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朱敏：危机催生改革。一轮席卷全球的金融危机中断了中国的增长模式，人们再一次把眼光聚焦改革、寻找新的突破口，以促进中国经济的持续发展和社会转型。那么，您看到新的改革动力和突破口何在?
袁绪程：首先，什么叫“动力”?动力是和利益结合在一起的，广义的利益包括：物质利益和实现价值的利益即精神利益。改革动力肯定来自于改革者的动力，所以要给改革者利益，如果改革者没有好下场，永远没有改革的动力j一个官员勇于改革就要给他更大的舞台。如果改革者的改革不受其利反受其害，那就没有人愿意改革。所以要给改革者利益，才能形成根本的动力，这是常识问题。
其次，“突破口”是个空间概念，不是理论上的问题，改革可在任何方面突破，只要条件成熟，它就是一个函数关系，给定一个条件就产生一个结果。比较而言，我觉得中国改革突破口可以在这样几个方面入手。
比如公共财政，这是一个很重要的关口，因为它不单是一个财政问题还是一个宪政问题。首先要财政公开，让百姓参与监督。一方面深化了经济体制改革，另一方面带动了政治体制改革，逐步把人大从一个表决机器变成一个代表民意的机构。通过财政公开，使得专业化、职业化的代表能够产生出来，使代表成为代表民意的专家而不是艺术家或什么名流。宪政改革重要的是把基础工作做好。现在有些代表连财务报表都看不懂，怎么能代表人民管好老百姓的钱袋子呢?
朱敏：您有没有一些改革思路?
袁绪程：从中国渐进式改革的轨迹看，变革依次在“三个层面”上演进：一是以经济层面的改革为主，政治、社会层面的改革为辅；二是以社会层面的改革为主，经济、政治层面的改革为辅。三是以政治层面的改革为主，经济、社会层面的改革为辅。三个层面交替进行，相互影响、相互促进，也可称为“三次改革论”。
不言而喻的是，经过30多年改革开放，我们已进入第二层面即社会层面为主的改革，也就是说，现在要大力推进的是“第二次改革”，寻找“二次改革”的突破口。从理论上讲，突破口是任意的，可以有N个突破口，但从实践的可操作的角度看，突破口的选择则是有“规律”可循的，比如，二次改革的突破口应是“综合配套”的，而不是孤立进行的；是得到上级(直至中央)默许、认同或授权的基层或局部的改革试验性的，而不是中央预设的、上层的或全局性的；是克服金融危机、促进经济发展和结构转型或升级的各方面都受益的改革，而不是与经济社会发展联系不紧密且无动力的改革。
朱敏：按这个选择原则，您是否认为财政公开可作为改革最好的新突破口?
袁绪程：的确。一方面，财政预算似乎不关百姓的事，或视为“禁区”或视为官员的“专利”。由于缺少有效的公共参与和公共监督，财政预算不公开不透明，亦由于人民代表大会对财政预算的审议多半流于形式，暗箱或灰箱操作、收入分配不公、公权私用、贪污腐化、社会资源使用不当、老百姓与政府官员关系紧张等等问题难以避免，人民的认同感和政府的公信力难以提商。
另一方面，随着对外开放的扩大，社会公众对各级财政预算的关注与日俱增，从行政开支到基础设施、医疗、教育、社会福利、救灾赈款的支出；从国家上万亿美元的海外资产到最近拉内需、保增长的“四万亿投资”的有效投入，无不关心，街谈巷议，这充分反映了社会公众对国民财富分配的公正性、对如何使用好政府的“钱袋子”的高度关注，以及对公民社会形成过程中的知情权、表达权、参与权、监督权的强烈诉求。它似乎昭示着以公开财政预算为切入点的经济与政治配套改革提上日程。
朱敏：国家财政资金主要源于纳税人，政府如何用，为何用，用向何处?
袁绪程：这些都必须向纳税人有一个交代，向纳税人负责，惟一的办法是公开透明。这不仅是政府应尽的义务，而且也是建设民主法治政府，提高执政的合法性和公信力的需要，是反腐倡廉的治本之策。
因此，切实推进公共财政制度改革，让财政预算公开透明，让更多的人参与监督，让人民代表大会及人民代表看好人民的“钱袋子”，让人民的钱为人民谋福利，在后金融危机时期尤为重要。危机催生改革。我们期待财政预算公开成为推进经济体制和政治体制配套改革的切入点。
总而言之，大力推进社会领域为主、经济、政治领域为辅的改革将是今后一段时期的主要任务。寻找新的突破口，尤其是大胆地进行各项改革试点，不论是对于当前还是长远的经济社会发展，都具有重要意义。
朱敏：如您所言，动力源于激励的“制度安排”，动力不足也就是激励机制出了问题，因此，强化改革的动力，就要把激励机制搞对。那么，我们应该推出何种具体可行的激励机制呢?
袁绪程：激励机制的本质，是谁受益和谁受损的问题。改革的激励机制就是要“奖励”对改革有贡献者，“惩罚”不改革或反改革者。如果把激励机制搞反了，或进行“逆向配置”，这就会适得其反。就像经济领域的激励机制搞反了，出现“劣币驱除良币”一样，“不改革者”就会驱除“改革者”，不改革反得益，搞改革反受损，人们也就不会有改革的动力。因此，强化改革的动力，就要把激励机制搞对。
朱敏：究竟如何搞对激励机制?
袁绪程：这是一个难题。在现实中，改革总是要破除原先的制度安排及其相应的激励机制，“触犯”和“损害”与此相辅相成的既得利益者，因而常遭强大的反对和抵制。尤其是体制内的改革者，既面临来自“左”和“右”的挑战，又受到既得利益者的攻击，如履薄冰，犹临悬崖，稍不留神，则万劫不复。历史上也常有这样的事，当上面的支持力度不够或转为不支持时，受损的或被牺牲的总是改革者，“改革者没有好下场”这个亘古不变的预言就会再一次被印证。这也是改革的悖论。
解决悖论、破解困局的办法当然有。当年小平同志南巡时的“放言”一一“不改革则下台”，鼓舞了多少改革者的斗志，甚至一些守旧者也转为改革者了。
朱敏：倘若我们难以做到让不改革者“下台”或受损呢?
袁绪程：那应做到，让改革者受益至少是不受损。正如一些矢志于改革的基层领导干部常感叹的：这一辈子不求受益(升官)，能保平安足矣。何其悲壮啊。当然，这里说的改革指的是旨在提高社会公平与效率的真改革，而非借改革之名自肥的假改革。
与当年不断释放自身动力、增进各方利益的粗放的市场取向改革不同，如今改革已进入深水区或攻坚阶段，动力小、阻力大。强化改革的正向激励机制尤为重要。要让改革者受益，说得俗一些，就是要让矢志于改革、有功于改革的改革者“升官”，要“改革出官”，不要“金钱出官”。用官方的话语，就是对有作为有贡献的改革者进行“提拔”和“重用”，而不是对改革型官员左挑毛病右挑刺。人非圣贤，孰能无过?
常言道：有危也有机，能否化危为机就要看改革能否出新招，体制内改革能否有新的激励机制和动力，能否有促进改革的、新的干部评价标准和考核标准，能否有更多仇和式的改革型官员脱颖而出。
朱敏：但是这里有一个认定的问题。您说的是自上而下的改革，在中国更现实的，是不是民间倒逼的改革?
袁绪程：所谓对真假改革有一个判断问题。什么是改革?能使效益最大化、公平最大化的变革就是改革。危机催生改革也是经常发生的，这也说明改革的动力不足，如果前面的改革既得利益化，那就存在下一步改革的必要，说明改革没有到位。
朱敏：给予改革者利益，这是一方面的激励措施。但是，改革者要实施，必须驳回既得利益集团的利益。
袁绪程：触犯既得利益的改革是一种公义，是要冒风险的，你不给利益谁去改革?人们维护自己的私权，可以拼命，但是要维护公权就很少人去做，更不要说舍命取义，小时候父母就告诉我们，枪打出头鸟。国人从来都是想“搭便车”的。
朱敏：但是，中国改革必定要有人去推动，这些人在哪里呢?
袁绪程：肯定找得到，关键看社会导向。比如，允许和鼓励环保者存在，环保就会发展起来。参与环保的有三类人：第一种，环保主义者并具环保偏好，洁癖的心理习惯，不能容忍环境变坏；第二种，有极大的环保情结；第三种，就是理想主义者，自己觉得生来就是为了改变环境的。这三种人形成环保的中坚骨干，可称为“偏好者、情结者和理想者”。因为环保事关所有入利益，就会有流动的志愿者在不同的时段参与环保，于是就形成参与环保的源源不断的洪流。改革也是一样，只要有改革的“偏好者、情结者、理想者”，也就会同样形成大多数人参与改革的大潮。
不可否认，中国的社会容易产生革命者、造反者，但很难产生改革者。中国要有一批平和的、非暴力的、渐进的改革者，来推动社会变革。要有耐心，不能毕其功于一役。改革不是浪漫曲或激情诗，而是像拆旧房建新房的建筑活动，需要的是一砖一瓦砌房的泥瓦匠，需要具体可操作的施工图。惟其如此，改革才能成功。
袁绪程：首先，什么叫“动力”?动力是和利益结合在一起的，广义的利益包括：物质利益和实现价值的利益即精神利益。改革动力肯定来自于改革者的动力，所以要给改革者利益，如果改革者没有好下场，永远没有改革的动力j一个官员勇于改革就要给他更大的舞台。如果改革者的改革不受其利反受其害，那就没有人愿意改革。所以要给改革者利益，才能形成根本的动力，这是常识问题。
其次，“突破口”是个空间概念，不是理论上的问题，改革可在任何方面突破，只要条件成熟，它就是一个函数关系，给定一个条件就产生一个结果。比较而言，我觉得中国改革突破口可以在这样几个方面入手。
比如公共财政，这是一个很重要的关口，因为它不单是一个财政问题还是一个宪政问题。首先要财政公开，让百姓参与监督。一方面深化了经济体制改革，另一方面带动了政治体制改革，逐步把人大从一个表决机器变成一个代表民意的机构。通过财政公开，使得专业化、职业化的代表能够产生出来，使代表成为代表民意的专家而不是艺术家或什么名流。宪政改革重要的是把基础工作做好。现在有些代表连财务报表都看不懂，怎么能代表人民管好老百姓的钱袋子呢?
朱敏：您有没有一些改革思路?
袁绪程：从中国渐进式改革的轨迹看，变革依次在“三个层面”上演进：一是以经济层面的改革为主，政治、社会层面的改革为辅；二是以社会层面的改革为主，经济、政治层面的改革为辅。三是以政治层面的改革为主，经济、社会层面的改革为辅。三个层面交替进行，相互影响、相互促进，也可称为“三次改革论”。
不言而喻的是，经过30多年改革开放，我们已进入第二层面即社会层面为主的改革，也就是说，现在要大力推进的是“第二次改革”，寻找“二次改革”的突破口。从理论上讲，突破口是任意的，可以有N个突破口，但从实践的可操作的角度看，突破口的选择则是有“规律”可循的，比如，二次改革的突破口应是“综合配套”的，而不是孤立进行的；是得到上级(直至中央)默许、认同或授权的基层或局部的改革试验性的，而不是中央预设的、上层的或全局性的；是克服金融危机、促进经济发展和结构转型或升级的各方面都受益的改革，而不是与经济社会发展联系不紧密且无动力的改革。
朱敏：按这个选择原则，您是否认为财政公开可作为改革最好的新突破口?
袁绪程：的确。一方面，财政预算似乎不关百姓的事，或视为“禁区”或视为官员的“专利”。由于缺少有效的公共参与和公共监督，财政预算不公开不透明，亦由于人民代表大会对财政预算的审议多半流于形式，暗箱或灰箱操作、收入分配不公、公权私用、贪污腐化、社会资源使用不当、老百姓与政府官员关系紧张等等问题难以避免，人民的认同感和政府的公信力难以提商。
另一方面，随着对外开放的扩大，社会公众对各级财政预算的关注与日俱增，从行政开支到基础设施、医疗、教育、社会福利、救灾赈款的支出；从国家上万亿美元的海外资产到最近拉内需、保增长的“四万亿投资”的有效投入，无不关心，街谈巷议，这充分反映了社会公众对国民财富分配的公正性、对如何使用好政府的“钱袋子”的高度关注，以及对公民社会形成过程中的知情权、表达权、参与权、监督权的强烈诉求。它似乎昭示着以公开财政预算为切入点的经济与政治配套改革提上日程。
朱敏：国家财政资金主要源于纳税人，政府如何用，为何用，用向何处?
袁绪程：这些都必须向纳税人有一个交代，向纳税人负责，惟一的办法是公开透明。这不仅是政府应尽的义务，而且也是建设民主法治政府，提高执政的合法性和公信力的需要，是反腐倡廉的治本之策。
因此，切实推进公共财政制度改革，让财政预算公开透明，让更多的人参与监督，让人民代表大会及人民代表看好人民的“钱袋子”，让人民的钱为人民谋福利，在后金融危机时期尤为重要。危机催生改革。我们期待财政预算公开成为推进经济体制和政治体制配套改革的切入点。
总而言之，大力推进社会领域为主、经济、政治领域为辅的改革将是今后一段时期的主要任务。寻找新的突破口，尤其是大胆地进行各项改革试点，不论是对于当前还是长远的经济社会发展，都具有重要意义。
朱敏：如您所言，动力源于激励的“制度安排”，动力不足也就是激励机制出了问题，因此，强化改革的动力，就要把激励机制搞对。那么，我们应该推出何种具体可行的激励机制呢?
袁绪程：激励机制的本质，是谁受益和谁受损的问题。改革的激励机制就是要“奖励”对改革有贡献者，“惩罚”不改革或反改革者。如果把激励机制搞反了，或进行“逆向配置”，这就会适得其反。就像经济领域的激励机制搞反了，出现“劣币驱除良币”一样，“不改革者”就会驱除“改革者”，不改革反得益，搞改革反受损，人们也就不会有改革的动力。因此，强化改革的动力，就要把激励机制搞对。
朱敏：究竟如何搞对激励机制?
袁绪程：这是一个难题。在现实中，改革总是要破除原先的制度安排及其相应的激励机制，“触犯”和“损害”与此相辅相成的既得利益者，因而常遭强大的反对和抵制。尤其是体制内的改革者，既面临来自“左”和“右”的挑战，又受到既得利益者的攻击，如履薄冰，犹临悬崖，稍不留神，则万劫不复。历史上也常有这样的事，当上面的支持力度不够或转为不支持时，受损的或被牺牲的总是改革者，“改革者没有好下场”这个亘古不变的预言就会再一次被印证。这也是改革的悖论。
解决悖论、破解困局的办法当然有。当年小平同志南巡时的“放言”一一“不改革则下台”，鼓舞了多少改革者的斗志，甚至一些守旧者也转为改革者了。
朱敏：倘若我们难以做到让不改革者“下台”或受损呢?
袁绪程：那应做到，让改革者受益至少是不受损。正如一些矢志于改革的基层领导干部常感叹的：这一辈子不求受益(升官)，能保平安足矣。何其悲壮啊。当然，这里说的改革指的是旨在提高社会公平与效率的真改革，而非借改革之名自肥的假改革。
与当年不断释放自身动力、增进各方利益的粗放的市场取向改革不同，如今改革已进入深水区或攻坚阶段，动力小、阻力大。强化改革的正向激励机制尤为重要。要让改革者受益，说得俗一些，就是要让矢志于改革、有功于改革的改革者“升官”，要“改革出官”，不要“金钱出官”。用官方的话语，就是对有作为有贡献的改革者进行“提拔”和“重用”，而不是对改革型官员左挑毛病右挑刺。人非圣贤，孰能无过?
常言道：有危也有机，能否化危为机就要看改革能否出新招，体制内改革能否有新的激励机制和动力，能否有促进改革的、新的干部评价标准和考核标准，能否有更多仇和式的改革型官员脱颖而出。
朱敏：但是这里有一个认定的问题。您说的是自上而下的改革，在中国更现实的，是不是民间倒逼的改革?
袁绪程：所谓对真假改革有一个判断问题。什么是改革?能使效益最大化、公平最大化的变革就是改革。危机催生改革也是经常发生的，这也说明改革的动力不足，如果前面的改革既得利益化，那就存在下一步改革的必要，说明改革没有到位。
朱敏：给予改革者利益，这是一方面的激励措施。但是，改革者要实施，必须驳回既得利益集团的利益。
袁绪程：触犯既得利益的改革是一种公义，是要冒风险的，你不给利益谁去改革?人们维护自己的私权，可以拼命，但是要维护公权就很少人去做，更不要说舍命取义，小时候父母就告诉我们，枪打出头鸟。国人从来都是想“搭便车”的。
朱敏：但是，中国改革必定要有人去推动，这些人在哪里呢?
袁绪程：肯定找得到，关键看社会导向。比如，允许和鼓励环保者存在，环保就会发展起来。参与环保的有三类人：第一种，环保主义者并具环保偏好，洁癖的心理习惯，不能容忍环境变坏；第二种，有极大的环保情结；第三种，就是理想主义者，自己觉得生来就是为了改变环境的。这三种人形成环保的中坚骨干，可称为“偏好者、情结者和理想者”。因为环保事关所有入利益，就会有流动的志愿者在不同的时段参与环保，于是就形成参与环保的源源不断的洪流。改革也是一样，只要有改革的“偏好者、情结者、理想者”，也就会同样形成大多数人参与改革的大潮。
不可否认，中国的社会容易产生革命者、造反者，但很难产生改革者。中国要有一批平和的、非暴力的、渐进的改革者，来推动社会变革。要有耐心，不能毕其功于一役。改革不是浪漫曲或激情诗，而是像拆旧房建新房的建筑活动，需要的是一砖一瓦砌房的泥瓦匠，需要具体可操作的施工图。惟其如此，改革才能成功。