程度多少。
　　我觉得这不仅仅是一个NGO的问题。这是中国从传统、近现代社会向现代社会过渡的问题。给你举个非常简单的例子，为什么中国的一些企业在国际上容易被攻击，说你有军方背景，如果这家企业是在纳斯达克上市的公司，可能就比较容易来辩解，不透明，就没法说。
　　如果你的市场是国际化市场，显然成为上市公司是非常重要的。有会计事务所来审核，每年披露报告，甚至有公司专门狙击你、做空，各种考验。为什么万科到美国投资非常容易呢，我们不是一个美国上市公司，但我们发B股，虽然B股已经没有什么发展的余地，但是每年都要到香港去路演，每年都要在国际舞台披露信息，每年都要到华尔街和波士顿的老基金去解释，因为他们手头拥有你的B股。
　　人物周刊：这次雅安地震以后，我们发现，无论是中国企业，还是在中国的外资企业在公益上的表现和汶川相比，差别不大，好像这5年来，中国企业做公益的没有什么太大的改变？

　　王石：在我看来，改变还是相当大的，应该说比第一次要冷静多了。以万科为例，我们还是200万，没有说马上要改500万、1000万，没有像第一次捐200万弄得灰头土脸。
　　第二次要比第一次冷静得多，一些外资企业急于马上表态，那是有，总量来说少。尤其从现金来讲，据我了解还没超过10亿吧。
　　人物周刊：你在书中含蓄地提到有些中国企业的民族主义问题，你们这一代企业家汇聚了几代人的精英，为什么遇到困难时还是会马上想到民族主义？
　　王石：爱国主义很容易变成民族主义，比较狭隘。没什么不好，但狭隘了就有局限性。中国经济过去一直是封闭的，改革开放，加入WTO，显然仅停留在民族主义上是不够的，必须是国际主义。中国文化有局限性，香港是一个国际港，香港上一代的企业家，上至李嘉诚、邵逸夫，基本上他们的公益慈善是局限在中国人身上。就没有国际主义的成分。你如果以全球为市场，慈善公益也应该是全球性的。
　　人物周刊：所以说，还是时间问题。
　　王石：对，要过这一关。
　　人物周刊：你不觉得做好产品才是真正的一个企业的社会责任，而不是说你捐多少钱的问题，尤其是经历了三聚氰胺事件。
　　王石：有联系，但还是不要混为一谈。企业首先要对产品负责，这和社会责任有联系，但還是要分开谈。无论你企业做得怎么样，做公益总是好的。你不能说企业还有伦理道德问题，就没有资格做公益，还是不要问动机。从技术层面来讲，不要去问道德，不要问你的钱怎么来的。能做善事，有怜悯之心，会反过来影响他的一些决策。
　　第二点谈到企业的产品责任，这是一个行业的选择问题，他这样做迫不得已，因为这个社会就这样，对不对？万科不行贿，这是个选择。你完全可以有理由说大家都在行贿，行贿成为潜规则，你不行贿怎么存在下去呢，这可以成为一个理由。但对我来讲，这不能成立，我宁可经营不下去。
　　三聚氰胺当年是一个科学发明，中科院下面的一个三等奖，成本竞争的压力加上市场的需求，突然这样地旺盛，就像挖个坑就能赚钱。换句话来讲，在企业道德上，最起码乳业并不比房地产业的道德更低。
　　自由市场经济下企业家如何成熟，你不能对他们太苛刻，应该多看他们的闪光点。从社会心理学上来说，人都是一半天使、一半魔鬼，看你往哪方面引导。中国很多时候就用伦理道德来判断，对中国企业家始终是道德批判，工农兵学商，放在最末的位置，骨子里是这样一个东西。

让农民工进城是最大的改革红利

　　人物周刊：有政治家提出要让普通老百姓分享到改革的红利，这当然很好，但在中国，会让人担心如何把分享改革红利和培育这个国家的创新精神、企业家精神对接起来？
　　王石：这不是一个比较关系，你可以理解富人财富太多了，重新分配，你也可以理解为税收太高。
　　人物周刊：你觉得改革红利应该怎么分享？现在中国出现新的移民潮，你劝大家别移民。
　　王石：移民是私有财产得不到保护的问题。真正的红利是如何让农民工变成城市人，就以北京为例，如果你现在城里打工的农民工变成北京城市户口，北京城里人一定反对，小孩上北大清华的可能性要小多了，首先他们就不接受，还谈不到企业家，真正的冲突是在这里。
　　人物周刊：你是指平权吗？
　　王石：这和平权没关系，和民权有关系。我们知道美国在60年代黑人的民权运动，就是黑人和白人有同等的权利，同等坐车、上学、去餐馆吃饭，这是最基本的，是你作为一个人的权利。在中国何尝不是呢？我们不是黑人和白人，我们是农民和城里人。农民进了城，在城里创业，在城里纳税、创造价值，孩子不能享受一样的上学的待遇，看病时不能一样，这就是非常明确的不平等。一个是一等公民，一个是二等公民。 　　人物周刊：这是你的中国梦吗？
　　王石：这不是我的中国梦，这难道是梦吗？我不用做梦，这就是现实。在我来看，首先让农民和城里人一样平等，这个社会真正的进步，才能说上开始。不改的结果你想想，两三亿农民工的后代，他们也回不到农村去。
　　人物周刊：在你看来，城镇化是解决问题的办法吗？你之前强烈反对造城运动。
　　王石：我只能说很清楚现在城市里面临的最大问题是什么，这是当务之急。第二个你从方法论上来讲你可以简单算个账，平均下来差不多一个农民工要变成城里人，福利差不多是20万，3亿农民工，这个是天文数字，政府再不缺钱，也是不可能的，但比如说已经在城里打工10年的，正经交税5年以上的，可以先成为城里人，这个是可以做到的，这是渐进的、分批的。
　　中国农民工，只要看得到希望，他不会对城里人造成那么大的冲击。中国农业税不就一个红头文件解决了吗？你算算收益，不就是500个亿吗？为收这500个亿的投入都不止500億。
　　从某种角度来讲，你不要把时间浪费在这上面。讨论没有什么意义，你不如来做好企业，对社会进步才是推动。长江上游的金沙江，两边峭壁上面的一股股潺潺的流水汇聚起来就是滔滔江水，你是其中不可缺少的一部分。
　　人物周刊：可是你看现在报考公务员成了大学生第一选择，报考人数一年比一年高，这个国家的企业家精神似乎越来越稀缺。
　　王石：你从经济角度来讲，它是个效率问题。研究日本很有意思，日本也是这样，左-右-左-右（小幅度手势摆动），中国是这样左——右（大幅度手势摆动），幅度要大得多。
　　从历史角度看，我不相信国进民退会继续下去，因为不符合全球一体化，不符合商业逻辑。我提出的问题是在下轮的国退民进时，企业有没有做好准备。我和很多企业家交换过看法，这是我的看法。国进民退我们的销售额还1400亿，如果国退民进了，你还想怎么着啊？
　　人物周刊：如果说登珠峰代表了人生的高度，你所理解的人生宽度是什么？
　　王石：我过去是把登珠峰当成一种理想境界，所以准备三次登珠峰。第一次上去2003年，对我个人意义非常大。2010年第二次，个人理想和环保生态结合起来，做零垃圾排放。当然想着70岁的时候再登一次。
　　2011年到哈佛之后一年，就决定放弃第三次登珠峰，不是觉得头两次没有意义，而是到哈佛学习，对自己有重新审视重新认识，感觉到在追求知识方面，尤其在东西文化交流上，还需要很多学习，而且挑战完全不亚于登珠峰。学习到什么时候算是有个尽头？在哈佛，除了第五学期，学习之外没有时间，就是公寓到校园。如果要准备第三次登珠峰，保持状态至少每年要登一座8000米的山峰，还得6000米啊4000米啊实施训练。
　　我权衡了一下，按照现在的学习计划，不能登山。人生有比较的时候，你必须有所放弃。我非常明确学习知识的目的，为了个人修为，同时你要用到生活当中。
　　我给自己定位是“百战归来再读书”，读书是为了去当老师。中国未来的希望是年轻人，年轻人的希望在教育，但是你看现在教育的现状。我希望和更多年轻人去交流，而不是像泛泛地讲两个小时拍拍屁股就走了那种。
　　人物周刊：那你想过会用什么样的方式退出公共视线吗？
　　王石：这本身是个悖论，我退出总经理，一直希望在商业上，郁亮他们扮演我的角色，很多NGO和行业协会希望郁亮来扮演过去我的角色，但从社会世俗来说，都觉得应该是董事长对董事长啊，你怎么弄个CEO。接受你们这样的媒体采访，如果不是朋友安排，我基本是不会接受的，我有退出视线的想法。
　　去年那个“红烧肉”，被消费被娱乐，但终究证明你这个人在社会上影响力还在，我接受你们采访本身在增加影响力，而不是在减少。
　　我喜欢拍广告，不是免费的，广告费捐给泰国做儿童先天性心脏病治疗的。
　　就人生来讲，一定要明确几点：你在社会的影响如果别人能扮演，你最好不要扮演，因为到了这个年龄，年轻人取代老年人，这是逻辑规律。
　　我在哈佛的学习对这社会是有进步意义的。现在有很多企业家也说想去学，我听了非常高兴，因为我让更多企业家去学习、去掌握方法论，对这个国家和民族是有好处的，所以说你有影响力也没有什么不好。
　　如果没有2008年，去年我也不会处理那么从容。比起2008年，那算什么？不就是红烧肉，说来说去嘛，还有什么？
　　人物周刊：是啊，有什么呢？
　　王石：就是对你的隐私感兴趣嘛。（长时间沉默）我觉得中国现在处于一个特别的时期嘛，千年不遇，简单来讲就是个城市化的过程嘛，你要考虑的是在这个过程中扮演的角色。