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孔育新：在20世纪90年代以来中国现当代文学的“国民性”问题讨论中，刘禾、周宁等学者的“国民性”理论在学界有较大影响。在《语际书写》中，刘禾认为 “国民性”理论本质是将种族的先天性差异定性为理解人类区别的首要准则，它为欧洲的种族和文化优势张目，也为西方征服东方提供了进化论的理论依据。而反帝先驱们（如梁启超、鲁迅）也不得不屈从于这一欧洲人用来论证自身种族优越的话语，这也成为后来中国知识分子思考国家民族前途问题时遇到的共同困境。而周宁在《天朝遥远》中认为，在西方现代历史和现代精神结构中产生的中国形象——从“契丹王国”“孔教乌托邦”到“东方专制帝国”——实际上表现了西方自我超越的欲望向往和自我区隔的排斥质疑，同时也是西方用来控制、重建和君临东方的一种方式。而中国在现代化运动的起点上，不仅认同了西方制定的“进步”概念，还认同了西方做出的“停滞的东方专制帝国”的判断，由此，中国通过屈服西方文化霸权的方式进入了西方的话语系统，他认同的不再是自身的文明，而是西方的“中国形象”。那么，樊老师如何看待刘、周等后殖民理论背景下的“国民性”理论，它的意义与限度在哪里？
樊星：对于后殖民理论背景下的“国民性”理论，我缺少研究。只是觉得“五四”时期鲁迅等人对于“国民劣根性”的批判有失偏颇。事实上，鲁迅一面批判“阿Q精神”那样的“国民性”，一面也欣赏“魏晋风度”，就已经显示出“国民性”的复杂来。20世纪80年代以来，许多作家继承了鲁迅批判“国民性”的传统，写出了像《李顺大造屋》（高晓声）、《回声》（韩少功）、《午餐半小时》（史铁生）、《古堡》（贾平凹）、《新兵连》（刘震云）那样针砭“国民性”的力作。另一方面，也有不少作家开启了重新认识“国民性”的思路，余华的《活着》、刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》、贾平凹的《高兴》……都写出了对于“阿Q精神”的新认识：在沉重的生存压力下，老百姓活着就相当不容易了。他们的忍辱负重、坚忍顽强、苦中作乐、逆来顺受固然不是理想的人格，却实在是古往今来与苦难周旋的一种活法。我还注意到，经
济学家于光远先生就曾说：“我有一个‘革命’的阿Q主义：一个人不可能一辈子都处于顺境，顺境可以发挥自己的才能，逆境可以锻炼自己的意志。”作家聂绀弩也在回忆文章中说：“阿Q气是奴性的变种，当然是不好的东西，但人能以它为精神依靠，从某种情况下活过来，它又是好东西。”吴祖光、尹瘦石、胡考、刘尊棋、黄苗子、丁聪等文化人，“都一样干得欢，吃得欢，玩得欢，讲自己……的经历讲得欢”（《聂绀弩自叙》，团结出版社1998 年版，第464、510页）。这是怎样的人生境界？由此可见“国民性”的一言难尽、深不可测。在今天这个生存竞争十分激烈的年代，不少青少年在生存竞争的压力下不堪重负，滑向绝望的深渊时，有没有重新发现“国民性”的必要？何况，在莫言的《红高粱》、张承志的《金牧场》、邓一光的《父亲是个兵》、都梁的《亮剑》那样的作品中，充满了普通老百姓率性而活、粗犷豪放、英勇无畏的生命激情！时代变了，中国作家对于民族魂的重新发掘与弘扬已经迥然不同于鲁迅那一代人了。当代文学因此才特别有看头。如此看来，中国“国民性”的丰富与复杂，是任何一种理论也梳理不清的。我乐意做的，是通过读大量的作品观察、思考中国作家对“国民性”的丰富性与复杂性的认识。在这方面，“理论是灰色的，生活之树常青”。
孔育新：竹内好先生恰恰与刘禾、周宁的观点相反。在《近代的超克》中，竹内好认为，中国的近代是一种不断指向内部的“回心”过程，它以抵抗西方入侵为媒介从而促进自我更新。这一过程中，西方同样被东方以主体自我否定的方式解构并被重构进东方的现代当中，而这个结构遵循的不是西方的逻辑，也不是传统的逻辑，而是近代东方的逻辑。在这个充满紧张、绝望的历史旋涡中，“它拒绝成为它自己，也拒绝成为它自己以外的存在”。阿伦特在《过去与未来之间》表达了一种类似的看法，她认为时间在人站立之处被打断，由此，我们的“现在”不是一个时间节点，而是时间中的裂隙。主体片刻不停地阻挡过去和未来停驻，混沌一片的时间之流被切割成不同时态，与人互相交战，主体在这个传统与未来的撞击中进行的无限战斗不断地重塑和捍衛自己（类似于竹内好的“回心”），直至精疲力竭而死。您如何看待竹内好的这种亚洲现代性理论？
樊星：我比较认同他的见解，虽然我同时也觉得“回心”一说似乎也有点偏颇。一方面，在剧烈的社会转型中，中国人的许多传统（不论是“阿Q 精神”那样的“劣根性”，还是“天下兴亡匹夫有责”那样的“光荣传统”）都没有根本性的改变;另一方面，中国人的生活方式、思维方式、情感表达方式在西方文化的影响下其实也发生了根本性的改变。正是：既“万变不离其宗”又“其命维新”，而且“日新，日日新，又日新”。问题在于：哪些传统“回心”了，又是如何“回心”的？又有哪些传统一旦沉沦却万劫不复了（例如“三寸金莲”，还有帝制）？今天的“新新人类”多数就显然没有“回心”的意识了。但我也注意到这些年一部分青年喜欢繁体字、填词作赋的新风尚。有一点是可以肯定的，有着悠久历史和灿烂文化的亚洲在现代化的进程中不可能全盘西化。
孔育新：《当代文学与国民性研究》作为您探讨当代文学国民性问题的重要专著，已在国内外产生了很大影响。您提出了一个很有意思的观点，就是新时期以来，文学中的“改造国民性”的焦灼呐喊逐渐向“理解国民性”的深邃沉思过渡，如“阿Q精神”的多重意蕴，民族灵魂的浪漫“寻根”、“狂人形象”的复杂面貌等。那么您怎样看当代文学中这种国民性视角的转换？怎样处理弘扬民族魂与改造国民性之间的复杂关系？
樊星：我想，这种转换有三重背景吧：一是“反思”的背景。1976年以后，人们的思想解放了，价值观变得多元化、个性化了，这样一来，重新认识世俗人生，重新认识普通百姓，重新认识生活的复杂性，就十分正常了。二是随着中国崛起而高涨的“寻根”浪潮。从汪曾祺、贾平凹、阿城、郑义、张承志、莫言、陈忠实那样从平民百姓中寻找民族魂的努力，到唐浩明的《曾国藩》、刘斯奋的《白门柳》、凌力的《少年天子》、二月河的“清帝系列”那样从有作为的帝王将相、士大夫中寻找浩然正气的尝试，都体现出当代作家重塑民魂的文心。值得注意的是，这些作家常常在发现民族魂的同时也没有忽略“国民劣根性”。值得注意的还有，这些作家的“寻根”之旅正好与中国经济与文化（包括张艺谋的电影、中国“功夫”、京剧、杂技乃至“汉语热”）走向世界的步伐一致。三是作家们不断求新求变，不断写出自己对生活复杂性的探索的心态。说到怎样处理弘扬民族魂与改造国民性之间的复杂关系，一般地说，同一种品格，在不同的人生境遇中会显示出完全不同的效应。例如“忠”是传统美德，可异化为“愚忠”就变质了;又如“孝”，鲁迅猛烈抨击过《二十四孝图》，他本人对于母亲却十分孝顺。对于“五四”时期的“反传统”思潮，至今见仁见智、莫衷一是，也表明问题的复杂难以理清。一个人的性格复杂已经是心理学难以解释清楚的了，何况我们这个人数众多、历史悠久、社会多变、灾难频繁、文化厚重的民族！所以，我倾向于去注意和阐释：作家如何写出了对我们民族的新认识、新发现的。有的美德在特定境遇中可能异化为罪恶;有的弱点在特殊条件下可能产生非常复杂的效应。人生、文化、社会的玄妙，常常出人意料。 孔育新：在《当代文化思潮中的“反智主义”》这篇文章中，您对新时期以来的“反智主义”思潮做了一个梳理。余英时所称之的“反智主义”，主要是指“尊君卑臣”、 焚书“一教”从而扼杀了知识的独立自由以及对现时政治的批判权力的法家反智主义。而当代的反智思潮，既有着现代民粹主义传统，又有着“后现代主义”时期的世俗化狂欢思潮的浸淫，更有着对被异化、失语的知识分子的批判。那么，当代文化中的“反智论”与余英时指称的“反智论”的区别与联系表现在哪里？它对现时代以知识、理性为主要特征的“新启蒙”思潮又有怎样的“再启蒙”意义？
樊星：先谈区别。余英时是“新儒家”的代表，他批“反智论”是针对某一时期反文化的激进浪潮。而当代的“反智论”思潮则同时具有三方面的意义：一是以“王朔热”为代表的“躲避崇高”、嘲弄“正经”的世俗化浪潮，这股浪潮影响深远;二是以张承志为代表的反感当今相当一部分知识分子崇洋媚外、脱离中国现实的姿态，不容轻视;三是伴随着当代大众娱乐文化兴起而高涨的狂欢心态、消费心态。社会的生活水平提高了，急功近利的心态、耽于享乐的风气必然流行开来。这些都是“反智论”产生的土壤。再看联系，“反智论”在中国文化传统中一直存在。道家讲“绝圣弃智”，民间有“秀才遇到兵，有理说不清”“秀才造反，十年不成”的说法等等，都表明“反智论”在中国一直很有市场，不可小看。中国文化有“崇文”的传统，也有“反智”的传统，由此可见中国文化的矛盾性。值得注意的是，当代“反智论”常常是由一些作家、学者提出的，这一现象耐人寻味。他们来自知识阶层，对知识界的问题也深有体会。像教条主义、食洋不化、脱离现实、故作高深等问题，都积重难返。因此需要反思：知识界应该如何远离僵化的知识，回归现实，介入生活？“反智论”因此也有某种积极的意义吧。这，应该也是“再启蒙”的题中应有之义。是的，知识分子常常是启蒙的先锋，同时也应该有反思知识、反思自我的意识。
孔育新：对当代文学与神秘文化关系的研究是您近年来一直致力的一个重点，而这项研究与“国民性研究”紧密相关。如您在《改造国民性的另一条思路》中所言，当代文学中的神秘文化书写，实际上是“思想解放的一条新的通道”。神秘文化，作为一种“非主流”，一种偶然，涉及少数民族及其宗教、信仰，涉及地域性的“亚文化”与禁忌，涉及女性的独特体验和意象，也涉及无常的人物命运，更关涉新时期西方存在主义等非理性哲学、文艺理论、文学作品的传播与中国古代文艺传统的“复活”。在我看来，您在神秘文化的研究当中，实际上力图通过对“迷”“秘”“奇”“幻”的分析来启“神”——就如“宗教大法官”里耶稣所言的“天上的面包”，即精神、思想的独立和自由，现实平庸生活的超拔，作家灵魂的自我救赎等。那么，文学创作中怎样把握神秘文化书写的“度”，既能通过神秘文化昭示心灵的自由，又不至于沉溺在神秘文化的无底囹圄？
樊星：神秘文化源远流长，也鱼龙混杂。当代不少作家写世界的神秘感、人生的神秘感，值得注意。无论是“先锋文学”还是“寻根文学”或者是“玄幻文学”，在这一点上常常殊途同归。重新认识神秘文化，实际上体现了当代作家追问世界的玄妙，同时拓展创新的思路的心态。如何把握好写神秘文化的“度”？也许关键在才华与立意吧。蒲松龄的《聊斋志异》写鬼狐故事，有的写得非常美，才华横溢，也有的落入俗套，可见写好神秘文化不容易。贾平凹的《烟》写“三世轮回”的佛教哲理，就能够给人以智慧的启迪。莫言的《奇遇》写遇鬼的故事，立意却在点明“诚信”的主题，也颇有新意。陈忠实的《白鹿原》写民间高人的料事如神，写出了民间文化的深不可测，令人敬畏，也别开生面。另一方面，贾平凹、莫言、陈忠实并没有一味渲染神秘的阴森，他们更多的作品还是写实的风格。可见他们都善于在神秘、魔幻与现实、真切之间自由穿行。这，也表明了他们的不拘一格吧。在现代社会，但凡具有正常理性的人，都不会沉溺于神秘文化过深。
孔育新：由于有知青下乡插队的经历，您对知青文学的研究更有情感，也更具质感。您曾在《这一代人的牺牲意识》等文章中，多次提到知青文学中洋溢的为理想而受难牺牲的激情，以及他们所表现出来的抉心自食的真诚自审。然而知青作家张抗抗认为，知青本身也存在着知识贫乏、思想僵化等致命伤。比如在张承志的作品中，我们能感受到那种理想激情中杂糅的暴戾之气，纯洁道德中隐含的民粹傲慢，强烈的正义感中又吊诡着专制的阴影。那么您如何看待知青文学在当代文学版图中的位置？如何辩证评价知青文学中的“革命浪漫主义”？
樊星：知青文学是当代文学中的重要板块。知青文学中，既有张承志那样的理想主义者，也有史铁生那样胸怀豁达、富有悲悯情怀的智者，有梁晓声那样的批判现实主义斗士，有韩少功、王小波那样思想深刻的思想者，还有阿城、王安忆、池莉那样富有平民情怀、接地气的探索者，以及马原那样的神秘主义者、老鬼那样特立独行的奇人，可谓五花八门、洋洋大观。张抗抗对于知青命运的反思与批判在普通知青中很有代表性。那一代人中的大多数都虚度了年华。然而，在“革命浪漫主义”已成过眼云烟，怀疑、反思、批判已成新的时代主旋律的当今，如何重新认识革命年代的遗产？就像这些年，《激情燃烧的岁月》《亮剑》那样的电视剧，《集结号》《智取威虎山》那样的电影，其实都非常成功地唤起了当代人的“革命浪漫主义”情怀。因此，问题就显得比较复杂：一方面必须反思耽误了一代人青春的“知青运动”;另一方面，那些知青作家、社会活动家缅怀知青生活，从知青生活中汲取了民间的正气、智慧，并使之凝聚为“知青文化”的精髓，就像史铁生的《我的遥远的清平湾》、张承志的《金牧场》、老鬼的《血色黄昏》、韩少功的《马桥词典》、王小波的《黄金时代》已经成为當代文学的经典，姜戎的《狼图腾》甚至已经在蒙古国畅销，被法国导演搬上了银幕。“知青文化”的丰富与复杂，不是一声叹息能够概括得了的。一个民族需要脚踏实地，也需要浪漫情怀。而“革命浪漫主义”正是从“五四”到土地革命、抗日战争、解放战争、社会主义革命一直涌动的一种民族激情。其功过是非，历史已有公论。现在时代变了，我们在评说历史时，应该站得更高，看得更深。 孔育新：我很关注您对“新生代”作家（“知青族”后的这一代）的评价。在学界对“新生代”作家不吝赞美的背景下，您却非常尖锐地指出了其内在的困境和悖论：“个性解放”中的粗鄙傲慢，唯美静观中的感性冲动，自我“栈道”下的欲望“陈仓”。总之，我个人的感觉，如果拿《卡拉马佐夫兄弟》的人物做例子，那么“新生代”作家（当然这只是一种倾向）交错着德米特里的放纵下流和伊万的冷漠理性，然而骨子里同样涌动着虚无主义的焦灼忧伤。新世纪以来，“新生代”作家的创作较20 世纪八九十年代有什么样的变化？您又如何看待这种变化？
樊星：今天，“新生代”作家一般是指“80后”“90后”作家。“90后”现在好像还看不出什么特点。说到“80后”，人们常常想到的是郭敬明、韩寒。他们在文学商业化方面的巨大成功就值得研究。但他们文学作品的质量却备受质疑，这就值得思考了。“80 后”作家中，我比较看好笛安、郑小驴等人。笛安的长篇小说《告别天堂》写中学生的爱情悲剧就很有当代感。她的另一部长篇小说《南方有令秧》写一个明朝节妇的故事，把礼教的残忍与脆弱、人情的微妙与变异写得入木三分，也显得相当有功力。这样的作品，体现出文学传统的回归。还有来自湘西的郑小驴，写当代青年的生存压力、心理扭曲，还有故乡的神神秘秘，作品也很有看头。“80后”因此显得不拘一格。笛安和郑小驴远离时尚，回归现实，重返人性、文化、良好的文学感觉的创作，其实体现出“80后”与经典文学的一脉相承。如果说，在20世纪八九十年代，以余华、苏童、格非、毕飞宇、迟子建、陈染、韩东、卫慧等人为代表的“60后”“70后”作家是以“先锋”“新写实”的姿态为人熟知，另一方面，他们其实在写家族故事、历史迷雾、女性命运、变态人生方面都显示出不同于前辈作家的某些特征，那么，到了“80后”这一代，情况也发生了相当的变化。一方面，是以郭敬明的《幻城》为代表的玄幻色调的浮现，以及这些年“玄幻文学”的非常流行，引人注目;另一方面，是“80 后”面对的重重现实压力——从笛安的《告别天堂》写高考的压力到郑小驴的《大罪》写一位普通警察面对升迁无望的孤注一掷，都写出了当今青年的压力巨大、突围无门。如此看来，批判现实主义已经悄然回归。我觉得，“玄幻文学”逃避现实的情绪与那些暴露“80后”的特有苦闷的作品都烘托出“80 后”的特有气质——擅长做梦、渴望逃避又不能不面对新的无法回避的苦恼。对于这样的情绪，我是理解的。我一直对了解更年轻的一代人的生活与文学充满兴趣。
孔育新：在《新时期文学与“新民族精神”的建构》中，您提出了一个非常有价值的观点：空前突出的个性意识、空前复杂的政治情结和空前高涨的民族主义豪情，是“新民族精神”的三要素。那么，这种“个性意识”“政治情结”“民族主义”具体所指是什么？怎样把握这三个要素的辩证关系？
樊星：时代在变，中国人的情绪也在变。今天的中国人在生活方式、精神面貌方面已经明显不同于20世纪80年代甚至90年代了。人们的饮食、出行、交往、恋爱、娱乐、竞争方式都已经有了很大的变化。那么，在这样的环境中，产生出新的民族精神了没有？我认为答案应该是肯定的。在开放的社会里，人们表现自己个性的方式也越来越开放。那些积极创业的青年，那些对于现实发出了独特声音的学者，还有那些在生活中特立独行的人们，充分体现了个性意识深入人心。另一方面，现在对个性的发展构成了潜在威胁的，是时尚。在此起彼伏的流行文化中，在追逐時尚的狂欢心态下，人们常常丧失了对于生活的独立思考。无论是当年《中国可以说“不”》一书的风行一时，还是青年为了抗议美国军机袭击中国驻前南联盟大使馆、为了抗议日本企图吞并钓鱼岛而发起的一次次示威，都显示了中国人强烈的民族主义情绪。这一情绪经过从击匈奴、反元、抗倭、反清复明到“驱除鞑虏，恢复中华”、抗日战争等一次次艰苦卓绝的斗争，而成为中华民族自强不息的精神力量。这一精神在中国走向现代化的历程中也将中国的传统文化带给了世界——从中国美食、中国“功夫”、中医、京剧、文学、电影到孔子学院……为世界文化的丰富与发展做出了不可小觑的贡献。中国的新文化因此迥然不同于西方文化。最近这些年，思想界有不少批判民族主义的声音，成因十分复杂，我觉得，民族主义不可妄加否定。许多现代政治家、思想家、文学家也都是既有世界眼光，又有现代意识，还仍然葆有了民族主义的情怀。所以，我认为今天的中国人不同于传统的中国人的一大特色是个性鲜明，不同于西方人的根本所在则是中华民族特别突出的民族主义意识。
樊星：对于后殖民理论背景下的“国民性”理论，我缺少研究。只是觉得“五四”时期鲁迅等人对于“国民劣根性”的批判有失偏颇。事实上，鲁迅一面批判“阿Q精神”那样的“国民性”，一面也欣赏“魏晋风度”，就已经显示出“国民性”的复杂来。20世纪80年代以来，许多作家继承了鲁迅批判“国民性”的传统，写出了像《李顺大造屋》（高晓声）、《回声》（韩少功）、《午餐半小时》（史铁生）、《古堡》（贾平凹）、《新兵连》（刘震云）那样针砭“国民性”的力作。另一方面，也有不少作家开启了重新认识“国民性”的思路，余华的《活着》、刘恒的《贫嘴张大民的幸福生活》、贾平凹的《高兴》……都写出了对于“阿Q精神”的新认识：在沉重的生存压力下，老百姓活着就相当不容易了。他们的忍辱负重、坚忍顽强、苦中作乐、逆来顺受固然不是理想的人格，却实在是古往今来与苦难周旋的一种活法。我还注意到，经
济学家于光远先生就曾说：“我有一个‘革命’的阿Q主义：一个人不可能一辈子都处于顺境，顺境可以发挥自己的才能，逆境可以锻炼自己的意志。”作家聂绀弩也在回忆文章中说：“阿Q气是奴性的变种，当然是不好的东西，但人能以它为精神依靠，从某种情况下活过来，它又是好东西。”吴祖光、尹瘦石、胡考、刘尊棋、黄苗子、丁聪等文化人，“都一样干得欢，吃得欢，玩得欢，讲自己……的经历讲得欢”（《聂绀弩自叙》，团结出版社1998 年版，第464、510页）。这是怎样的人生境界？由此可见“国民性”的一言难尽、深不可测。在今天这个生存竞争十分激烈的年代，不少青少年在生存竞争的压力下不堪重负，滑向绝望的深渊时，有没有重新发现“国民性”的必要？何况，在莫言的《红高粱》、张承志的《金牧场》、邓一光的《父亲是个兵》、都梁的《亮剑》那样的作品中，充满了普通老百姓率性而活、粗犷豪放、英勇无畏的生命激情！时代变了，中国作家对于民族魂的重新发掘与弘扬已经迥然不同于鲁迅那一代人了。当代文学因此才特别有看头。如此看来，中国“国民性”的丰富与复杂，是任何一种理论也梳理不清的。我乐意做的，是通过读大量的作品观察、思考中国作家对“国民性”的丰富性与复杂性的认识。在这方面，“理论是灰色的，生活之树常青”。
孔育新：竹内好先生恰恰与刘禾、周宁的观点相反。在《近代的超克》中，竹内好认为，中国的近代是一种不断指向内部的“回心”过程，它以抵抗西方入侵为媒介从而促进自我更新。这一过程中，西方同样被东方以主体自我否定的方式解构并被重构进东方的现代当中，而这个结构遵循的不是西方的逻辑，也不是传统的逻辑，而是近代东方的逻辑。在这个充满紧张、绝望的历史旋涡中，“它拒绝成为它自己，也拒绝成为它自己以外的存在”。阿伦特在《过去与未来之间》表达了一种类似的看法，她认为时间在人站立之处被打断，由此，我们的“现在”不是一个时间节点，而是时间中的裂隙。主体片刻不停地阻挡过去和未来停驻，混沌一片的时间之流被切割成不同时态，与人互相交战，主体在这个传统与未来的撞击中进行的无限战斗不断地重塑和捍衛自己（类似于竹内好的“回心”），直至精疲力竭而死。您如何看待竹内好的这种亚洲现代性理论？
樊星：我比较认同他的见解，虽然我同时也觉得“回心”一说似乎也有点偏颇。一方面，在剧烈的社会转型中，中国人的许多传统（不论是“阿Q 精神”那样的“劣根性”，还是“天下兴亡匹夫有责”那样的“光荣传统”）都没有根本性的改变;另一方面，中国人的生活方式、思维方式、情感表达方式在西方文化的影响下其实也发生了根本性的改变。正是：既“万变不离其宗”又“其命维新”，而且“日新，日日新，又日新”。问题在于：哪些传统“回心”了，又是如何“回心”的？又有哪些传统一旦沉沦却万劫不复了（例如“三寸金莲”，还有帝制）？今天的“新新人类”多数就显然没有“回心”的意识了。但我也注意到这些年一部分青年喜欢繁体字、填词作赋的新风尚。有一点是可以肯定的，有着悠久历史和灿烂文化的亚洲在现代化的进程中不可能全盘西化。
孔育新：《当代文学与国民性研究》作为您探讨当代文学国民性问题的重要专著，已在国内外产生了很大影响。您提出了一个很有意思的观点，就是新时期以来，文学中的“改造国民性”的焦灼呐喊逐渐向“理解国民性”的深邃沉思过渡，如“阿Q精神”的多重意蕴，民族灵魂的浪漫“寻根”、“狂人形象”的复杂面貌等。那么您怎样看当代文学中这种国民性视角的转换？怎样处理弘扬民族魂与改造国民性之间的复杂关系？
樊星：我想，这种转换有三重背景吧：一是“反思”的背景。1976年以后，人们的思想解放了，价值观变得多元化、个性化了，这样一来，重新认识世俗人生，重新认识普通百姓，重新认识生活的复杂性，就十分正常了。二是随着中国崛起而高涨的“寻根”浪潮。从汪曾祺、贾平凹、阿城、郑义、张承志、莫言、陈忠实那样从平民百姓中寻找民族魂的努力，到唐浩明的《曾国藩》、刘斯奋的《白门柳》、凌力的《少年天子》、二月河的“清帝系列”那样从有作为的帝王将相、士大夫中寻找浩然正气的尝试，都体现出当代作家重塑民魂的文心。值得注意的是，这些作家常常在发现民族魂的同时也没有忽略“国民劣根性”。值得注意的还有，这些作家的“寻根”之旅正好与中国经济与文化（包括张艺谋的电影、中国“功夫”、京剧、杂技乃至“汉语热”）走向世界的步伐一致。三是作家们不断求新求变，不断写出自己对生活复杂性的探索的心态。说到怎样处理弘扬民族魂与改造国民性之间的复杂关系，一般地说，同一种品格，在不同的人生境遇中会显示出完全不同的效应。例如“忠”是传统美德，可异化为“愚忠”就变质了;又如“孝”，鲁迅猛烈抨击过《二十四孝图》，他本人对于母亲却十分孝顺。对于“五四”时期的“反传统”思潮，至今见仁见智、莫衷一是，也表明问题的复杂难以理清。一个人的性格复杂已经是心理学难以解释清楚的了，何况我们这个人数众多、历史悠久、社会多变、灾难频繁、文化厚重的民族！所以，我倾向于去注意和阐释：作家如何写出了对我们民族的新认识、新发现的。有的美德在特定境遇中可能异化为罪恶;有的弱点在特殊条件下可能产生非常复杂的效应。人生、文化、社会的玄妙，常常出人意料。 孔育新：在《当代文化思潮中的“反智主义”》这篇文章中，您对新时期以来的“反智主义”思潮做了一个梳理。余英时所称之的“反智主义”，主要是指“尊君卑臣”、 焚书“一教”从而扼杀了知识的独立自由以及对现时政治的批判权力的法家反智主义。而当代的反智思潮，既有着现代民粹主义传统，又有着“后现代主义”时期的世俗化狂欢思潮的浸淫，更有着对被异化、失语的知识分子的批判。那么，当代文化中的“反智论”与余英时指称的“反智论”的区别与联系表现在哪里？它对现时代以知识、理性为主要特征的“新启蒙”思潮又有怎样的“再启蒙”意义？
樊星：先谈区别。余英时是“新儒家”的代表，他批“反智论”是针对某一时期反文化的激进浪潮。而当代的“反智论”思潮则同时具有三方面的意义：一是以“王朔热”为代表的“躲避崇高”、嘲弄“正经”的世俗化浪潮，这股浪潮影响深远;二是以张承志为代表的反感当今相当一部分知识分子崇洋媚外、脱离中国现实的姿态，不容轻视;三是伴随着当代大众娱乐文化兴起而高涨的狂欢心态、消费心态。社会的生活水平提高了，急功近利的心态、耽于享乐的风气必然流行开来。这些都是“反智论”产生的土壤。再看联系，“反智论”在中国文化传统中一直存在。道家讲“绝圣弃智”，民间有“秀才遇到兵，有理说不清”“秀才造反，十年不成”的说法等等，都表明“反智论”在中国一直很有市场，不可小看。中国文化有“崇文”的传统，也有“反智”的传统，由此可见中国文化的矛盾性。值得注意的是，当代“反智论”常常是由一些作家、学者提出的，这一现象耐人寻味。他们来自知识阶层，对知识界的问题也深有体会。像教条主义、食洋不化、脱离现实、故作高深等问题，都积重难返。因此需要反思：知识界应该如何远离僵化的知识，回归现实，介入生活？“反智论”因此也有某种积极的意义吧。这，应该也是“再启蒙”的题中应有之义。是的，知识分子常常是启蒙的先锋，同时也应该有反思知识、反思自我的意识。
孔育新：对当代文学与神秘文化关系的研究是您近年来一直致力的一个重点，而这项研究与“国民性研究”紧密相关。如您在《改造国民性的另一条思路》中所言，当代文学中的神秘文化书写，实际上是“思想解放的一条新的通道”。神秘文化，作为一种“非主流”，一种偶然，涉及少数民族及其宗教、信仰，涉及地域性的“亚文化”与禁忌，涉及女性的独特体验和意象，也涉及无常的人物命运，更关涉新时期西方存在主义等非理性哲学、文艺理论、文学作品的传播与中国古代文艺传统的“复活”。在我看来，您在神秘文化的研究当中，实际上力图通过对“迷”“秘”“奇”“幻”的分析来启“神”——就如“宗教大法官”里耶稣所言的“天上的面包”，即精神、思想的独立和自由，现实平庸生活的超拔，作家灵魂的自我救赎等。那么，文学创作中怎样把握神秘文化书写的“度”，既能通过神秘文化昭示心灵的自由，又不至于沉溺在神秘文化的无底囹圄？
樊星：神秘文化源远流长，也鱼龙混杂。当代不少作家写世界的神秘感、人生的神秘感，值得注意。无论是“先锋文学”还是“寻根文学”或者是“玄幻文学”，在这一点上常常殊途同归。重新认识神秘文化，实际上体现了当代作家追问世界的玄妙，同时拓展创新的思路的心态。如何把握好写神秘文化的“度”？也许关键在才华与立意吧。蒲松龄的《聊斋志异》写鬼狐故事，有的写得非常美，才华横溢，也有的落入俗套，可见写好神秘文化不容易。贾平凹的《烟》写“三世轮回”的佛教哲理，就能够给人以智慧的启迪。莫言的《奇遇》写遇鬼的故事，立意却在点明“诚信”的主题，也颇有新意。陈忠实的《白鹿原》写民间高人的料事如神，写出了民间文化的深不可测，令人敬畏，也别开生面。另一方面，贾平凹、莫言、陈忠实并没有一味渲染神秘的阴森，他们更多的作品还是写实的风格。可见他们都善于在神秘、魔幻与现实、真切之间自由穿行。这，也表明了他们的不拘一格吧。在现代社会，但凡具有正常理性的人，都不会沉溺于神秘文化过深。
孔育新：由于有知青下乡插队的经历，您对知青文学的研究更有情感，也更具质感。您曾在《这一代人的牺牲意识》等文章中，多次提到知青文学中洋溢的为理想而受难牺牲的激情，以及他们所表现出来的抉心自食的真诚自审。然而知青作家张抗抗认为，知青本身也存在着知识贫乏、思想僵化等致命伤。比如在张承志的作品中，我们能感受到那种理想激情中杂糅的暴戾之气，纯洁道德中隐含的民粹傲慢，强烈的正义感中又吊诡着专制的阴影。那么您如何看待知青文学在当代文学版图中的位置？如何辩证评价知青文学中的“革命浪漫主义”？
樊星：知青文学是当代文学中的重要板块。知青文学中，既有张承志那样的理想主义者，也有史铁生那样胸怀豁达、富有悲悯情怀的智者，有梁晓声那样的批判现实主义斗士，有韩少功、王小波那样思想深刻的思想者，还有阿城、王安忆、池莉那样富有平民情怀、接地气的探索者，以及马原那样的神秘主义者、老鬼那样特立独行的奇人，可谓五花八门、洋洋大观。张抗抗对于知青命运的反思与批判在普通知青中很有代表性。那一代人中的大多数都虚度了年华。然而，在“革命浪漫主义”已成过眼云烟，怀疑、反思、批判已成新的时代主旋律的当今，如何重新认识革命年代的遗产？就像这些年，《激情燃烧的岁月》《亮剑》那样的电视剧，《集结号》《智取威虎山》那样的电影，其实都非常成功地唤起了当代人的“革命浪漫主义”情怀。因此，问题就显得比较复杂：一方面必须反思耽误了一代人青春的“知青运动”;另一方面，那些知青作家、社会活动家缅怀知青生活，从知青生活中汲取了民间的正气、智慧，并使之凝聚为“知青文化”的精髓，就像史铁生的《我的遥远的清平湾》、张承志的《金牧场》、老鬼的《血色黄昏》、韩少功的《马桥词典》、王小波的《黄金时代》已经成为當代文学的经典，姜戎的《狼图腾》甚至已经在蒙古国畅销，被法国导演搬上了银幕。“知青文化”的丰富与复杂，不是一声叹息能够概括得了的。一个民族需要脚踏实地，也需要浪漫情怀。而“革命浪漫主义”正是从“五四”到土地革命、抗日战争、解放战争、社会主义革命一直涌动的一种民族激情。其功过是非，历史已有公论。现在时代变了，我们在评说历史时，应该站得更高，看得更深。 孔育新：我很关注您对“新生代”作家（“知青族”后的这一代）的评价。在学界对“新生代”作家不吝赞美的背景下，您却非常尖锐地指出了其内在的困境和悖论：“个性解放”中的粗鄙傲慢，唯美静观中的感性冲动，自我“栈道”下的欲望“陈仓”。总之，我个人的感觉，如果拿《卡拉马佐夫兄弟》的人物做例子，那么“新生代”作家（当然这只是一种倾向）交错着德米特里的放纵下流和伊万的冷漠理性，然而骨子里同样涌动着虚无主义的焦灼忧伤。新世纪以来，“新生代”作家的创作较20 世纪八九十年代有什么样的变化？您又如何看待这种变化？
樊星：今天，“新生代”作家一般是指“80后”“90后”作家。“90后”现在好像还看不出什么特点。说到“80后”，人们常常想到的是郭敬明、韩寒。他们在文学商业化方面的巨大成功就值得研究。但他们文学作品的质量却备受质疑，这就值得思考了。“80 后”作家中，我比较看好笛安、郑小驴等人。笛安的长篇小说《告别天堂》写中学生的爱情悲剧就很有当代感。她的另一部长篇小说《南方有令秧》写一个明朝节妇的故事，把礼教的残忍与脆弱、人情的微妙与变异写得入木三分，也显得相当有功力。这样的作品，体现出文学传统的回归。还有来自湘西的郑小驴，写当代青年的生存压力、心理扭曲，还有故乡的神神秘秘，作品也很有看头。“80后”因此显得不拘一格。笛安和郑小驴远离时尚，回归现实，重返人性、文化、良好的文学感觉的创作，其实体现出“80后”与经典文学的一脉相承。如果说，在20世纪八九十年代，以余华、苏童、格非、毕飞宇、迟子建、陈染、韩东、卫慧等人为代表的“60后”“70后”作家是以“先锋”“新写实”的姿态为人熟知，另一方面，他们其实在写家族故事、历史迷雾、女性命运、变态人生方面都显示出不同于前辈作家的某些特征，那么，到了“80后”这一代，情况也发生了相当的变化。一方面，是以郭敬明的《幻城》为代表的玄幻色调的浮现，以及这些年“玄幻文学”的非常流行，引人注目;另一方面，是“80 后”面对的重重现实压力——从笛安的《告别天堂》写高考的压力到郑小驴的《大罪》写一位普通警察面对升迁无望的孤注一掷，都写出了当今青年的压力巨大、突围无门。如此看来，批判现实主义已经悄然回归。我觉得，“玄幻文学”逃避现实的情绪与那些暴露“80后”的特有苦闷的作品都烘托出“80 后”的特有气质——擅长做梦、渴望逃避又不能不面对新的无法回避的苦恼。对于这样的情绪，我是理解的。我一直对了解更年轻的一代人的生活与文学充满兴趣。
孔育新：在《新时期文学与“新民族精神”的建构》中，您提出了一个非常有价值的观点：空前突出的个性意识、空前复杂的政治情结和空前高涨的民族主义豪情，是“新民族精神”的三要素。那么，这种“个性意识”“政治情结”“民族主义”具体所指是什么？怎样把握这三个要素的辩证关系？
樊星：时代在变，中国人的情绪也在变。今天的中国人在生活方式、精神面貌方面已经明显不同于20世纪80年代甚至90年代了。人们的饮食、出行、交往、恋爱、娱乐、竞争方式都已经有了很大的变化。那么，在这样的环境中，产生出新的民族精神了没有？我认为答案应该是肯定的。在开放的社会里，人们表现自己个性的方式也越来越开放。那些积极创业的青年，那些对于现实发出了独特声音的学者，还有那些在生活中特立独行的人们，充分体现了个性意识深入人心。另一方面，现在对个性的发展构成了潜在威胁的，是时尚。在此起彼伏的流行文化中，在追逐時尚的狂欢心态下，人们常常丧失了对于生活的独立思考。无论是当年《中国可以说“不”》一书的风行一时，还是青年为了抗议美国军机袭击中国驻前南联盟大使馆、为了抗议日本企图吞并钓鱼岛而发起的一次次示威，都显示了中国人强烈的民族主义情绪。这一情绪经过从击匈奴、反元、抗倭、反清复明到“驱除鞑虏，恢复中华”、抗日战争等一次次艰苦卓绝的斗争，而成为中华民族自强不息的精神力量。这一精神在中国走向现代化的历程中也将中国的传统文化带给了世界——从中国美食、中国“功夫”、中医、京剧、文学、电影到孔子学院……为世界文化的丰富与发展做出了不可小觑的贡献。中国的新文化因此迥然不同于西方文化。最近这些年，思想界有不少批判民族主义的声音，成因十分复杂，我觉得，民族主义不可妄加否定。许多现代政治家、思想家、文学家也都是既有世界眼光，又有现代意识，还仍然葆有了民族主义的情怀。所以，我认为今天的中国人不同于传统的中国人的一大特色是个性鲜明，不同于西方人的根本所在则是中华民族特别突出的民族主义意识。