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叶小文，1950年生，现任中央社会主义学院第一副院长。著有《宗教七日谈》、《宗教问题怎么看怎么办》、《多视角看社会问题》、《望海楼札记》等书。其论文《社会学否定之否定的进程及其内在矛盾》于1984年获“中国社会科学青年优秀论文奖”。
宣科，1930年生，音乐民族学家，有汉、藏、纳西族血统，云南丽江人。潜心发掘和研究“纳西古乐”。“鬼才宣科”被称为丽江的“一张文化名片”。
本文摘自《公民宣科》一书“过招”一节。此书由宣科口授，蔡晓玲整理，云南出版社2011年10月出版。
晨起，细雨绵绵，窗外景物明晰，似有轻雾穿物游走。看日历，知今天是2009年7月2日。
市委领导给我带来了一位贵客，他是自兴书记的老师、中国国家宗教事务局局长、中国人民大学博士生导师叶小文先生（编者注：叶小文时任中国国家宗教事务局局长）。陪同他到来的还有云南省宗教事务局局长熊胜祥先生。
这样的鸿儒大家来寻求对话，显然不能草率对待。我深知对方的能量，却不知道他想聊什么样的话题。这就好像给我安排的一次考试，事先不知道要考什么内容，心里没底。但我不能露怯，认输不是我的性格。我喜欢有挑战意味的生活。
叶先生先开了第一局。他一来就将了我一军。
“一个民族能否在世界民族之林有一席之地，在国际社会得到尊重，不仅在于有钱有势，还要有文化魅力。如何推进中华文化的回归与超越，使之为我们的民族持续地积蓄和迸发力量，来酿成文艺复兴？希望听听高见。”
我小时候在杨鉴勤老师的私塾里受过严格的国学教育，开蒙学千字文、三字经、古文释义，详学四書五经等古代典籍，没想到这一刻派上了用场。我开诚布公作了回答。
“不可否认我们的经济社会在快速发展，但从文化的角度看，最令人担忧的是信仰危机和道德缺失。我国的中年到青年这一层人在成长过程中受到了‘反右’、‘文革’的影响，一度造成知识断代，精神空虚，这很危险。新的一代接受的是现代化教育，对传统文化不了解，盲目崇尚西方的东西，是没有文化自觉意识的表现。中国一直有从孔孟之道以来形成的道德体系和教化途径，强调潜移默化、以理服人，礼乐是教化的重要手段。《礼记·乐记》里说，‘故礼以道其志，乐以和其声，政以一其行，刑以防其奸。礼乐刑政，其极一也，所以同民心而出治道也。’我们的古人就知道，有好的音乐，群众就会归化于仁义道德；礼乐相辅相成，社会就和睦安宁。这就是中国人认可的道德教化途径，两千年来都靠它教化人民、安定社会，效果相当明显。”
叶先生究竟是大学问家，他也马上引用《礼记·乐记》中的句子来推进交谈的深入。
“的确，‘兴于诗，立于礼，成于乐’，我看这九个字大体就可以显现出中华民族数千年孜孜不倦的精神跋涉之轨迹。古人用礼崩乐坏形容乱世，其实，一切乱的根本原因是心乱，价值颠倒，人欲横流，它可能是社会变革和进步不得不付出的代价，也是社会变革与进步不能不克服的障碍。如果说西方历史上的文艺复兴把人从神的束缚中解放出来，之后又使人被神话、异化了的话，当今时代就呼唤着一场新的文艺复兴来把过度膨胀的人还原为和谐的人，必须去建立一个人与自然和谐、人与人和谐、人与社会和谐的新世界。在和谐社会的建设中，中华文化可能就需要一个‘兴于诗，立于礼，成于乐’的回归与超越，中华民族的伟大复兴大概会伴随一个从礼崩乐坏到礼兴乐盛的过程。”
他的话与我的想法不谋而合。我立刻从反面证明他的观点。
“如果天理压不住欲望，美善战不过邪恶，就会正音顿失，邪声张扬。我认为礼乐是做心灵文章，只有扬正气，宣正声，以乐德教国子，才能使良知洞明，人心和淳，仁风广被，社会和美。德化天下，政治和善，揖让礼敬，方有太平。”
我们谈得高兴，情绪振奋，好像又回到青春少年。报纸电视多有论坛，棋逢对手，交战就惊心动魄。叶先生大大强调了音乐的教化作用，称赞其潜移默化之功。他列举了中外历史上流传深远的名曲，称它们是震撼心灵、德化天下的礼乐文化的不朽之作。他的学养修为令人佩服，跟高手对话使我感到巨大的乐趣。他兴高采烈地说：“1999年江总书记到你们古乐队听音乐，鼓励你们把中国的古典音乐精华传遍全世界，这是多么大的荣耀与使命！这些年来，中华宗教文化交流协会也多次组织佛教音乐、道教音乐在国内外展演，中国的佛教音乐还在奥斯卡奖的发奖舞台——著名的柯达剧场演出。我们还请了中央音乐学院和深圳交响乐团合作，创作演出了首部佛教交响乐《神州和乐》，先后在东南亚、韩国巡演。我的朋友还在酝酿创作交响史诗《太和》。可是，对那些信仰缺失、道德堕落的人来说，音乐的教化根本起不了作用，你再怎么引吭高歌，对他来说只是对牛弹琴。所以，谈到中国文化回归与超越的方法途径，你有什么高见？”
此时我已经情绪高昂，无所顾忌。我大着胆子脱口而出： “广言路，开教禁。我蹲过20多年监狱，后来写了篇《音乐起源于恐惧》的文章，马克思的著名观点是音乐起源于劳动，我的观点跟他不同，但这篇文章给艺术起源理论增添了一个重要观点，学术界已经承认它的价值，也给我带来了小名气。至今为止，挑战的人不少，没有人批倒我这个观点，我也没有批倒别人。可见学界一定要广开言路，才能发挥众长，态势良好。这就像用水的原理，要因势利导，不要死堵硬塞，越是堵压，积蓄的力量越大，后果不堪设想。”
叶先生点头道：“我赞成广言路，也就是要充分发扬民主。民主是好东西，建设和谐社会就是要在和而不同的基础上求同存异。《国语·郑语》里说，‘声一无听，物一无文，味一无果，物一不讲。’意思是说，独一的声音无法听，单一的事物没色彩，食物单调不能吃饱，物种单一就无法比较。广开言路，是为了纳群言，集善策，让好声音到处传扬，让坏声音没有传播渠道。你认为呢？”
我接着他的话题说：“我们国家有自己的历史传统、自己的道德标准。但是我们放弃了这些宝贝，一下子接受这家，一下子接受那家，以为只有外来的才是好的，从三民主义到新生活运动都是如此。引入国外先进思想的人们的初衷是好的，你看人家很先进，很发达，日子不错嘛，我们落后了，当然要跟上。我们以前学习苏联，但苏联搞错了。《资本论》最大的发现是找到了剩余价值。剩余价值去哪儿了？追到剥削制度那里。苏联不是去铲除剥削制度，而是杀了很多人，这就错了。我们要消灭剥削制度本身，而不是人，人是可以转变的。我们也曾经一度混乱，没有分清制度和人，走了许多弯路。”
叶先生点头道：“这次来丽江感触很深。这样一个少数民族聚居的边陲之地，却保留了唐代以来中原地区的音乐与文化。汉族与少数民族的文化不断融合，历史和现代不断融合，保持了鲜活的生命力。这在一定意义上已经内在实践着中华文化的回归与超越，这才是丽江吸引世界各地不同文化背景的人们流连忘返的魅力所在。”叶先生话锋一转，追问道：“你刚才谈到引进西方的东西有问题，那你为什么要训练中国的农民去唱哈里路亚？”
我坦然应对：“基督教是一种普世价值，中国也有许多人信仰基督教，很多地方都有教堂，这是一个基本事实啊。”
他打断我又问：“中国也有很多人信仰佛教，那佛教也是普世价值啦？”
我巧妙地绕过话锋回答说：“其实佛教也是洋东西，是印度传来的，不是我们的发明。”我还想说，佛教的教义中也有很多有益于世界的思想，宗教也可以净化心灵，从而净化人类生存环境，要是它毫无用处，人们早就把它丢到垃圾堆里去了。
他微笑了，“你一边发掘传统纳西古乐，一边训练中国农民唱哈里路亚，很有创新精神呀。我这几天在云南的几个地方听到少数民族唱赞美诗，西音东渐，唱法规范，令人感动，这是文化融合的一个范例。宣科的大名是从传统文化来的，不是从基督教来的。我想，中国的文化复兴，还是要立足于自己的本土文化，在此基础上兼收并蓄，才能蔚为大观。民族的才是世界的，民族的更是世界的。中华民族要保持自己的独特性，保留文化传统，把自己的特色积极地融入世界大潮中去，才能完成崛起与复兴的伟大使命。”
我表示同意：“我每天都在思考，不但看到了问题，也看到了希望。”
他很感兴趣：“希望在哪里？”
我大笑道：“像先生这样德高望重的人物能够来看我宣科，跟我平起平坐讨论中华文化的回归与超越的大问题，这就是国家的希望啊！”
责编/李逸浩 美编/石玉
宣科，1930年生，音乐民族学家，有汉、藏、纳西族血统，云南丽江人。潜心发掘和研究“纳西古乐”。“鬼才宣科”被称为丽江的“一张文化名片”。
本文摘自《公民宣科》一书“过招”一节。此书由宣科口授，蔡晓玲整理，云南出版社2011年10月出版。
晨起，细雨绵绵，窗外景物明晰，似有轻雾穿物游走。看日历，知今天是2009年7月2日。
市委领导给我带来了一位贵客，他是自兴书记的老师、中国国家宗教事务局局长、中国人民大学博士生导师叶小文先生（编者注：叶小文时任中国国家宗教事务局局长）。陪同他到来的还有云南省宗教事务局局长熊胜祥先生。
这样的鸿儒大家来寻求对话，显然不能草率对待。我深知对方的能量，却不知道他想聊什么样的话题。这就好像给我安排的一次考试，事先不知道要考什么内容，心里没底。但我不能露怯，认输不是我的性格。我喜欢有挑战意味的生活。
叶先生先开了第一局。他一来就将了我一军。
“一个民族能否在世界民族之林有一席之地，在国际社会得到尊重，不仅在于有钱有势，还要有文化魅力。如何推进中华文化的回归与超越，使之为我们的民族持续地积蓄和迸发力量，来酿成文艺复兴？希望听听高见。”
我小时候在杨鉴勤老师的私塾里受过严格的国学教育，开蒙学千字文、三字经、古文释义，详学四書五经等古代典籍，没想到这一刻派上了用场。我开诚布公作了回答。
“不可否认我们的经济社会在快速发展，但从文化的角度看，最令人担忧的是信仰危机和道德缺失。我国的中年到青年这一层人在成长过程中受到了‘反右’、‘文革’的影响，一度造成知识断代，精神空虚，这很危险。新的一代接受的是现代化教育，对传统文化不了解，盲目崇尚西方的东西，是没有文化自觉意识的表现。中国一直有从孔孟之道以来形成的道德体系和教化途径，强调潜移默化、以理服人，礼乐是教化的重要手段。《礼记·乐记》里说，‘故礼以道其志，乐以和其声，政以一其行，刑以防其奸。礼乐刑政，其极一也，所以同民心而出治道也。’我们的古人就知道，有好的音乐，群众就会归化于仁义道德；礼乐相辅相成，社会就和睦安宁。这就是中国人认可的道德教化途径，两千年来都靠它教化人民、安定社会，效果相当明显。”
叶先生究竟是大学问家，他也马上引用《礼记·乐记》中的句子来推进交谈的深入。
“的确，‘兴于诗，立于礼，成于乐’，我看这九个字大体就可以显现出中华民族数千年孜孜不倦的精神跋涉之轨迹。古人用礼崩乐坏形容乱世，其实，一切乱的根本原因是心乱，价值颠倒，人欲横流，它可能是社会变革和进步不得不付出的代价，也是社会变革与进步不能不克服的障碍。如果说西方历史上的文艺复兴把人从神的束缚中解放出来，之后又使人被神话、异化了的话，当今时代就呼唤着一场新的文艺复兴来把过度膨胀的人还原为和谐的人，必须去建立一个人与自然和谐、人与人和谐、人与社会和谐的新世界。在和谐社会的建设中，中华文化可能就需要一个‘兴于诗，立于礼，成于乐’的回归与超越，中华民族的伟大复兴大概会伴随一个从礼崩乐坏到礼兴乐盛的过程。”
他的话与我的想法不谋而合。我立刻从反面证明他的观点。
“如果天理压不住欲望，美善战不过邪恶，就会正音顿失，邪声张扬。我认为礼乐是做心灵文章，只有扬正气，宣正声，以乐德教国子，才能使良知洞明，人心和淳，仁风广被，社会和美。德化天下，政治和善，揖让礼敬，方有太平。”
我们谈得高兴，情绪振奋，好像又回到青春少年。报纸电视多有论坛，棋逢对手，交战就惊心动魄。叶先生大大强调了音乐的教化作用，称赞其潜移默化之功。他列举了中外历史上流传深远的名曲，称它们是震撼心灵、德化天下的礼乐文化的不朽之作。他的学养修为令人佩服，跟高手对话使我感到巨大的乐趣。他兴高采烈地说：“1999年江总书记到你们古乐队听音乐，鼓励你们把中国的古典音乐精华传遍全世界，这是多么大的荣耀与使命！这些年来，中华宗教文化交流协会也多次组织佛教音乐、道教音乐在国内外展演，中国的佛教音乐还在奥斯卡奖的发奖舞台——著名的柯达剧场演出。我们还请了中央音乐学院和深圳交响乐团合作，创作演出了首部佛教交响乐《神州和乐》，先后在东南亚、韩国巡演。我的朋友还在酝酿创作交响史诗《太和》。可是，对那些信仰缺失、道德堕落的人来说，音乐的教化根本起不了作用，你再怎么引吭高歌，对他来说只是对牛弹琴。所以，谈到中国文化回归与超越的方法途径，你有什么高见？”
此时我已经情绪高昂，无所顾忌。我大着胆子脱口而出： “广言路，开教禁。我蹲过20多年监狱，后来写了篇《音乐起源于恐惧》的文章，马克思的著名观点是音乐起源于劳动，我的观点跟他不同，但这篇文章给艺术起源理论增添了一个重要观点，学术界已经承认它的价值，也给我带来了小名气。至今为止，挑战的人不少，没有人批倒我这个观点，我也没有批倒别人。可见学界一定要广开言路，才能发挥众长，态势良好。这就像用水的原理，要因势利导，不要死堵硬塞，越是堵压，积蓄的力量越大，后果不堪设想。”
叶先生点头道：“我赞成广言路，也就是要充分发扬民主。民主是好东西，建设和谐社会就是要在和而不同的基础上求同存异。《国语·郑语》里说，‘声一无听，物一无文，味一无果，物一不讲。’意思是说，独一的声音无法听，单一的事物没色彩，食物单调不能吃饱，物种单一就无法比较。广开言路，是为了纳群言，集善策，让好声音到处传扬，让坏声音没有传播渠道。你认为呢？”
我接着他的话题说：“我们国家有自己的历史传统、自己的道德标准。但是我们放弃了这些宝贝，一下子接受这家，一下子接受那家，以为只有外来的才是好的，从三民主义到新生活运动都是如此。引入国外先进思想的人们的初衷是好的，你看人家很先进，很发达，日子不错嘛，我们落后了，当然要跟上。我们以前学习苏联，但苏联搞错了。《资本论》最大的发现是找到了剩余价值。剩余价值去哪儿了？追到剥削制度那里。苏联不是去铲除剥削制度，而是杀了很多人，这就错了。我们要消灭剥削制度本身，而不是人，人是可以转变的。我们也曾经一度混乱，没有分清制度和人，走了许多弯路。”
叶先生点头道：“这次来丽江感触很深。这样一个少数民族聚居的边陲之地，却保留了唐代以来中原地区的音乐与文化。汉族与少数民族的文化不断融合，历史和现代不断融合，保持了鲜活的生命力。这在一定意义上已经内在实践着中华文化的回归与超越，这才是丽江吸引世界各地不同文化背景的人们流连忘返的魅力所在。”叶先生话锋一转，追问道：“你刚才谈到引进西方的东西有问题，那你为什么要训练中国的农民去唱哈里路亚？”
我坦然应对：“基督教是一种普世价值，中国也有许多人信仰基督教，很多地方都有教堂，这是一个基本事实啊。”
他打断我又问：“中国也有很多人信仰佛教，那佛教也是普世价值啦？”
我巧妙地绕过话锋回答说：“其实佛教也是洋东西，是印度传来的，不是我们的发明。”我还想说，佛教的教义中也有很多有益于世界的思想，宗教也可以净化心灵，从而净化人类生存环境，要是它毫无用处，人们早就把它丢到垃圾堆里去了。
他微笑了，“你一边发掘传统纳西古乐，一边训练中国农民唱哈里路亚，很有创新精神呀。我这几天在云南的几个地方听到少数民族唱赞美诗，西音东渐，唱法规范，令人感动，这是文化融合的一个范例。宣科的大名是从传统文化来的，不是从基督教来的。我想，中国的文化复兴，还是要立足于自己的本土文化，在此基础上兼收并蓄，才能蔚为大观。民族的才是世界的，民族的更是世界的。中华民族要保持自己的独特性，保留文化传统，把自己的特色积极地融入世界大潮中去，才能完成崛起与复兴的伟大使命。”
我表示同意：“我每天都在思考，不但看到了问题，也看到了希望。”
他很感兴趣：“希望在哪里？”
我大笑道：“像先生这样德高望重的人物能够来看我宣科，跟我平起平坐讨论中华文化的回归与超越的大问题，这就是国家的希望啊！”
责编/李逸浩 美编/石玉