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严歌苓
摄影/韩雨 照片由时尚芭莎提供
刘艳 文学博士，供职于中国社会科学院文学研究所《文学评论》编辑部。
按语（刘艳）：最近看到严歌苓2009年出版的长篇小说《寄居者》1改编成的同名电影，已开机，在上海影视乐园（上海车敦影视基地）紧张拍摄中。感慨多多。
《寄居者》是我很早就读过，但是在研究中写到并不很多的一部严歌苓的作品。迄今所作关于这部长篇小说的论述，也仅仅是在谈及“女性视阈中的历史与人性书写”这样一个话题（关及严歌苓多个长篇小说）时，曾经一笔带过：《寄居者》也是对抗战时期一段历史的还原。小说以抗战时期的上海为背景，美籍华裔姑娘May与奥地利的犹太青年彼得一见钟情，在获悉约瑟夫·梅辛格的“终极解决方案”（1941-1942年）后，她想出了一个胆大、心硬和想象力丰富的计划。她把与彼得形肖酷似的美国犹太裔青年杰克布·艾德勒从美国本土骗到上海——当然是利用杰克布对她的感情，好利用他的护照帮彼得逃出上海、前往澳门并最终转往美国。而May与艾德勒都留在了中国，却没有终成眷属。“我到现在也不能真正理解那两年我的感情是怎么回事。背叛和热恋，我在之间疲于奔命。那就是那个时代的我。”（笔者注：小说中主人公May即“我”的内心独白）就是在这个女性形象May和她的感情故事中，呈现了抗战时期上海那一段曾经的历史，日军的残暴、日德的勾结、抗日勇士们的英勇与壮烈、犹太裔民众在上海同样遭受将被终极解决的可怕景况以及对于犹太人的拯救。2
在以往的研究中，我个人对《寄居者》所谈不多，并不代表这部作品不重要，更不代表这个长篇小说写作得不成功。对笔者而言，《寄居者》属于那种看过，便被放置在自己心里和记忆深处的一部作品……总觉得它还有太多可诠释的地方，一时却又不知该从何说起。可能这也是小说内涵丰富性的表现。2020年8月15日，电影《寄居者》开机新闻发布会的消息，着实令人振奋。藉此机会，向严歌苓了解更多她当年创作《寄居者》的相关信息，为文学史留下一点宝贵的资料。
刘 艳：您的小说易于改编成影视剧尤其是电影，這似乎已经是渐渐为大家所极易辨识和较为熟悉的您的写作路数，和严歌苓作品自具的一种标识度。印象很深的是贾平凹先生提到严歌苓作品，首当其冲的一句话都是，“严歌苓的小说非常易于改编成影视剧”。前段看到有新闻发布，由严歌苓同名长篇小说改编的《寄居者》，于2020年8月15日，在上海影视乐园（上海车敦影视基地）召开电影开机新闻发布会，投入紧张拍摄中。您的多部小说都已经拍成电影，或者陆续签了合同，被买下版权。
在《寄居者》电影开拍所发布的新闻中，我注意到这样一段话：“故事讲述了上海女孩陈玫，原本只沉浸在她的爱情梦想，因缘参与了由中共地下党领导的抗日行动，从而激发起了埋在内心深处的爱国主义情怀，并进一步参与到反法西斯的活动中。”这段话让我心生感慨。首先，May（父亲和小继母喊“我”为“妹妹”）是一个在美国出生和长大的美籍华人、唐人街女孩，跟随父亲回到了20世纪30年代末、40年代初的上海生活所发生的一段故事，恰好映照和经历了日本侵华侵略上海的那段历史。其次，May的主要动机和一直在忙碌的是如何盗用杰克布·艾德勒的护照来救彼得·寇恩，和她对两个男人那纷繁复杂难以捋清的情感纠葛……她是一个抗日行动的见证者，洋伞里被温世海他们放入了抗日传单，也属她事先根本不知情。真正投入抗日行动的，倒是被May视为只会向父母、哥哥们骗钱借钱的“人渣”杰克布·艾德勒。彼得也被迫或者说无意中手术治疗和救助过抗日志士。
所以说，这段新闻报道中的话，让我感慨，您为什么一直对媒体喜欢给您和您的作品“贴标签”、人云亦云抄来抄去（比如把您讹传成“女性主义作家”或者写女性的作家），并没有人能够好好地读一下作品而招致您的反感和不能认同——感到理解了。
您在媒体2015年对您采访时，当被问及您对自己哪一部电影改编最为满意，您讲过：“应该是《天浴》吧，我小说中的每句对话都在里面，那些都是我花了心血去写的。现在我就很想写话剧，因为电影是不依靠对话的，就算没有对话电影也可以很好看，我的很多劲儿都白使了。我和陈冲在做《天浴》的时候始终在一起商量，剪辑我都会在一旁跟着看，最后的效果非常贴近原著，当然原著者是很高兴的。”3
《寄居者》的拍摄，您也不在国内，不知道您会怎样跟进这部电影的拍摄？《少女小渔》《天浴》之外，《金陵十三钗》《归来》《芳华》《妈阁是座城》等电影，都很成功。2015年时您还对媒体说《寄居者》电影剧本一稿已完成，可您觉得不太理想。此后您是怎么跟进的？那目前的电影拍摄剧本改了几稿呢？您说过自己作品和作品改编成电影较多，“护犊子”也护不过来，我们还是希望这部电影的改编和拍摄能够更加忠实于原著。您有没有为此做些什么？或者您希望剧本改编者和电影导演在拍摄时，能够将小说哪些方面更加忠实地表现出来？可举些例子。
严歌苓：我的小说作品多，长篇二十多部4，中篇十多部，短篇更多。基数这么大，被影视导演选去拍影视的概率也就高，所以不存在什么容易改成影视的说法。我没被改成影视的小说是大多数，有的不断被影视公司买去版权，但感到很难开发的更多。版权到期后又有人再买，反正你买版权我不反对，我也会常常告诉他们，前一个买版权的人开发困难的原因。比如《第九个寡妇》这样敏感的题材，买了版权基本上是浪费钱，我首先问对方想怎么改，如果他们基本上是以“阉割”的思路来改编原作的话，我就不会出售，除非他们没跟我说实话。再比如，《小姨多鹤》电视剧完成拍摄以后，把多鹤改成了中国人，这就是“阉割式”的改变，故事和主题都不成立了。本来是一个讲中国人的善良、宽容，虽然七块大洋买多鹤的初衷是“借腹生子”，但实际上是养大了战争侵略国宣告投降后他们民众遗孤的故事。日本人（笔者注：小说女主人公多鹤，日本民众的遗孤）变成了中国人，这个故事还成立吗？我在上海接受采访的时候，几个记者都说看到最后感到受骗了。但在当时，多鹤不改成中国人，就不能播放。制片人也是无奈。中国人的宽容和善良，全世界难找，战后收养了那么多日本孤儿，自己家里吃饭都成问题，却养大了战争的苦果，最后这些日本孤儿都回到日本去了……这么宽容善良的民族、民间，这样的包容襟怀，不知道为什么有人要替观众操心，难道非要篡改了来自底层的真实人物的善良，底层观众才会接受？民间的宽容、善良和包容襟怀，不能被低估的。假如我在一开始就知道作品会被这样“阉割式”改编，我肯定不卖版权的。 刘 艳：早在2015年的上海电影节，范冰冰就主动请缨希望能够出演《寄居者》的女主角。当时有记者问您对范冰冰希望出演《寄居者》中的May有什么看法，您说：“现在剧本没确定，女主角是什么气质我还不知道，但是小说里女主人公的形象是从小在美国长大，一种ABC的感觉，英文非常流利，而且是一个混不吝，那种气质是明眼人一看就看得出来的。”5我看了8月15日开拍的《寄居者》女主角是姚星彤，不知道您了不了解这位女演员？从官宣的演员照片来看，我确实觉得姚星彤比范冰冰更符合《寄居者》中May的形象气质。我是认真读了小说几遍的，所以才敢说这样的话。不止是从小在美国长大的华人、性格混不吝，小说中May刚到上海时20岁。姚星彤在外型气质和年龄上，可能都比较符合这一点。就好比《红楼梦》，虽然对于林黛玉进大观园时的年龄，一直有争议，但是红楼梦主体故事发生在黛玉11岁左右、宝玉12岁左右之后的几年。如果让年纪偏大太多的演员去演，再冻龄，可能也会与小说人物应该的年龄和人物年龄应该具有的气质，相去较远。蒋勋先生细说红楼梦时，还曾讲到台湾版的红楼梦，曾经让四十岁左右的女演员来演绎王熙凤（《红楼梦》主体故事中，王熙凤执掌管家大权，但也只有十七八岁的样子），就会与原著的精神相去甚远。
看到官宣的《寄居者》电影制片、导演和演员阵容是：这部剧作由史雷永担任总监制，谢菱桐、李宝新担任制片人，吴天戈担任导演，姚星彤领衔主演，佟瑞欣友情出演。柯一、史泰夫、廖子微、姜云译、王志勤、鲁思远、刘学田等联袂出演。6知道您目前在写作新的长篇小说，也在不断地签已经出版小说的电影版权。并不是每个长篇小说的改编，您都参与编剧。您对目前这个演员阵容，有没有什么意见？这部电影剧本的改编，您有无参与？我几次读《寄居者》时，都觉得这个小说特别有画面感，非常适合改编成电影。如果是别人负责电影剧本的改编，您最希望他们能够保持的是什么？希望听听您对这部电影改编（以及拍摄）的一些看法。
严歌苓：《寄居者》折腾了几年，本来找的是好莱坞大导演，因为他临时心脏出毛病，不能按时开拍，项目被拖了下来，又赶上国际政治变化，不能聘用美国著名导演和演员，也为了省钱，把原先一直在谈的明星都搁下了，换了现在的班子。我很焦虑，不知将来会看到什么样的成片。
至于范冰冰和姚小姐，在导演定演员的时候，都是导演考虑范围的问题，我一贯不插嘴，假如一个导演感到范冰冰能给她创作玫这个形象以灵感，那是导演和范冰冰的艺术缘分。艺术创造太个体化，太娇气，太微妙，一个人的蜜糖，可能是另一个人的毒药。听我的朋友，编剧之一，制片人之一的史雷永说，突然换导演、定演员都没有通知他，剧本改得一塌糊涂……缺乏关于犹太人的知识，关于那段历史的知识，浮皮潦草就开拍了，所以拍摄很艰难，一些地方穿帮，大家不用功，历史知识又差，能拍出什么东西来？我非常担心影片最后呈现的样子。所以我前面说的，不搞清楚制片人的思路，版权卖出去就是邀请人糟践。本来我跟好莱坞导演谈过，剧本我也读了，认为是了解拍摄思路的，架不住人家临时调包。7
刘艳：在与您对谈《666号》时，您向我们揭秘了您写作《寄居者》的灵感和构思的源泉。您当时说：“寄居者的故事是我在参观柏林墙的博物馆发现的。从柏林墙建起到倒塌，无数人从东柏林翻墙逃亡到西柏林，奇思妙想层出不穷，但也有很多失败者丧生。当年美军和苏军的交界处设立路卡，最有名的在柏林现在的市中心，叫做Check Point Charly，它见证过许多精彩、匪夷所思的故事。柏林墙博物馆也就设在那里。博物馆内陈设了许多打字打出来的卡片，每个卡片上记录一个故事，我在一九九三年第一次到柏林旅游，读到这个虚构也编不出来的故事。我把性别颠倒了，男主人公变成女主人公，地点搬到了上海。”8
回看您这段精彩的话时，我在想，如果设计这样的惊天救人计划的是一个男人，情形会是怎样？而严歌苓虚构出的，偏偏是一个美国生、美国长，20岁又回到上海的华裔女孩May。她在做这样的惊人的事情时，是不是与男人设计者去构想、设计和实施，会有很大的不同？您在写作构思的时候，有没有想过这个问题？《寄居者》中严歌苓把一个年轻女孩子去做這样一件事情的时候，自我的纠结和不断给自己打气，诠释得很合情合理、很符合人性人心人情的种种，May的感情会在杰克布和彼得之间有着不断的游移。她表面上是爱彼得，硬跟自己说自己和杰克布的肉体之爱，也只是类似“付酬”——可是，男女之间，哪里会这样清清楚楚？有了肉体之爱，May可能生出了对杰克布的诸多不忍之心，她最终未与彼得一起踏上离船。她在决定与彼得一起离开时，问彼得有没有对那个滞留医院的清洁工施救？（其实，这是小说重要一笔，严歌苓没有洞穿谜底，彼得的回答或许是真话，或许是彼得情愿清洁工死了，死无见证，而让自己更加安全的可怕“心机”）以及她不断告诉自己杰克布是个只会花家里人钱的浪荡公子式人物，是个“人渣”，等等。总之，严歌苓能写出May这个女孩子最丰富和真实的内心、人性，是很了不起的。您的写作构想中，是不是也是在有意让May具备和展现这种复杂性？我在想，她的最深处的内心，何尝不对杰克布有感情和情愫呢？
严歌苓：是的，《寄居者》原型来自柏林墙。1993年，我和我先生去柏林旅游时，得知了东柏林人穿越柏林墙，逃亡到西柏林的故事。许许多多人的故事都写在柏林墙的一个展览馆里。那个叫CheckPoint Charlie的小展览馆原先是东、西柏林来往的关口。所以一些东柏林人想尽一切办法，包括非常戏剧性的办法通过Check Point Charlie，去往西柏林。有一个故事简直就像一篇小说，说一个小伙子跟一个女孩子在东柏林订了婚，小伙子先到了西柏林，他深爱着他的未婚妻，在几年后还无法忘怀。一次很偶然的机会，他在欧洲见到一个女孩子，非常像他的未婚妻，他就勾引了她，把她带到东柏林，偷了她的护照，让他的未婚妻假冒那个欧洲女孩，用欧洲女孩的护照过了CheckPoint Charlie。我借用这个故事来作为串联大背景。在小说里，我把主人公变成了一个中国女孩。9 故事的壳是从柏林墙上得来，但我认为女孩子更容易干这样的事，因为女孩子更专情，爱起人来更死心眼。而且男人干这样的事，实际上是牺牲了一个女子，他骗得的不只是一本护照，还有她的感情，试想女孩子发现被骗会怎样受伤，这就造成男人干这事的罪恶感。像玫这样的女孩，那么年轻，坑了杰克布这样的“人渣”，多少有点恶作剧的感觉，罪恶感就轻一些。所以她必须是年轻的，有美国女孩那种莽撞果敢，故事人物才能成立。正因为她年轻，所以对爱情的认识并不真实。浪漫的爱，正如发生在彼得和她之间的，她能认识。但她跟杰克布之间，一点点生长起来的爱，比如杰克布参与的抵抗运动（笔者注：当时上海及其周边的抗日行动），为德国人的“最终解决方案”打探消息，甚至因为抵抗运动受了伤，这些不会不潜移默化地影响玫。她心里的砝码在移动，她却主观上故意不去承认这样的移动。
另外有一点也很重要，犹太民族的苦难和难民区的艰难生活，锻炼人的意志，也腐蚀人异化人。什么都可以是生存下去的理由和借口，这种生存的大命题其实也在改变彼得，异化他，在他拿着杰克布的护照登船，和玫逃离上海的时刻，他最初引起玫对他一见钟情的那些气质，其实已经流失了。而杰克布是一个精神上的漂流者，没有任何力量让他凝聚，直到他在上海亲眼见证自己种族所遭受的苦难。1941年之后，上海的犹太难民区实际上已经是集中营，犹太人被驱赶到几个集中区域被看管，很快生存条件就开始恶化。这其实是对犹太人几千年被迫害驱赶的一次管窥，尤其上海的犹太人听说希特勒的使者梅辛格——那个在华沙屠杀了大量犹太人因而得到“华沙屠夫”恶名的上校来到上海之后，可能在和日本占领军密谋对犹太难民采取“终极解决方式”（犹太种族的苦难总是伴随被灭种的恐惧），这样的管窥使杰克布终于结束了他的漂流，精神被凝聚起来。一旦产生了这样巨大的使命感，他自然会焕发一种魅力，虽然他表面上还是吊儿郎当，但内核完全不同了，这对玫最后跳下船，留在了危机四伏的上海，发生作用，那个上海有以自己方式为犹太人抗争的杰克布。
小说中，玫对杰克布的抗争有一个意象的感触，就是那颗小小的鱼的心脏，怎样顽强勇敢而无用地跳动。
刘艳：请原谅，我总觉得，彼得·寇恩这个人物有点可怕，他在知道May如何利用杰克布对自己施救的惊天计划的时候，完全不像May会有对杰克布的诸多牵挂、不忍，他所关心的似乎只是这个偷护照计划所包含和预设计的程序是否严密？他将来使用杰克布的护照赶赴美国途中，会否被边境检查识破？等等。这个人，表现的是犹太人的哪一面呢？我觉得那个有点“愣头愣脑”的杰克布表现的，恰恰是不很犹太人的一面。严歌苓很擅长写一个民族的特征和与众不同。比如，在写犹太民族时，写到犹太民族世世代代都未雨绸缪，对后代都有预先的职业设计和构想，务实、勤劳等，好像都是犹太民族的特征。比如，《寄居者》中您写道：“每个成年的犹太人都有资格做孩子们的先知。几千年来降临在他们种族的苦难太多太多。没有选择，必须有备无患。必须做事留后手。首先以最好的成绩选学最赚钱的学科：医学、法律、金融、科学;万一不行，第二手准备顶上去：音乐、体育、艺术。”（第38页）杰克布对“我”讲起他的家庭，则是：“他说他的大哥、二哥小时候会乘同一辆儿童车，由他祖母推到公园去散步时，人们和老太太搭讪，说两个天使真可爱呀，几岁了？老太太正色回答：律师先生三岁，内科医生一岁半。这是人们编的笑话，挖苦犹太人功利心的……”（第101页）请讲讲您特地在《寄居者》中抓住了犹太民族的哪些特征？可以谈一些非常具体的细节。
严歌苓：对的，彼得是犹太人弱点中的另一个典型，就是我们采访的那个老太太所体现的，优越，自私，把自己存活当成终极目标。这没什么错，但不是玫最初爱上的男孩子。玫把他理想化了。
刘艳：《666号》访谈中，您谈到：调研犹太人在上海流亡历史的时候，采访过一个在上海出生的俄裔犹太人，是个老太太。我从她对上海和中国人态度所流露的优越感，包括她在上海生活半生而不会一句中国话，一语带过说：“我们从来不跟本地人接触的。”10您说俄裔犹太老太太的话对您“刺激”或者说触动很大。这带给您的小说构思和构想什么改动吗？或者说让您把表现的重点从犹太人转到了在沪的美籍华人阿May及其家人或者是她所教授的学生（温世海）等人身上？
我也就理解了，为什么严歌苓在《寄居者》中会有那样多的对华人寄居心態的流露和反思。譬如：小说中，虽然“我”在诉说着自己羡慕西摩路会堂的诵经的声音“像是低低煮沸的声音”“熬得所有分歧都溶化”。但是：“我感到从未有过的孤单。我是个在哪里都溶化不了的个体。我是个永远的、彻底的寄居者。因此，我在哪里都住不定，到了美国想中国，到了中国也安分不下来。”“而寄居在这里的彼得、杰克布、罗恩伯格却不是真正的寄居者。他们定居在这片雄浑的声音里，这片能把他们熔炼成一体的声音。”11
在这样的触动和心态下，您在小说《寄居者》中，特别注意了作一种怎样的文化反思和写作的表达？
严歌苓：我是上世纪九零年代末期（笔者注：20世纪90年代末期。为保持严歌苓原有语言风格，对严歌苓原文未作改动）开始研究犹太人在上海那段生活的。我在二零零一年为英文版《扶桑》做巡回路演的时候，有一天我在签书，始终低着头，听见排到面前的一个读者用标准的上海话说，你也是上海人？我一抬头，看见的是一个美国老头，他笑了，说自己是在上海出生的犹太人。
后来我跟陈冲想做一个有关犹太人避难上海的电影作品。在斯坦福附近，采访到一个犹太老太太，她家是过去从俄罗斯到上海的，问到她是否也会说上海话，她说“我们从来不跟本地人打交道的”，我心里有点不舒服。二战时上海孤岛期间的上海是人间地狱，也是人间天堂。很多难民从战区逃到上海，他们无家可归，餐风露宿。清晨拉粪的车经常拉走饿死的婴儿和幼小孩子的尸体（我不否认犹太人在上海吃了苦头，但比起那些穷苦的中国人，毕竟每天可以领到面包），连他们都对每天早晨可能发现的婴儿尸体感到心理上受不了。那位老太太说的本地人，应该就是这样的底层上海人和流落上海的难民。那么中国人的苦难不是要比犹太人更深重吗？所以老太太尽管在上海避难，却也感觉高高在上海穷人之上，那么我感情上无法对这样的犹太人由衷地同情，也无法替这样的犹太人发声。所以那个项目就此搁浅。陈冲也觉得欠缺认同感，我们就集中精力做《扶桑》的电影了。 2007年在北京认识了一个犹太学者，热衷办犹太人在上海生活的图片展览，也正在找人写犹太人的这一段鲜为人知的故事，我就答应下来了。我说我要写的是小说，因为我感到中国在海外的华人的流亡感跟犹太人的流亡感近似。这种流亡感是一部电影装不下的，特别是我小说预先想好的英文名字：Sojourner，寄居者，我觉得这个词的含义很棒，也体现了我自己客居他国的创伤性经历。这种创伤感是所有不在故土生活的人共有的，是个大主题。
刘艳：严歌苓写小说，特别注意细节的真实，细节的真实可以很大程度上帮助带来小说情境的真实。2009年《东方早报》的访问中，记者问：“在《寄居者》里，我一直很留意你对旧上海地理、历史甚至天气的描写，你为此做了哪些准备？”您作答是：“在写作之前，我对上海地理、犹太史、上海当年的犹太人聚居地等，都做了相当多的研究和准备。我姑姑和爸爸都是老上海人，我也常常向他们咨询。我会问我姑姑，当时的舞厅什么样子？当时女人拿什么样的包，涂什么香？哪一家发廊比较好？这些都很重要。”12
严歌苓写小说，是“史料研究上海的社会环境、城市风情”和写“只属于我的上海”：“为写《寄居者》，我在美国图书馆里所能找到的有关当时犹太人在上海的书籍我都读了。同时也从老一代人那里了解了一些细节……做史料研究是小说家的日常工作，我总是在为下一部或下一部作品或者可能写的作品查资料、做采访。一部这样的小说需要的准备时间往往是几年。”13
我在小说阅读中，也注意到了这些细节。比如，第22页，父亲请“我”吃饭是选在梅龙镇。第30页，彼得洗澡澡盆里的脏水得用那个瓢，一瓢瓢舀进铁桶。第33页，与彼得约好去虹口大戏院。第34—35页，“我”和彼得去犹太人开的杂货铺，给彼得买衬衫，看到的一根根铁丝构成的收款的放射状的网。第39页，“我”和彼得到老城厢去吃点心，然后一起到墨海书局和商务印书馆。第92页，犹太人当时的洗澡方式，“海绵澡”。第94页，“我”和杰克布经过海关检验时，对负责检查的日本人举止和发音细致入微的表现。第174页，小继母凯瑟琳如何在战时的经济艰虞时期，反复使用茶叶的细节描述。第206页，对于“我”造访彼得家时，对看到的那个老旧的“酒橱”的细节刻画。等等。应该都是在此列。
其实很多写作者都不明白，为什么他们的写作让人有虚假、不真实、难以令人信服之感。如果缺少与年代、人物、地域、地点等相称的细节化叙述，必要的史料、材料的功课做得不够甚至根本没有做，怎么可能写出真实感与艺术性兼具的小说？小说的确是虚构的艺术，但虚构的艺术也要靠令人信服的细节真实来形成和牢牢建基、构建而成。
请举几例您为写《寄居者》所做的这方面的史料研究。比方说，您特地在小说中做了哪样的细节化叙述？让这些细节，与故事发生的时代、地点和人物都相称、无差。
严歌苓：我在美国的姑姑和我爸爸经常是我的采访对象。爸爸记得他小时候吃的奶粉什么牌子，第一辆摩托车什么牌子……我爸爸是上海地下党，十六岁就常常骑着摩托车搞活动，后来他考取同济大学建筑系，一年级设计汽车外形，设计摩托车。当时最便宜到最贵的车，都是哪些，他门儿清。我姑姑对女人用的东西记得比较清楚，化妆品，各种衣服面料的名称，上海的生活跟着她延续到台北，一直延续到六七十年代，所以跟她聊，很好玩。
但我在写完这本小说之后，读了一本英文书，是李欧梵先生写的，翻譯过来应该叫《摩登上海》，里面有着大量的老上海的生活研究，受益匪浅。我后来写《舞男》的时候，就参考了这本书，语言也非常好。老人都是宝贝，我后悔没有在父亲和姑姑去世前从他们那里挖掘更多宝藏。我姑姑的记忆是非常细腻鲜活的，她讲到自己父亲的所有细节，我觉得就像看见了我祖父一样。这对我创作《陆犯焉识》特别有帮助。
我写上海，是一个外地人看上海的感觉，不是完全身临其境的上海人。是局外的，不是局中的。跟金宇澄、王安忆、张爱玲不一样，因为我在上海呆的时间很少，是听来的上海，小时候听祖母讲，听外婆讲，后来听父亲和姑姑讲，逐渐形成我写上海的感觉。当然我很羡慕王安忆、金宇澄他们，能写局中人的上海。
刘 艳：您用第一人称叙述的小说不多，您讲过您写离您最远的人物，一般就用第一人称。《寄居者》主要是“我”的第一人称叙述，不像严歌苓其他小说在叙述视角上有很多转换，但完全没有影响《寄居者》的虚构性和故事性，这个比较厉害。因为自现代以来的中国小说，往往是作家主体侵入小说叙事太多，影响小说的虚构性和故事性，影响小说的艺术真实性的表达。严歌苓恰恰是在写离自己最远的人物时，用第一人称叙述。
非常赞赏您在2009年《东方早报》专访您时，您的一个说法：“对于小说，我相信还是要老老实实把一个故事讲好，用最好的语言写一个故事，是故事使我成为一个小说家。我在讲故事的同时，如果能对中文书写有一点贡献，那就最好了。”当看到有人声称小说不应该是只旨在讲好一个故事，应该“掉书袋”之类的说法时，我真的不能赞同。中国当代小说家，最应该做好的功课是如何讲好一个故事，而不是让小说背负小说文体之外的功能。当一个小说家都无法讲好一个故事的时候，又如何能够呈示自己是一个优秀的小说家呢？这是写作小说的基本功啊。跳过基本功，奢求另外的不属于小说文体的其他文体的特征和属性，有点让人无法评价和理解啊。
《寄居者》能跳脱第一人称叙述对视角转换的局囿和限制，而故事性很强，这是一种小说叙述的成功。小说结尾，似乎在说这是“一位世界报业大亨的生死前传”，但您好像讲过，并没有杰克布·艾德勒这样一位报业大亨——这是不是可以视为是这个小说最后一个虚构性情节的设置？
严歌苓：是的，我觉得第一人称叙述，局限比较大，不是非用不可，我一般避免用第一人称。但玫这个有点像坏女孩的女主人公，如果我不用第一人称，可能就会对她流露出道德仲裁的语调，我很怕这种道德仲裁。第一人称的玫，干引诱杰克布、偷护照那种坏事，可以自我正义化。“我”不断自我谴责，又不断找回自我正义感，所以这是我唯一能够把这篇小说写出来的写法。还有早年的中篇小说《倒淌河》也能体现我刚才说的，男主人公何夏我必须用第一人称，否则我就写不出男人的感觉，那次写作真感到自己做了一回男人。“我”这个人格以作家身份出现在我小说里的不少，《陆犯焉识》《扶桑》《芳华》，还有早年的《雌性的草地》，我想我的写作是比较自由的，哪种写法让我一下笔感到舒服、自然，就用哪种写法。关键是要自然、自在，没有这两样，自由就不是充足的，而不自由又怎么创作？ 刘 艳：《寄居者》中有一大段的细节化叙述，藉此机会请严歌苓作一下解答。小说中写到“我”十岁那年看“老中国佬”处死一条活鱼，活鱼的心脏被放到鱼的脸庞旁边，鱼扳动身体，渐渐死去，心脏却还在强有力地搏动，以此来隐喻：“整个犹太难民社区，两万多手无寸铁的肉体和心脏，在更加巨大的掌心之中，又何尝不是如此？”14（小说第200—204页，新星出版社2009年版）我一直对这长达几页的杀鱼的细节叙述有一点心存疑问。您是在自己的人生经历中看到过这样的杀鱼过程吗？鲤鱼或者什么其他淡水鱼的心脏真的是离开鱼的身体那么久还能一直跳动吗？还是您在作一种隐喻而特地虚构了这样的小说细节？
严歌苓：是的，那是我童年的经历。我家的老阿姨顾妈早上从菜场买回一条特别鲜活的大鲫鱼，养在厨房水池里。午饭前顾妈把鱼杀了，把鱼内脏全部掏出来，放在一个碗里，准备煮了给我们的猫吃。可是等我们吃完了午饭，鲫鱼的骨头都扔进垃圾箱之后，鱼的心脏还在那一团内脏里有力地跳动。所以我求她不要马上就煮那些内脏，请她把小碗放到碗柜里，等我出去跟邻居的孩子们玩耍完了，回来再看。我快到晚饭时间才回到家，第一件事就把那个装鱼内脏的小碗端出来，鱼的心脏居然跳动得跟中午一样有力，但内脏表面已经有点发干了。我感到恐惧，同时也感到刺激，所以还是不让顾妈煮鱼内脏。夜里等我睡了一半起来上厕所，打开碗柜，发现那颗小心脏已经停止了跳动。不知为什么我挺难受，似乎见证了一条生命最终的熄灭。或许它是随着所有内脏被摘出来，那一套循环并没有被破坏，循环只是搬到了小碗里，仍然可以持续，所以它跳了十来个小时。我长大以后，偶然回想起这件事，觉得太魔幻了，也想到许多生物的生命力比我们认识的要强大许多。15
刘 艳：毕飞宇讲过一个故事，美籍华人女作家聂华苓的故事。聂华苓20世纪60年代就去了美国，在美国一待已经半个多世纪，用英语写作肯定已经没问题了。奇怪的是，聂华苓一直不用英语写，而是坚持用汉语写作。所以毕飞宇忍不住好奇问她，何不直接用英语写作，汉语写作如果在国外出版还要翻译，很麻烦。聂华苓的回答是用英语写作是不行的，她说她尝试过，“用英语去描写、去叙述一点问题都没有，但是，一写到人物的对话，穿帮了，美国的读者一眼就知道不是母语小说，而是用外语写的。”16
您在2009年就《寄居者》接受访问时，就说：“我永远不可能融入美国生活。在排球场上，中国队一出现，我就为中国呐喊、热血沸腾流眼泪，这种情怀已融入我们的血液里了。这已经成为我们动物性的东西，它能够召唤起这样的情感。”17尽管用英文写作《赴宴者》很成功，您依然会说：“30岁才来到美国，那时我的人格已经成熟，英语也从零开始。直到现在，我讲话、听，都比他们慢一格。别人可能没感觉到，但我自己心里有数。这就是一种病态。”18所以，这是您果断地选择了中文写作、写作中国故事的缘由，对吗？
严歌苓：我的英文肯定比我的中文要笨拙，写的时候都要努力达意，更别说传神了。但我用英文写小说之前，已经写过三个英文电影剧本：一个是《扶桑》的改编，一个是好莱坞的制片公司聘陈冲和我改编的一本越南和美国人的混血儿写的纪实小说，还有一个是改编前俄罗斯逃亡美国的著名女作家的小說。不幸的是，后来这些小说都没有进入拍摄，但锻炼了我写英文对话的能力。电影剧本的对话量很大，我那时大概是初生牛犊不怕虎，很大胆地写，好在那三个剧本的人物都不是美国本土人，对话带外国腔调没关系。我觉得读者能辨认出这是中国人用英文写的小说或剧本，不算什么短板。
纳博科夫的英文写作跟纯粹美国人和英国人很不同，有法语的影响，也有俄语的影响，读他的英文原著我觉得比读美国作家的英文要难，更典雅和复杂，这当中不仅是语言的复杂和精美，也有几种文化在他语言中积淀的丰富和典雅。这完全不影响我们对《洛丽塔》《阿妲》的喜爱。
我写的小说是中国人物，中国场景，中国故事，没有中国口味的英文反而不对了。我读了印度作家用英文写的小说，充满异国情调，假如印度作家写印度故事，印度人物间的对话，写出了纯粹美式或英式的英文，不是很奇怪吗？英文已经被各种种族的人掌握，它简直像世界语，可以带中国味儿、印度味儿，也可以带俄罗斯味儿。约瑟夫·康拉德是二十七岁开始写英文的，他的英文也别具一格，当时我把《赴宴者》英文稿交给主编后，他给了我一句评价：第二个康拉德。我很开心，准备明年再写一部英文小说。
注释：
1.严歌苓：《寄居者》，新星出版社2009年2月第一版，第一次印刷。
2.参见刘艳：《女性视阈中的历史与人性书写——以<金陵十三钗><小姨多鹤>和<陆犯焉识>为例》，《山东师范大学学报（人文社会科学版）》2018年第2期。
3.参见1905电影网：《严歌苓：往往只有小众的艺术探讨才会写出历史》，“严歌苓读书会”微信公众号，2020年8月24日。
4.截止这篇访谈成文，严歌苓已经发表和出版长篇小说约24部，第25部新作长篇小说也在写作进行中。
5.参见1905电影网：《严歌苓：往往只有小众的艺术探讨才会写出历史》，“严歌苓读书会”微信公众号，2020年8月24日。
6.参见荔枝网：《严歌苓小说<寄居者>改编电影开机发布会》，“严歌苓读书会”微信公众号，2020年8月16日。
7.谈及电影《寄居者》的拍摄，2020年10月1日，严歌苓发来语音，对8月15日在沪上投拍的电影《寄居者》这部影片，有着并不乐观的估计：“《寄居者》刚刚杀青，在上海，但我估计拍得不怎么样……他们恐怕就是掉链子的，我已经听那个编剧之一说了很多情况。”2020年10月10日，严歌苓全家去瑞士度假，赴机场途中她发来微信，再次申明她对电影如果完全背离小说原著，以及不能做好功课、完备历史知识和邀请好的导演等以浮皮潦草行为来拍摄电影的态度：“我非常反对电影对小说改编到面目全非的程度，如果真是这样。拍坏了。我随时准备发声明，跟这电影断绝关系。小说家必须捍卫小说和小说艺术。” 8.严歌苓、刘艳：《<666号>：严歌苓抗战文学叙事作品再出新作》，《美文》2020年第8期。
9.严歌苓：《我看看彼得的侧影，希望他不在意这气味不好的罗曼史序篇》，“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月20日。参见2009年3月《东方早报》《京华时报》专访时严歌苓的回答。
10.严歌苓、刘艳：《<666号>：严歌苓抗战文学叙事作品再出新作》，《美文》2020年第8期。
11.严歌苓：《寄居者》，第152页，新星出版社2009年版。
12.参见石剑锋2009年3月《东方早报》专访，转引自“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月23日。
13.参见严歌苓：《May？五月。我喜欢这个名字。彼得说》，转引自“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月19日。
14.参见刘艳：《女性视阈中的历史与人性书写——以<金陵十三钗><小姨多鹤>和<陆犯焉识>为例》，《山东师范大学学报（人文社会科学版）》2018年第2期。
15.这段文字，是严歌苓后来发来的正式的增补版文字。2020年10月10日，严歌苓全家去瑞士度假，前往机场的途中，严歌苓通过手机先行发来的作答文字是：“是的，那是我童年的经历。我家的老阿姨顾妈杀了一条大鲫鱼，把鱼内脏掏出来放在碗里，又放进碗橱，准备晚上煮了给我们的猫吃。但那颗心脏一直跳，我出去玩耍，快到晚上才回家，从碗柜里端出的鱼内脏都已经有点干了，但心脏还在跳，我吓坏了，后来长大以后我老想这件事，那颗小心脏都不太红了，看上去都不太新鲜了，但它不屈不挠地一直跳……我不让顾妈煮它，后来在夜里它停止了跳动，我还难过了一场。”当时，笔者还回复她，阅读这个不短（长达几页）的叙事片段（大段大段的细节化叙述）的阅读感受：“心里会梗梗地。揪痛……但是很不可思议，您能把在童年记忆深处的这个影像，这样贴切地在小说里表现出来。”“很多小说家即使有这样的见闻，也不会有这样能伸入人心深处的细节化叙述。一颗善良的心，善感的心，敏感丰富细腻的天才作家的感受力，才能有这样的表现力。”特将这段小插曲照录在此，旨在留下一段“文学轶事”。
16.毕飞宇：《小說课》，第79页，人民文学出版社2017年版。
17.18.严歌苓：《寄居生活会暴露人性中低劣的品格》，参见石剑锋2009年3月《东方早报》专访《严歌苓 仍是寄居者》，转引自“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月23日。
摄影/韩雨 照片由时尚芭莎提供
刘艳 文学博士，供职于中国社会科学院文学研究所《文学评论》编辑部。
按语（刘艳）：最近看到严歌苓2009年出版的长篇小说《寄居者》1改编成的同名电影，已开机，在上海影视乐园（上海车敦影视基地）紧张拍摄中。感慨多多。
《寄居者》是我很早就读过，但是在研究中写到并不很多的一部严歌苓的作品。迄今所作关于这部长篇小说的论述，也仅仅是在谈及“女性视阈中的历史与人性书写”这样一个话题（关及严歌苓多个长篇小说）时，曾经一笔带过：《寄居者》也是对抗战时期一段历史的还原。小说以抗战时期的上海为背景，美籍华裔姑娘May与奥地利的犹太青年彼得一见钟情，在获悉约瑟夫·梅辛格的“终极解决方案”（1941-1942年）后，她想出了一个胆大、心硬和想象力丰富的计划。她把与彼得形肖酷似的美国犹太裔青年杰克布·艾德勒从美国本土骗到上海——当然是利用杰克布对她的感情，好利用他的护照帮彼得逃出上海、前往澳门并最终转往美国。而May与艾德勒都留在了中国，却没有终成眷属。“我到现在也不能真正理解那两年我的感情是怎么回事。背叛和热恋，我在之间疲于奔命。那就是那个时代的我。”（笔者注：小说中主人公May即“我”的内心独白）就是在这个女性形象May和她的感情故事中，呈现了抗战时期上海那一段曾经的历史，日军的残暴、日德的勾结、抗日勇士们的英勇与壮烈、犹太裔民众在上海同样遭受将被终极解决的可怕景况以及对于犹太人的拯救。2
在以往的研究中，我个人对《寄居者》所谈不多，并不代表这部作品不重要，更不代表这个长篇小说写作得不成功。对笔者而言，《寄居者》属于那种看过，便被放置在自己心里和记忆深处的一部作品……总觉得它还有太多可诠释的地方，一时却又不知该从何说起。可能这也是小说内涵丰富性的表现。2020年8月15日，电影《寄居者》开机新闻发布会的消息，着实令人振奋。藉此机会，向严歌苓了解更多她当年创作《寄居者》的相关信息，为文学史留下一点宝贵的资料。
刘 艳：您的小说易于改编成影视剧尤其是电影，這似乎已经是渐渐为大家所极易辨识和较为熟悉的您的写作路数，和严歌苓作品自具的一种标识度。印象很深的是贾平凹先生提到严歌苓作品，首当其冲的一句话都是，“严歌苓的小说非常易于改编成影视剧”。前段看到有新闻发布，由严歌苓同名长篇小说改编的《寄居者》，于2020年8月15日，在上海影视乐园（上海车敦影视基地）召开电影开机新闻发布会，投入紧张拍摄中。您的多部小说都已经拍成电影，或者陆续签了合同，被买下版权。
在《寄居者》电影开拍所发布的新闻中，我注意到这样一段话：“故事讲述了上海女孩陈玫，原本只沉浸在她的爱情梦想，因缘参与了由中共地下党领导的抗日行动，从而激发起了埋在内心深处的爱国主义情怀，并进一步参与到反法西斯的活动中。”这段话让我心生感慨。首先，May（父亲和小继母喊“我”为“妹妹”）是一个在美国出生和长大的美籍华人、唐人街女孩，跟随父亲回到了20世纪30年代末、40年代初的上海生活所发生的一段故事，恰好映照和经历了日本侵华侵略上海的那段历史。其次，May的主要动机和一直在忙碌的是如何盗用杰克布·艾德勒的护照来救彼得·寇恩，和她对两个男人那纷繁复杂难以捋清的情感纠葛……她是一个抗日行动的见证者，洋伞里被温世海他们放入了抗日传单，也属她事先根本不知情。真正投入抗日行动的，倒是被May视为只会向父母、哥哥们骗钱借钱的“人渣”杰克布·艾德勒。彼得也被迫或者说无意中手术治疗和救助过抗日志士。
所以说，这段新闻报道中的话，让我感慨，您为什么一直对媒体喜欢给您和您的作品“贴标签”、人云亦云抄来抄去（比如把您讹传成“女性主义作家”或者写女性的作家），并没有人能够好好地读一下作品而招致您的反感和不能认同——感到理解了。
您在媒体2015年对您采访时，当被问及您对自己哪一部电影改编最为满意，您讲过：“应该是《天浴》吧，我小说中的每句对话都在里面，那些都是我花了心血去写的。现在我就很想写话剧，因为电影是不依靠对话的，就算没有对话电影也可以很好看，我的很多劲儿都白使了。我和陈冲在做《天浴》的时候始终在一起商量，剪辑我都会在一旁跟着看，最后的效果非常贴近原著，当然原著者是很高兴的。”3
《寄居者》的拍摄，您也不在国内，不知道您会怎样跟进这部电影的拍摄？《少女小渔》《天浴》之外，《金陵十三钗》《归来》《芳华》《妈阁是座城》等电影，都很成功。2015年时您还对媒体说《寄居者》电影剧本一稿已完成，可您觉得不太理想。此后您是怎么跟进的？那目前的电影拍摄剧本改了几稿呢？您说过自己作品和作品改编成电影较多，“护犊子”也护不过来，我们还是希望这部电影的改编和拍摄能够更加忠实于原著。您有没有为此做些什么？或者您希望剧本改编者和电影导演在拍摄时，能够将小说哪些方面更加忠实地表现出来？可举些例子。
严歌苓：我的小说作品多，长篇二十多部4，中篇十多部，短篇更多。基数这么大，被影视导演选去拍影视的概率也就高，所以不存在什么容易改成影视的说法。我没被改成影视的小说是大多数，有的不断被影视公司买去版权，但感到很难开发的更多。版权到期后又有人再买，反正你买版权我不反对，我也会常常告诉他们，前一个买版权的人开发困难的原因。比如《第九个寡妇》这样敏感的题材，买了版权基本上是浪费钱，我首先问对方想怎么改，如果他们基本上是以“阉割”的思路来改编原作的话，我就不会出售，除非他们没跟我说实话。再比如，《小姨多鹤》电视剧完成拍摄以后，把多鹤改成了中国人，这就是“阉割式”的改变，故事和主题都不成立了。本来是一个讲中国人的善良、宽容，虽然七块大洋买多鹤的初衷是“借腹生子”，但实际上是养大了战争侵略国宣告投降后他们民众遗孤的故事。日本人（笔者注：小说女主人公多鹤，日本民众的遗孤）变成了中国人，这个故事还成立吗？我在上海接受采访的时候，几个记者都说看到最后感到受骗了。但在当时，多鹤不改成中国人，就不能播放。制片人也是无奈。中国人的宽容和善良，全世界难找，战后收养了那么多日本孤儿，自己家里吃饭都成问题，却养大了战争的苦果，最后这些日本孤儿都回到日本去了……这么宽容善良的民族、民间，这样的包容襟怀，不知道为什么有人要替观众操心，难道非要篡改了来自底层的真实人物的善良，底层观众才会接受？民间的宽容、善良和包容襟怀，不能被低估的。假如我在一开始就知道作品会被这样“阉割式”改编，我肯定不卖版权的。 刘 艳：早在2015年的上海电影节，范冰冰就主动请缨希望能够出演《寄居者》的女主角。当时有记者问您对范冰冰希望出演《寄居者》中的May有什么看法，您说：“现在剧本没确定，女主角是什么气质我还不知道，但是小说里女主人公的形象是从小在美国长大，一种ABC的感觉，英文非常流利，而且是一个混不吝，那种气质是明眼人一看就看得出来的。”5我看了8月15日开拍的《寄居者》女主角是姚星彤，不知道您了不了解这位女演员？从官宣的演员照片来看，我确实觉得姚星彤比范冰冰更符合《寄居者》中May的形象气质。我是认真读了小说几遍的，所以才敢说这样的话。不止是从小在美国长大的华人、性格混不吝，小说中May刚到上海时20岁。姚星彤在外型气质和年龄上，可能都比较符合这一点。就好比《红楼梦》，虽然对于林黛玉进大观园时的年龄，一直有争议，但是红楼梦主体故事发生在黛玉11岁左右、宝玉12岁左右之后的几年。如果让年纪偏大太多的演员去演，再冻龄，可能也会与小说人物应该的年龄和人物年龄应该具有的气质，相去较远。蒋勋先生细说红楼梦时，还曾讲到台湾版的红楼梦，曾经让四十岁左右的女演员来演绎王熙凤（《红楼梦》主体故事中，王熙凤执掌管家大权，但也只有十七八岁的样子），就会与原著的精神相去甚远。
看到官宣的《寄居者》电影制片、导演和演员阵容是：这部剧作由史雷永担任总监制，谢菱桐、李宝新担任制片人，吴天戈担任导演，姚星彤领衔主演，佟瑞欣友情出演。柯一、史泰夫、廖子微、姜云译、王志勤、鲁思远、刘学田等联袂出演。6知道您目前在写作新的长篇小说，也在不断地签已经出版小说的电影版权。并不是每个长篇小说的改编，您都参与编剧。您对目前这个演员阵容，有没有什么意见？这部电影剧本的改编，您有无参与？我几次读《寄居者》时，都觉得这个小说特别有画面感，非常适合改编成电影。如果是别人负责电影剧本的改编，您最希望他们能够保持的是什么？希望听听您对这部电影改编（以及拍摄）的一些看法。
严歌苓：《寄居者》折腾了几年，本来找的是好莱坞大导演，因为他临时心脏出毛病，不能按时开拍，项目被拖了下来，又赶上国际政治变化，不能聘用美国著名导演和演员，也为了省钱，把原先一直在谈的明星都搁下了，换了现在的班子。我很焦虑，不知将来会看到什么样的成片。
至于范冰冰和姚小姐，在导演定演员的时候，都是导演考虑范围的问题，我一贯不插嘴，假如一个导演感到范冰冰能给她创作玫这个形象以灵感，那是导演和范冰冰的艺术缘分。艺术创造太个体化，太娇气，太微妙，一个人的蜜糖，可能是另一个人的毒药。听我的朋友，编剧之一，制片人之一的史雷永说，突然换导演、定演员都没有通知他，剧本改得一塌糊涂……缺乏关于犹太人的知识，关于那段历史的知识，浮皮潦草就开拍了，所以拍摄很艰难，一些地方穿帮，大家不用功，历史知识又差，能拍出什么东西来？我非常担心影片最后呈现的样子。所以我前面说的，不搞清楚制片人的思路，版权卖出去就是邀请人糟践。本来我跟好莱坞导演谈过，剧本我也读了，认为是了解拍摄思路的，架不住人家临时调包。7
刘艳：在与您对谈《666号》时，您向我们揭秘了您写作《寄居者》的灵感和构思的源泉。您当时说：“寄居者的故事是我在参观柏林墙的博物馆发现的。从柏林墙建起到倒塌，无数人从东柏林翻墙逃亡到西柏林，奇思妙想层出不穷，但也有很多失败者丧生。当年美军和苏军的交界处设立路卡，最有名的在柏林现在的市中心，叫做Check Point Charly，它见证过许多精彩、匪夷所思的故事。柏林墙博物馆也就设在那里。博物馆内陈设了许多打字打出来的卡片，每个卡片上记录一个故事，我在一九九三年第一次到柏林旅游，读到这个虚构也编不出来的故事。我把性别颠倒了，男主人公变成女主人公，地点搬到了上海。”8
回看您这段精彩的话时，我在想，如果设计这样的惊天救人计划的是一个男人，情形会是怎样？而严歌苓虚构出的，偏偏是一个美国生、美国长，20岁又回到上海的华裔女孩May。她在做这样的惊人的事情时，是不是与男人设计者去构想、设计和实施，会有很大的不同？您在写作构思的时候，有没有想过这个问题？《寄居者》中严歌苓把一个年轻女孩子去做這样一件事情的时候，自我的纠结和不断给自己打气，诠释得很合情合理、很符合人性人心人情的种种，May的感情会在杰克布和彼得之间有着不断的游移。她表面上是爱彼得，硬跟自己说自己和杰克布的肉体之爱，也只是类似“付酬”——可是，男女之间，哪里会这样清清楚楚？有了肉体之爱，May可能生出了对杰克布的诸多不忍之心，她最终未与彼得一起踏上离船。她在决定与彼得一起离开时，问彼得有没有对那个滞留医院的清洁工施救？（其实，这是小说重要一笔，严歌苓没有洞穿谜底，彼得的回答或许是真话，或许是彼得情愿清洁工死了，死无见证，而让自己更加安全的可怕“心机”）以及她不断告诉自己杰克布是个只会花家里人钱的浪荡公子式人物，是个“人渣”，等等。总之，严歌苓能写出May这个女孩子最丰富和真实的内心、人性，是很了不起的。您的写作构想中，是不是也是在有意让May具备和展现这种复杂性？我在想，她的最深处的内心，何尝不对杰克布有感情和情愫呢？
严歌苓：是的，《寄居者》原型来自柏林墙。1993年，我和我先生去柏林旅游时，得知了东柏林人穿越柏林墙，逃亡到西柏林的故事。许许多多人的故事都写在柏林墙的一个展览馆里。那个叫CheckPoint Charlie的小展览馆原先是东、西柏林来往的关口。所以一些东柏林人想尽一切办法，包括非常戏剧性的办法通过Check Point Charlie，去往西柏林。有一个故事简直就像一篇小说，说一个小伙子跟一个女孩子在东柏林订了婚，小伙子先到了西柏林，他深爱着他的未婚妻，在几年后还无法忘怀。一次很偶然的机会，他在欧洲见到一个女孩子，非常像他的未婚妻，他就勾引了她，把她带到东柏林，偷了她的护照，让他的未婚妻假冒那个欧洲女孩，用欧洲女孩的护照过了CheckPoint Charlie。我借用这个故事来作为串联大背景。在小说里，我把主人公变成了一个中国女孩。9 故事的壳是从柏林墙上得来，但我认为女孩子更容易干这样的事，因为女孩子更专情，爱起人来更死心眼。而且男人干这样的事，实际上是牺牲了一个女子，他骗得的不只是一本护照，还有她的感情，试想女孩子发现被骗会怎样受伤，这就造成男人干这事的罪恶感。像玫这样的女孩，那么年轻，坑了杰克布这样的“人渣”，多少有点恶作剧的感觉，罪恶感就轻一些。所以她必须是年轻的，有美国女孩那种莽撞果敢，故事人物才能成立。正因为她年轻，所以对爱情的认识并不真实。浪漫的爱，正如发生在彼得和她之间的，她能认识。但她跟杰克布之间，一点点生长起来的爱，比如杰克布参与的抵抗运动（笔者注：当时上海及其周边的抗日行动），为德国人的“最终解决方案”打探消息，甚至因为抵抗运动受了伤，这些不会不潜移默化地影响玫。她心里的砝码在移动，她却主观上故意不去承认这样的移动。
另外有一点也很重要，犹太民族的苦难和难民区的艰难生活，锻炼人的意志，也腐蚀人异化人。什么都可以是生存下去的理由和借口，这种生存的大命题其实也在改变彼得，异化他，在他拿着杰克布的护照登船，和玫逃离上海的时刻，他最初引起玫对他一见钟情的那些气质，其实已经流失了。而杰克布是一个精神上的漂流者，没有任何力量让他凝聚，直到他在上海亲眼见证自己种族所遭受的苦难。1941年之后，上海的犹太难民区实际上已经是集中营，犹太人被驱赶到几个集中区域被看管，很快生存条件就开始恶化。这其实是对犹太人几千年被迫害驱赶的一次管窥，尤其上海的犹太人听说希特勒的使者梅辛格——那个在华沙屠杀了大量犹太人因而得到“华沙屠夫”恶名的上校来到上海之后，可能在和日本占领军密谋对犹太难民采取“终极解决方式”（犹太种族的苦难总是伴随被灭种的恐惧），这样的管窥使杰克布终于结束了他的漂流，精神被凝聚起来。一旦产生了这样巨大的使命感，他自然会焕发一种魅力，虽然他表面上还是吊儿郎当，但内核完全不同了，这对玫最后跳下船，留在了危机四伏的上海，发生作用，那个上海有以自己方式为犹太人抗争的杰克布。
小说中，玫对杰克布的抗争有一个意象的感触，就是那颗小小的鱼的心脏，怎样顽强勇敢而无用地跳动。
刘艳：请原谅，我总觉得，彼得·寇恩这个人物有点可怕，他在知道May如何利用杰克布对自己施救的惊天计划的时候，完全不像May会有对杰克布的诸多牵挂、不忍，他所关心的似乎只是这个偷护照计划所包含和预设计的程序是否严密？他将来使用杰克布的护照赶赴美国途中，会否被边境检查识破？等等。这个人，表现的是犹太人的哪一面呢？我觉得那个有点“愣头愣脑”的杰克布表现的，恰恰是不很犹太人的一面。严歌苓很擅长写一个民族的特征和与众不同。比如，在写犹太民族时，写到犹太民族世世代代都未雨绸缪，对后代都有预先的职业设计和构想，务实、勤劳等，好像都是犹太民族的特征。比如，《寄居者》中您写道：“每个成年的犹太人都有资格做孩子们的先知。几千年来降临在他们种族的苦难太多太多。没有选择，必须有备无患。必须做事留后手。首先以最好的成绩选学最赚钱的学科：医学、法律、金融、科学;万一不行，第二手准备顶上去：音乐、体育、艺术。”（第38页）杰克布对“我”讲起他的家庭，则是：“他说他的大哥、二哥小时候会乘同一辆儿童车，由他祖母推到公园去散步时，人们和老太太搭讪，说两个天使真可爱呀，几岁了？老太太正色回答：律师先生三岁，内科医生一岁半。这是人们编的笑话，挖苦犹太人功利心的……”（第101页）请讲讲您特地在《寄居者》中抓住了犹太民族的哪些特征？可以谈一些非常具体的细节。
严歌苓：对的，彼得是犹太人弱点中的另一个典型，就是我们采访的那个老太太所体现的，优越，自私，把自己存活当成终极目标。这没什么错，但不是玫最初爱上的男孩子。玫把他理想化了。
刘艳：《666号》访谈中，您谈到：调研犹太人在上海流亡历史的时候，采访过一个在上海出生的俄裔犹太人，是个老太太。我从她对上海和中国人态度所流露的优越感，包括她在上海生活半生而不会一句中国话，一语带过说：“我们从来不跟本地人接触的。”10您说俄裔犹太老太太的话对您“刺激”或者说触动很大。这带给您的小说构思和构想什么改动吗？或者说让您把表现的重点从犹太人转到了在沪的美籍华人阿May及其家人或者是她所教授的学生（温世海）等人身上？
我也就理解了，为什么严歌苓在《寄居者》中会有那样多的对华人寄居心態的流露和反思。譬如：小说中，虽然“我”在诉说着自己羡慕西摩路会堂的诵经的声音“像是低低煮沸的声音”“熬得所有分歧都溶化”。但是：“我感到从未有过的孤单。我是个在哪里都溶化不了的个体。我是个永远的、彻底的寄居者。因此，我在哪里都住不定，到了美国想中国，到了中国也安分不下来。”“而寄居在这里的彼得、杰克布、罗恩伯格却不是真正的寄居者。他们定居在这片雄浑的声音里，这片能把他们熔炼成一体的声音。”11
在这样的触动和心态下，您在小说《寄居者》中，特别注意了作一种怎样的文化反思和写作的表达？
严歌苓：我是上世纪九零年代末期（笔者注：20世纪90年代末期。为保持严歌苓原有语言风格，对严歌苓原文未作改动）开始研究犹太人在上海那段生活的。我在二零零一年为英文版《扶桑》做巡回路演的时候，有一天我在签书，始终低着头，听见排到面前的一个读者用标准的上海话说，你也是上海人？我一抬头，看见的是一个美国老头，他笑了，说自己是在上海出生的犹太人。
后来我跟陈冲想做一个有关犹太人避难上海的电影作品。在斯坦福附近，采访到一个犹太老太太，她家是过去从俄罗斯到上海的，问到她是否也会说上海话，她说“我们从来不跟本地人打交道的”，我心里有点不舒服。二战时上海孤岛期间的上海是人间地狱，也是人间天堂。很多难民从战区逃到上海，他们无家可归，餐风露宿。清晨拉粪的车经常拉走饿死的婴儿和幼小孩子的尸体（我不否认犹太人在上海吃了苦头，但比起那些穷苦的中国人，毕竟每天可以领到面包），连他们都对每天早晨可能发现的婴儿尸体感到心理上受不了。那位老太太说的本地人，应该就是这样的底层上海人和流落上海的难民。那么中国人的苦难不是要比犹太人更深重吗？所以老太太尽管在上海避难，却也感觉高高在上海穷人之上，那么我感情上无法对这样的犹太人由衷地同情，也无法替这样的犹太人发声。所以那个项目就此搁浅。陈冲也觉得欠缺认同感，我们就集中精力做《扶桑》的电影了。 2007年在北京认识了一个犹太学者，热衷办犹太人在上海生活的图片展览，也正在找人写犹太人的这一段鲜为人知的故事，我就答应下来了。我说我要写的是小说，因为我感到中国在海外的华人的流亡感跟犹太人的流亡感近似。这种流亡感是一部电影装不下的，特别是我小说预先想好的英文名字：Sojourner，寄居者，我觉得这个词的含义很棒，也体现了我自己客居他国的创伤性经历。这种创伤感是所有不在故土生活的人共有的，是个大主题。
刘艳：严歌苓写小说，特别注意细节的真实，细节的真实可以很大程度上帮助带来小说情境的真实。2009年《东方早报》的访问中，记者问：“在《寄居者》里，我一直很留意你对旧上海地理、历史甚至天气的描写，你为此做了哪些准备？”您作答是：“在写作之前，我对上海地理、犹太史、上海当年的犹太人聚居地等，都做了相当多的研究和准备。我姑姑和爸爸都是老上海人，我也常常向他们咨询。我会问我姑姑，当时的舞厅什么样子？当时女人拿什么样的包，涂什么香？哪一家发廊比较好？这些都很重要。”12
严歌苓写小说，是“史料研究上海的社会环境、城市风情”和写“只属于我的上海”：“为写《寄居者》，我在美国图书馆里所能找到的有关当时犹太人在上海的书籍我都读了。同时也从老一代人那里了解了一些细节……做史料研究是小说家的日常工作，我总是在为下一部或下一部作品或者可能写的作品查资料、做采访。一部这样的小说需要的准备时间往往是几年。”13
我在小说阅读中，也注意到了这些细节。比如，第22页，父亲请“我”吃饭是选在梅龙镇。第30页，彼得洗澡澡盆里的脏水得用那个瓢，一瓢瓢舀进铁桶。第33页，与彼得约好去虹口大戏院。第34—35页，“我”和彼得去犹太人开的杂货铺，给彼得买衬衫，看到的一根根铁丝构成的收款的放射状的网。第39页，“我”和彼得到老城厢去吃点心，然后一起到墨海书局和商务印书馆。第92页，犹太人当时的洗澡方式，“海绵澡”。第94页，“我”和杰克布经过海关检验时，对负责检查的日本人举止和发音细致入微的表现。第174页，小继母凯瑟琳如何在战时的经济艰虞时期，反复使用茶叶的细节描述。第206页，对于“我”造访彼得家时，对看到的那个老旧的“酒橱”的细节刻画。等等。应该都是在此列。
其实很多写作者都不明白，为什么他们的写作让人有虚假、不真实、难以令人信服之感。如果缺少与年代、人物、地域、地点等相称的细节化叙述，必要的史料、材料的功课做得不够甚至根本没有做，怎么可能写出真实感与艺术性兼具的小说？小说的确是虚构的艺术，但虚构的艺术也要靠令人信服的细节真实来形成和牢牢建基、构建而成。
请举几例您为写《寄居者》所做的这方面的史料研究。比方说，您特地在小说中做了哪样的细节化叙述？让这些细节，与故事发生的时代、地点和人物都相称、无差。
严歌苓：我在美国的姑姑和我爸爸经常是我的采访对象。爸爸记得他小时候吃的奶粉什么牌子，第一辆摩托车什么牌子……我爸爸是上海地下党，十六岁就常常骑着摩托车搞活动，后来他考取同济大学建筑系，一年级设计汽车外形，设计摩托车。当时最便宜到最贵的车，都是哪些，他门儿清。我姑姑对女人用的东西记得比较清楚，化妆品，各种衣服面料的名称，上海的生活跟着她延续到台北，一直延续到六七十年代，所以跟她聊，很好玩。
但我在写完这本小说之后，读了一本英文书，是李欧梵先生写的，翻譯过来应该叫《摩登上海》，里面有着大量的老上海的生活研究，受益匪浅。我后来写《舞男》的时候，就参考了这本书，语言也非常好。老人都是宝贝，我后悔没有在父亲和姑姑去世前从他们那里挖掘更多宝藏。我姑姑的记忆是非常细腻鲜活的，她讲到自己父亲的所有细节，我觉得就像看见了我祖父一样。这对我创作《陆犯焉识》特别有帮助。
我写上海，是一个外地人看上海的感觉，不是完全身临其境的上海人。是局外的，不是局中的。跟金宇澄、王安忆、张爱玲不一样，因为我在上海呆的时间很少，是听来的上海，小时候听祖母讲，听外婆讲，后来听父亲和姑姑讲，逐渐形成我写上海的感觉。当然我很羡慕王安忆、金宇澄他们，能写局中人的上海。
刘 艳：您用第一人称叙述的小说不多，您讲过您写离您最远的人物，一般就用第一人称。《寄居者》主要是“我”的第一人称叙述，不像严歌苓其他小说在叙述视角上有很多转换，但完全没有影响《寄居者》的虚构性和故事性，这个比较厉害。因为自现代以来的中国小说，往往是作家主体侵入小说叙事太多，影响小说的虚构性和故事性，影响小说的艺术真实性的表达。严歌苓恰恰是在写离自己最远的人物时，用第一人称叙述。
非常赞赏您在2009年《东方早报》专访您时，您的一个说法：“对于小说，我相信还是要老老实实把一个故事讲好，用最好的语言写一个故事，是故事使我成为一个小说家。我在讲故事的同时，如果能对中文书写有一点贡献，那就最好了。”当看到有人声称小说不应该是只旨在讲好一个故事，应该“掉书袋”之类的说法时，我真的不能赞同。中国当代小说家，最应该做好的功课是如何讲好一个故事，而不是让小说背负小说文体之外的功能。当一个小说家都无法讲好一个故事的时候，又如何能够呈示自己是一个优秀的小说家呢？这是写作小说的基本功啊。跳过基本功，奢求另外的不属于小说文体的其他文体的特征和属性，有点让人无法评价和理解啊。
《寄居者》能跳脱第一人称叙述对视角转换的局囿和限制，而故事性很强，这是一种小说叙述的成功。小说结尾，似乎在说这是“一位世界报业大亨的生死前传”，但您好像讲过，并没有杰克布·艾德勒这样一位报业大亨——这是不是可以视为是这个小说最后一个虚构性情节的设置？
严歌苓：是的，我觉得第一人称叙述，局限比较大，不是非用不可，我一般避免用第一人称。但玫这个有点像坏女孩的女主人公，如果我不用第一人称，可能就会对她流露出道德仲裁的语调，我很怕这种道德仲裁。第一人称的玫，干引诱杰克布、偷护照那种坏事，可以自我正义化。“我”不断自我谴责，又不断找回自我正义感，所以这是我唯一能够把这篇小说写出来的写法。还有早年的中篇小说《倒淌河》也能体现我刚才说的，男主人公何夏我必须用第一人称，否则我就写不出男人的感觉，那次写作真感到自己做了一回男人。“我”这个人格以作家身份出现在我小说里的不少，《陆犯焉识》《扶桑》《芳华》，还有早年的《雌性的草地》，我想我的写作是比较自由的，哪种写法让我一下笔感到舒服、自然，就用哪种写法。关键是要自然、自在，没有这两样，自由就不是充足的，而不自由又怎么创作？ 刘 艳：《寄居者》中有一大段的细节化叙述，藉此机会请严歌苓作一下解答。小说中写到“我”十岁那年看“老中国佬”处死一条活鱼，活鱼的心脏被放到鱼的脸庞旁边，鱼扳动身体，渐渐死去，心脏却还在强有力地搏动，以此来隐喻：“整个犹太难民社区，两万多手无寸铁的肉体和心脏，在更加巨大的掌心之中，又何尝不是如此？”14（小说第200—204页，新星出版社2009年版）我一直对这长达几页的杀鱼的细节叙述有一点心存疑问。您是在自己的人生经历中看到过这样的杀鱼过程吗？鲤鱼或者什么其他淡水鱼的心脏真的是离开鱼的身体那么久还能一直跳动吗？还是您在作一种隐喻而特地虚构了这样的小说细节？
严歌苓：是的，那是我童年的经历。我家的老阿姨顾妈早上从菜场买回一条特别鲜活的大鲫鱼，养在厨房水池里。午饭前顾妈把鱼杀了，把鱼内脏全部掏出来，放在一个碗里，准备煮了给我们的猫吃。可是等我们吃完了午饭，鲫鱼的骨头都扔进垃圾箱之后，鱼的心脏还在那一团内脏里有力地跳动。所以我求她不要马上就煮那些内脏，请她把小碗放到碗柜里，等我出去跟邻居的孩子们玩耍完了，回来再看。我快到晚饭时间才回到家，第一件事就把那个装鱼内脏的小碗端出来，鱼的心脏居然跳动得跟中午一样有力，但内脏表面已经有点发干了。我感到恐惧，同时也感到刺激，所以还是不让顾妈煮鱼内脏。夜里等我睡了一半起来上厕所，打开碗柜，发现那颗小心脏已经停止了跳动。不知为什么我挺难受，似乎见证了一条生命最终的熄灭。或许它是随着所有内脏被摘出来，那一套循环并没有被破坏，循环只是搬到了小碗里，仍然可以持续，所以它跳了十来个小时。我长大以后，偶然回想起这件事，觉得太魔幻了，也想到许多生物的生命力比我们认识的要强大许多。15
刘 艳：毕飞宇讲过一个故事，美籍华人女作家聂华苓的故事。聂华苓20世纪60年代就去了美国，在美国一待已经半个多世纪，用英语写作肯定已经没问题了。奇怪的是，聂华苓一直不用英语写，而是坚持用汉语写作。所以毕飞宇忍不住好奇问她，何不直接用英语写作，汉语写作如果在国外出版还要翻译，很麻烦。聂华苓的回答是用英语写作是不行的，她说她尝试过，“用英语去描写、去叙述一点问题都没有，但是，一写到人物的对话，穿帮了，美国的读者一眼就知道不是母语小说，而是用外语写的。”16
您在2009年就《寄居者》接受访问时，就说：“我永远不可能融入美国生活。在排球场上，中国队一出现，我就为中国呐喊、热血沸腾流眼泪，这种情怀已融入我们的血液里了。这已经成为我们动物性的东西，它能够召唤起这样的情感。”17尽管用英文写作《赴宴者》很成功，您依然会说：“30岁才来到美国，那时我的人格已经成熟，英语也从零开始。直到现在，我讲话、听，都比他们慢一格。别人可能没感觉到，但我自己心里有数。这就是一种病态。”18所以，这是您果断地选择了中文写作、写作中国故事的缘由，对吗？
严歌苓：我的英文肯定比我的中文要笨拙，写的时候都要努力达意，更别说传神了。但我用英文写小说之前，已经写过三个英文电影剧本：一个是《扶桑》的改编，一个是好莱坞的制片公司聘陈冲和我改编的一本越南和美国人的混血儿写的纪实小说，还有一个是改编前俄罗斯逃亡美国的著名女作家的小說。不幸的是，后来这些小说都没有进入拍摄，但锻炼了我写英文对话的能力。电影剧本的对话量很大，我那时大概是初生牛犊不怕虎，很大胆地写，好在那三个剧本的人物都不是美国本土人，对话带外国腔调没关系。我觉得读者能辨认出这是中国人用英文写的小说或剧本，不算什么短板。
纳博科夫的英文写作跟纯粹美国人和英国人很不同，有法语的影响，也有俄语的影响，读他的英文原著我觉得比读美国作家的英文要难，更典雅和复杂，这当中不仅是语言的复杂和精美，也有几种文化在他语言中积淀的丰富和典雅。这完全不影响我们对《洛丽塔》《阿妲》的喜爱。
我写的小说是中国人物，中国场景，中国故事，没有中国口味的英文反而不对了。我读了印度作家用英文写的小说，充满异国情调，假如印度作家写印度故事，印度人物间的对话，写出了纯粹美式或英式的英文，不是很奇怪吗？英文已经被各种种族的人掌握，它简直像世界语，可以带中国味儿、印度味儿，也可以带俄罗斯味儿。约瑟夫·康拉德是二十七岁开始写英文的，他的英文也别具一格，当时我把《赴宴者》英文稿交给主编后，他给了我一句评价：第二个康拉德。我很开心，准备明年再写一部英文小说。
注释：
1.严歌苓：《寄居者》，新星出版社2009年2月第一版，第一次印刷。
2.参见刘艳：《女性视阈中的历史与人性书写——以<金陵十三钗><小姨多鹤>和<陆犯焉识>为例》，《山东师范大学学报（人文社会科学版）》2018年第2期。
3.参见1905电影网：《严歌苓：往往只有小众的艺术探讨才会写出历史》，“严歌苓读书会”微信公众号，2020年8月24日。
4.截止这篇访谈成文，严歌苓已经发表和出版长篇小说约24部，第25部新作长篇小说也在写作进行中。
5.参见1905电影网：《严歌苓：往往只有小众的艺术探讨才会写出历史》，“严歌苓读书会”微信公众号，2020年8月24日。
6.参见荔枝网：《严歌苓小说<寄居者>改编电影开机发布会》，“严歌苓读书会”微信公众号，2020年8月16日。
7.谈及电影《寄居者》的拍摄，2020年10月1日，严歌苓发来语音，对8月15日在沪上投拍的电影《寄居者》这部影片，有着并不乐观的估计：“《寄居者》刚刚杀青，在上海，但我估计拍得不怎么样……他们恐怕就是掉链子的，我已经听那个编剧之一说了很多情况。”2020年10月10日，严歌苓全家去瑞士度假，赴机场途中她发来微信，再次申明她对电影如果完全背离小说原著，以及不能做好功课、完备历史知识和邀请好的导演等以浮皮潦草行为来拍摄电影的态度：“我非常反对电影对小说改编到面目全非的程度，如果真是这样。拍坏了。我随时准备发声明，跟这电影断绝关系。小说家必须捍卫小说和小说艺术。” 8.严歌苓、刘艳：《<666号>：严歌苓抗战文学叙事作品再出新作》，《美文》2020年第8期。
9.严歌苓：《我看看彼得的侧影，希望他不在意这气味不好的罗曼史序篇》，“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月20日。参见2009年3月《东方早报》《京华时报》专访时严歌苓的回答。
10.严歌苓、刘艳：《<666号>：严歌苓抗战文学叙事作品再出新作》，《美文》2020年第8期。
11.严歌苓：《寄居者》，第152页，新星出版社2009年版。
12.参见石剑锋2009年3月《东方早报》专访，转引自“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月23日。
13.参见严歌苓：《May？五月。我喜欢这个名字。彼得说》，转引自“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月19日。
14.参见刘艳：《女性视阈中的历史与人性书写——以<金陵十三钗><小姨多鹤>和<陆犯焉识>为例》，《山东师范大学学报（人文社会科学版）》2018年第2期。
15.这段文字，是严歌苓后来发来的正式的增补版文字。2020年10月10日，严歌苓全家去瑞士度假，前往机场的途中，严歌苓通过手机先行发来的作答文字是：“是的，那是我童年的经历。我家的老阿姨顾妈杀了一条大鲫鱼，把鱼内脏掏出来放在碗里，又放进碗橱，准备晚上煮了给我们的猫吃。但那颗心脏一直跳，我出去玩耍，快到晚上才回家，从碗柜里端出的鱼内脏都已经有点干了，但心脏还在跳，我吓坏了，后来长大以后我老想这件事，那颗小心脏都不太红了，看上去都不太新鲜了，但它不屈不挠地一直跳……我不让顾妈煮它，后来在夜里它停止了跳动，我还难过了一场。”当时，笔者还回复她，阅读这个不短（长达几页）的叙事片段（大段大段的细节化叙述）的阅读感受：“心里会梗梗地。揪痛……但是很不可思议，您能把在童年记忆深处的这个影像，这样贴切地在小说里表现出来。”“很多小说家即使有这样的见闻，也不会有这样能伸入人心深处的细节化叙述。一颗善良的心，善感的心，敏感丰富细腻的天才作家的感受力，才能有这样的表现力。”特将这段小插曲照录在此，旨在留下一段“文学轶事”。
16.毕飞宇：《小說课》，第79页，人民文学出版社2017年版。
17.18.严歌苓：《寄居生活会暴露人性中低劣的品格》，参见石剑锋2009年3月《东方早报》专访《严歌苓 仍是寄居者》，转引自“严歌苓读书会” 微信公众号，2020年8月23日。