官员财产公示制度多年来呼声不断，但落地较难。多名受访专家表示，大量的腐败呆账或腐败存量是官员财产难以公示的隐情之一，不消除腐败呆账，难以实现真正的官员财产公示。
　　就腐败存量的估算、处理方式、特赦的可能性等问题，《财经》记者对话制度反腐专家李永忠、经济学家许小年、历史学者吴思、前廉政专员郭文纬，以求共识。

重视和科学对待腐败呆账

　　《财经》：中国自1975年后未实行过特赦，以特赦化解腐败呆账的观点引起了部分民众的质疑。
　　李永忠：我提出有条件赦免的观点，被许多网民“拍砖”，对那些不赞成的呼声我很看重，而且也很高兴。这比13年前我首次提出这个观点时，民众支持度已增加很多。通常一个蕴藏巨大改革动力和改革红利的理念或政策，在启动之初能有少部分人接受就可推行。如果民众100%都同意，那说明腐败太普遍了，我反而会担心，很可能最佳的时机已错过。
　　郭文纬：很多国家都有财产公示，我认为财产公示对反腐的效果有限。当然，也没有理由不进行，但不要抱太大的希望。事实上，贪官很清楚一旦有了财产公示制度，就不会把财产放在自己名下，而是放在不同的人名下。如果是家庭公示，有人认为不太公平，如果是本人申报，作用不太大。
　　《财经》：提出有条件赦免的现实基础和依据是什么？
　　李永忠：改革开放以来，权力的含金量迅猛增加，其牟利空间超过任何时期，腐败在官员中呈易发多发的态势。而腐败的“出生率”远远大于腐败的“死亡率”。30多年的腐败呆账，由此形成。
　　在腐败存量很大、时间很长、涉及人数很多的情况下，对腐败案件发现一起查处一起，有口号价值，却难有实效价值，有决心意义，却难有成功意义。在这种严重腐败态势下，只能增加对腐败的容忍度和忍耐力，在严重的腐败态势未有根本性好转前，要求零容忍要么成为笑话，要么是奢望。以特赦化解30多年来的腐败呆账，变阻力为动力，是不得不重视与科学对待的问题。
　　特赦在我国有法律依据。按照《宪法》规定，全国人大常委会行使决定特赦的职权，国家主席签署特赦令。
　　《财经》：怎么估算腐败呆账？
　　吴思：很难准确估算几十年来积累的腐败存量。北京理工大学胡星斗教授根据中等腐败国家的腐败金额通常占GDP的3%，推算出2009年中国的腐败金额约为1万亿元。胡星斗又据此推算出腐败受到惩罚的概率只有1%。
　　推算当然不等于事实，但可以勾勒出大体轮廓。一年1万亿元，十年有10万亿元左右。按照刑法规定，贪污受贿10万元以上可判处死刑，假如司法实践中100万元以上被判执行死刑，那么，10万亿元包含了1000万个死刑。按照司法系统刑事案件处理能力，每年40万个案件，处理这些案件，司法系统全面启动也需要40年。这还不包括每年新增的数字，总而言之腐败的存量大得难以处理，难以消化。
　　李永忠：虽然并无腐败存量的确切数据，但腐败越演越烈是不争的事实。正如1982年邓小平在《坚决打击经济犯罪活动》中所言，“有相当多的干部被腐蚀了……卷入经济犯罪活动的人不是小量的，而是大量的。”

解决腐败呆账的可能路径

　　《财经》：通过特赦化解腐败存量或者腐败呆账，有哪些具体可行的方法？
　　李永忠：我提供了上、中、下三种选择：其一，通过全国人大立法，设定具体的时间和金额。除已经在查的重大案件和一定数额以下的贪污受贿，予以特赦以减少阻力；其二是通过人大立法，在规定时间内，如数全部退清赃款者，予以特赦，职务待遇不受影响；其三，对所有的腐败呆账坚持发现一起查处一起，绝不赦免，直到案件越查越难，潜伏期越来越长，反腐成本越来越大，最后或者鱼死，或者网破。
　　吴思：如何利用存量抑制增量，以毒攻毒，我提出来的是以特赦促政改。不妨以腐败存量为悬赏，激励地方搞改革试点，化消极因素为积极因素。
　　具体做法是：在某个特区设定一套政改的指标，例如乡镇县市等级别的直选，差额选举，政治人物公开竞争，人大代表专职化，司法独立，媒体开放等。一旦验收达标，该地区就实行特赦。官和民的政治经济罪过，无论已发觉或未发觉，皆在赦免之列。我认为，某些政改的反对者有钱有权，但缺乏安全感，以特赦为悬赏，将使他们转变立场。
　　特赦大赦，有历史依据，并符合各国惯例，体制外的反对声自然也会降低。中国历史上有过各种赦免，从公元前221年至1911年辛亥革命，2132年间共有1716赦，平均1.24年一赦。
　　许小年：我提倡的“大赦”，不是赦免具体的个人，而是赦免符合条件的所有官员。
　　从宣布官员财产公示之日起，比如说2013年10月1日，新老划断，以后加入政府的都要公示财产，新人新办法，老人老办法。比较难办的是“老人”，这就涉及所谓的“存量腐败”问题，可以考虑让他们以社会公益捐赠的方式，交出部分资产，捐给全国社保基金也可以，在此之后，不再追究他们的资产来源。有些现任公务员可能不愿捐赠，而是将资产转移到亲戚朋友名下，只要合法，允许转移，但禁止转给直系亲属，或者转给直系亲属后也要公示。财产捐赠和转移在限定日期前完成，比如2013年5月1日，5月1日的数字就是准备在10月1日公示的数字。无论多寡，公示后的财产必须得到法律的有效保护，公众不得再提出异议，否则就又变成了“引蛇出洞”、“关门打狗”。目的不能论证手段，过去我们吃了多少亏？其实现在也还这样，用崇高的目的论证卑劣手段的正当性。
　　大赦的意义不仅在于减少政治体制改革的阻力，而且还在于建立新的博弈规则，也就是公开、透明、理性的法治规则。

退赃可用于民生

　　《财经》：腐败官员已是既得利益者，再对其赦免，在目前民众普遍痛恨腐败的形势下是否可行？ 　　许小年：贪腐如此普遍，说明主要是由制度决定的。官员既是这个制度的受益者，也是受害者，他们的善恶之心、道德水准、自律能力和普通人没有太大的差别，到了那个位置上，有这么好的捞钱机会，被抓的风险又这么小，谁不动心？贪腐是非理性制度下的理性行为，不贪是傻瓜，廉洁才是非理性。想明白这个道理，才能消除对于大赦的心理和感情障碍。现代社会是建立在法治而不是情理的基础之上的。
　　《财经》：如何让民众从特赦中受益？
　　李永忠：如果政策制定得好，我相信会有大大超过想象的赃款进入廉政账户。第一，可用来改善民生，特别是贫富差距比较严重的地区。第二，可以改善教育、卫生不发达的地方。第三，可以增强国防，改善官员的薪资。这是一举数得，对民生有利、对腐败官员有利，对将来实现干部清正、政府清廉、政治清明有利。
　　但同时要保持对腐败的强大压力。扫帚不到灰尘照例不会自己跑掉。一定要画一个时间线，过了这个时间就不再有机会。凡是有不愿退赃、不如实退赃的，必须要面对严刑峻法。
　　通过有条件地赦免能够大面积、大范围、便捷高效地解决已有的腐败存量，这样才有可能推动官员财产真正公示，才能建立起对官员腐败的零容忍。
　　《财经》：特赦事关立法、民众的感情障碍，如果难以推行，有没有其他简单易行的办法？
　　吴思：特赦促政改是大规模的一揽子交易。可以将廉政账户经验与财产逐步公开的办法相结合，也是简单易行的。
　　具体做法是从“两新干部”（新提拔、新后备）开始公布财产。对那些已有腐败问题又想继续升迁的官员，可提供一条出路，即建立反贪账户。有腐败问题的官员可以把赃款匿名打入账户，并获得相应的入账密码。一旦公布财产后，无事则已，如因违法违纪被追查则以密码为证，入账金额不受追究。
　　事实上，许多地方在实践中已经被迫“特赦”。面对腐败窝案，罚不胜罚，一些地方不得不放弃追究贪腐金额超过5000元以上的法定标准。例如黑龙江绥化，在黑龙江马德、韩桂芝案案发后，绥化市纪检委在工作报告中提出“抓大放小”的方针，即受贿、行贿5万元以下的干部不予追究。这是一种消极的交易，为了当地稳定、执政党声誉而赦免罪恶。与其如此消极地将腐败的呆账坏账一笔勾销，不如更加积极地利用腐败存量。
　　郭文纬：香港有一个防止利益冲突的制度，即便你是行政长官，我要调查你，跟你有利益冲突就不用跟你汇报。
　　国内“一把手”的亲属可以利用他的影响力做生意，这在香港比较少。香港明确规定遇到这种情况，第一他不准处理，第二他要马上申报，否则就会被检控。
　　我曾是联合国反贪专家小组成员，主要是为《联合国反腐败公约》做一些指引工作。这个公约要求每个政府都成立独立的反贪局，内地后来成立了国家预防腐败局，这和国际标准有差距。中央如果表示打击腐败的决心，可以把国家预防腐败局改成国家反贪局，加强执法工作。