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我们能不能不用西方的理论，而是用我们自己的理论？当然应该，只有当我们有自己的原创性理论的时候，我们才能更好地做经验研究。
在中国学人走出国门做研究，真正“开眼看世界”的趋势形成中，北京大学社会学人类学研究所的高丙中教授起到了关键性的作用，十几年前，正是高丙中发起了海外民族志的研究项目，如今走出去已在中国学界渐成趋势。对这样做的意义，高丙中教授也有深入的思考。本刊就相关问题采访了他。
《南风窗》：过去十多年里，你一直推动国内的年轻学者走出去，到国外做实地调查研究的工作，这是非常有意义的。“开眼看世界”的命题是在晚清时代提出来的，但长期以来“开眼看世界”限于对西方学术和思想的翻译，不是真地走出去用自己的眼睛去看，可以说这样的态势到今天还没有得到扭转。
高丙中：翻译没有错，学术成果大众要分享，但不可能大家都学那个语言。当我们准备现代化的时候，别人的现代化已经走了几百年了，他们有很多东西是我们要拿来的。我自己也参与过好几个系列的翻译工作。
翻译本身不错，错在长期以来只有翻译的二手知识。如果我们不仅去西方国家学习，同时也到它的社会里去做调查，深入了解这个社会，那样就更好了， “纸上得来终归浅”嘛。单就理解书本来说，也要结合对其社会的研究，才能更好地理解它的思想。尤其是当我们学习的目的是为了实用，为了我们自己的发展而学的时候，就更加不能只看思想不看社会了。我们读西方的书要跟研究它的社会合起来，把二者当成同一本书的“字里”和“行间”来读。以这种方式来了解世界，第一，更真切，第二，更实用。
另外，任何一个有集体意识的共同体都需要成为能够言说自我、言说他人的表述的主体，而不能只是被表述，中国也不例外。西方的思想是基于对全世界范围的研究形成的，这和它近代以来政治经济上的强势有关。今天的中国知识界开始萌发了“到海外去”的冲动，这也是时势造就的，是和政治经济变迁结合在一起的趋势。
《南风窗》：我读过你的一篇文章，你在谈到“到海外去”的时候，钩沉了20世纪上半叶中国知识分子“到民间去”的运动。那一代学者有很多杰出的人物，但他们没有走出“到海外去”研究世界的这一步。例如费孝通先生，他在英国学习人类学，这是一个在研究方面带有“方向性”的学科，他没有遵循学科的惯例去研究其他社会，而是研究中国。你认为这是为什么呢，是跟当时国家的实力有关，还是跟其他因素有关？
高丙中：那个时候说的“到民间去”是对中国的经验研究，通过现代社会科学的方法来做社会调查。社会科学有它的规范和方法，在现代社会调查的研究方法进入中国以后，利用它开始建立中国的现代社会科学，这是很有意义的。在那之前，大家都是高谈阔论，捏合自己的感受和洋书，就谈中国谈世界，并没有规范的经验研究做支撑。在中国现代学科建设的初期阶段，传播点新的知识和观念，就可以是学者了，门槛是很低的，因为没有几个人看过洋书。
“到民间去”也有政治关怀在背后，一些读书人想要推动国家的发展，而国家的发展必须有人民的参与，于是他们到民间去，认识人民的需求和困苦，思考怎么样才能让国家的方针政策能够符合他们的利益。一些学者带着学生就去做调查，比如家族、庙会、农工群体，甚至到监狱里去做犯人的调查。这是学术的政治维度。
那一代知识分子在出国受教育的过程中可能也有这个维度的考虑。以人类学为例，在西方学人类学，你必须是做一个非西方社会的调查。中国对西方来说就是别的国家，所以他们会想与其去做印度、做北非，还不如做中国呢。近代中国知识界的气氛就是要拿西方的先进的思想来帮助祖国，为中国的社会发展服务。都是训练自己，都是得学位，与其费更大的劲去研究另一个非西方社会，还不如回国做研究，把所学为自己的国家所用。
《南风窗》：你的这种解读是说，那一代知识分子有一种报国心理，没有把研究视野扩展到海外是因为他们心中有紧迫的家国情怀？
高丙中：在学术上既能满足学科的要求，同时又可以带着点儿私心，帮到自己的国家，这不更好吗？改革开放之后，好多学者到国外去读书，还是走这个路子，其中是有很深的合理性的。问题是随着中国在世界的影响和我们对世界的渗透的加深，如果中国的整个社会科学界还不到境外去做调查研究，就太奇怪了。不在世界范围内做研究，怎么能够发展出有世界水平、有世界眼光的学科呢？
《南风窗》：你的意思是说，这是个与大形势相关的问题。今天中国学者要走出去，是因为今天有了这样的需求，也有了这样的条件，对吧？
高丙中：对。到国外跟在国内做研究的差别是非常明显的。到国外去花钱更多，我们长期以来资源短缺，根本就没有这个钱。还有一个很现实的因素，这些孩子们，家里让他来受教育，是要就业谋生的，必须考虑工作岗位的需求。假如说你要到浙江去工作，你做浙江的调查研究，这就匹配得上。你要是做的意大利研究，浙江的机构要你去干嘛呢？现在的情况不同了，浙江有太多的机构与意大利关系密切，与其他地方有密切的联系。中国成了世界性的存在，方方面面都需要对国外社会的了解，都有了这方面的人才需求，“到海外去”的成才途径才真正成为年轻学子的选择。
《南风窗》：如果说近代以来这么长时间，中国人只从书本了解西方，缺乏实地的经验的研究，那么我们应该重新检讨长期以来形成的对西方的认识，到底是对的还是不对的。是不是这样？
高丙中：是。以美国为例，它在跟另外一个国家打交道的时候，基本上不会把那个国家看成一个整块，可以把政府、政党、人民区别开来看，关于这个社会它有足够的信息和知识，因为有很多美国学者做了调查研究。而我们很多时候是把其他国家当成铁板一块的，我们的信息有限，不能认清它的社会里面的价值观谱系，其中肯定有激进的，有温和的，有对我们友好的，也有对我们不友好的。如果我们的学术也能够发展到足够的成熟，对外国的研究足够细致，我们国家产生出来的战略也好心态也好，肯定会更全面，更符合我们的长远利益。 《南风窗》：与经济层面融入世界的步调相比，中国的学术研究走向世界的步伐是不匹配的。这是国家缺乏这个意识还是中国的学术共同体缺乏这个意识？
高丙中：的确是太不匹配了。研究的滞后肯定是受到了各种制约，最直接的是大学的人才培养体制。我们的大学体制没有给出国做实地调查留有多少空间，通常都是对这种追求造成限制的。比如教育部的留学基金项目，还是偏向资助研究生到国外大学读书，对国外调查研究的计划在评估上不利。我们的学生如果要到美国的新墨西哥州去做调查，就得联系新墨西哥州立大学的院系和教授，这个学生可能并不比去哈佛大学的学生差，但现在的制度不看学生的实际情况，就给去哈佛大学做访问学生的计划更高的评估。我们要建设世界一流大学嘛，就一门心思跟哈佛大学攀亲戚。还有，要有国际交流才可能培养做国外研究的学生，必须有对方国家的大学接纳，我们的学生才能够办理合法手续。我们要跟对方的教授建立这样的合作关系，这需要很多时间和资源建立人脉，只能是个缓慢的过程，就算教育部一下子拿出500个指标，让我们全世界去做，那肯定也不是在短期可以实施的。
《南风窗》：人类学是最直接需要做社会调查的，其实其他的学科也需要，尤其是做区域研究的，你发起的“到海外去”的行动到现在也有十多年了，各个学科之间有没有走向协同合作？整个学界走出去的氛围有没有形成？
高丙中：这几年确有进步。最初是我们在北大推动这个事儿，后来云南大学民族研究院院长何明开始做，他把昆明当作一个世界中心，把东南亚作为他们学术扩张的地盘，做缅甸、老挝、泰国、越南等国家的调查，很快就铺展开了。另外，新疆师范大学要做以新疆为中心的中亚研究。中央民族大学成立了世界民族学人类学研究中心，目标是要研究亚非拉第三世界国家怎么处理民族问题、怎么加快民族发展。中山大学的麻国庆教授在做南海区域研究，把越南、泰国、马来西亚、菲律宾这些国家放在一起研究，希望促进南海周边的国家相互了解，在环境、渔业、安全、灾难救助等方面共同建立游戏规则，就像地中海国家那样。这需要多学科的两代人的合作，需要很多年才能完成。很多院校已经开始配合起来了。
《南风窗》： “开眼看世界”不是带着肉眼去就可以了，我们还需要自己的理论框架。中国的社会科学界缺乏原创性的、带有普世主义倾向的理论，如果中国学者走出去了，还是在使用别人的理论研究别人的社会，这在研究的意义上是不是打了折扣？
高丙中：这个问题挺好的。我们能不能不用西方的理论，而是用我们自己的理论？当然应该，只有当我们有自己的原创性理论的时候，我们才能更好地做经验研究。现在的关键问题是机会，我们要考虑怎么增加产生自己的理论的机会，一个具体的研究成果能不能被奉为理论，被更多的人所追随，有它的偶然性。我们能做的就是增加这种机会。
比如，过去我们要了解泰国，得看西方对泰国的研究，泰国学者要了解中国，也得看西方对中国的研究，中国和泰国互相不研究。现在情况在改变，我们开始做泰国的研究了，泰国也开始慢慢地有人在做中国研究。我们在谈泰国的时候，必然有我们的看法，不同于西方的，而同时我们也了解西方的研究成果，这个时候理论创造的机会就出来了。
《南风窗》：那么当下呢，你的学生到国外去，是要带着一定的学术训练和理论视野的，他们目前能带出去的基本上还是西方的一些理论框架，是吧？
高丙中：在学术领域，有一些公用的学术工具，实际上你很难说是西方的。这些学术工具或者说学术概念的含义可以是不一样的，很多学术范畴的内涵是包含着紧张关系的，恰恰在这个紧张关系中，我们可以贡献出我们的思考，或者说我们的选择。我们能不能在理论上有创新，我们的研究成果是不是具有世界意义，这还不好说，但机会是出来了。另外，理论需要时间的检验，以我们为主要贡献者而建立一个在世界上更有代表性或者更具解释力的理论，我觉得是可能的。
《南风窗》：你的意思就是，在出去做这个研究的过程里面，中国学人因为采用通用的学术工具，算是加入到全球范围内的知识生产体系，并且因为带入自己的社会历史传统，必然对全球知识体系做出自己的贡献，其中当然就包括理论贡献。
高丙中：对。像费孝通先生讲的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，这里面既有国际人类学的专业理念，也有很强的中国文化理念，融合二者就成为人类追求和平、追求相互尊重的普遍思想。它正在发挥着巨大的学术再生产能力，已经证明是一种理论思想。如果把它发展为一个理论体系的话，那只有中国学者才能够提供出来，对不对？我们今天到世界各地做一些经验研究，再跟费孝通先生的这个思想结合起来，也许就可以构成了一个学术的中国流派。
《南风窗》：就是说，只要我们走出去做研究，就有机会参与到理论的生产中去，逐步地就会形成我们自己的理论了。
高丙中：实际上已经在形成当中了。比如说费孝通先生的思想，当我们把这些年到境外做的学术研究和它结合起来的时候，就发现费先生的说法不只是抽象的，更不是空洞的。完全不是。反过来说，我们在世界范围近20个海外民族志研究也不是各自孤立的个别事件，我们是有自己共同的学术背景的。对后来的年轻学人来说，参与，就有更多贡献的机会和成就自己的机会。
在中国学人走出国门做研究，真正“开眼看世界”的趋势形成中，北京大学社会学人类学研究所的高丙中教授起到了关键性的作用，十几年前，正是高丙中发起了海外民族志的研究项目，如今走出去已在中国学界渐成趋势。对这样做的意义，高丙中教授也有深入的思考。本刊就相关问题采访了他。
把西方思想和社会当同一本书读
《南风窗》：过去十多年里，你一直推动国内的年轻学者走出去，到国外做实地调查研究的工作，这是非常有意义的。“开眼看世界”的命题是在晚清时代提出来的，但长期以来“开眼看世界”限于对西方学术和思想的翻译，不是真地走出去用自己的眼睛去看，可以说这样的态势到今天还没有得到扭转。
高丙中：翻译没有错，学术成果大众要分享，但不可能大家都学那个语言。当我们准备现代化的时候，别人的现代化已经走了几百年了，他们有很多东西是我们要拿来的。我自己也参与过好几个系列的翻译工作。
翻译本身不错，错在长期以来只有翻译的二手知识。如果我们不仅去西方国家学习，同时也到它的社会里去做调查，深入了解这个社会，那样就更好了， “纸上得来终归浅”嘛。单就理解书本来说，也要结合对其社会的研究，才能更好地理解它的思想。尤其是当我们学习的目的是为了实用，为了我们自己的发展而学的时候，就更加不能只看思想不看社会了。我们读西方的书要跟研究它的社会合起来，把二者当成同一本书的“字里”和“行间”来读。以这种方式来了解世界，第一，更真切，第二，更实用。
另外，任何一个有集体意识的共同体都需要成为能够言说自我、言说他人的表述的主体，而不能只是被表述，中国也不例外。西方的思想是基于对全世界范围的研究形成的，这和它近代以来政治经济上的强势有关。今天的中国知识界开始萌发了“到海外去”的冲动，这也是时势造就的，是和政治经济变迁结合在一起的趋势。
《南风窗》：我读过你的一篇文章，你在谈到“到海外去”的时候，钩沉了20世纪上半叶中国知识分子“到民间去”的运动。那一代学者有很多杰出的人物，但他们没有走出“到海外去”研究世界的这一步。例如费孝通先生，他在英国学习人类学，这是一个在研究方面带有“方向性”的学科，他没有遵循学科的惯例去研究其他社会，而是研究中国。你认为这是为什么呢，是跟当时国家的实力有关，还是跟其他因素有关？
高丙中：那个时候说的“到民间去”是对中国的经验研究，通过现代社会科学的方法来做社会调查。社会科学有它的规范和方法，在现代社会调查的研究方法进入中国以后，利用它开始建立中国的现代社会科学，这是很有意义的。在那之前，大家都是高谈阔论，捏合自己的感受和洋书，就谈中国谈世界，并没有规范的经验研究做支撑。在中国现代学科建设的初期阶段，传播点新的知识和观念，就可以是学者了，门槛是很低的，因为没有几个人看过洋书。
“到民间去”也有政治关怀在背后，一些读书人想要推动国家的发展，而国家的发展必须有人民的参与，于是他们到民间去，认识人民的需求和困苦，思考怎么样才能让国家的方针政策能够符合他们的利益。一些学者带着学生就去做调查，比如家族、庙会、农工群体，甚至到监狱里去做犯人的调查。这是学术的政治维度。
那一代知识分子在出国受教育的过程中可能也有这个维度的考虑。以人类学为例，在西方学人类学，你必须是做一个非西方社会的调查。中国对西方来说就是别的国家，所以他们会想与其去做印度、做北非，还不如做中国呢。近代中国知识界的气氛就是要拿西方的先进的思想来帮助祖国，为中国的社会发展服务。都是训练自己，都是得学位，与其费更大的劲去研究另一个非西方社会，还不如回国做研究，把所学为自己的国家所用。
《南风窗》：你的这种解读是说，那一代知识分子有一种报国心理，没有把研究视野扩展到海外是因为他们心中有紧迫的家国情怀？
高丙中：在学术上既能满足学科的要求，同时又可以带着点儿私心，帮到自己的国家，这不更好吗？改革开放之后，好多学者到国外去读书，还是走这个路子，其中是有很深的合理性的。问题是随着中国在世界的影响和我们对世界的渗透的加深，如果中国的整个社会科学界还不到境外去做调查研究，就太奇怪了。不在世界范围内做研究，怎么能够发展出有世界水平、有世界眼光的学科呢？
时势造就需求
《南风窗》：你的意思是说，这是个与大形势相关的问题。今天中国学者要走出去，是因为今天有了这样的需求，也有了这样的条件，对吧？
高丙中：对。到国外跟在国内做研究的差别是非常明显的。到国外去花钱更多，我们长期以来资源短缺，根本就没有这个钱。还有一个很现实的因素，这些孩子们，家里让他来受教育，是要就业谋生的，必须考虑工作岗位的需求。假如说你要到浙江去工作，你做浙江的调查研究，这就匹配得上。你要是做的意大利研究，浙江的机构要你去干嘛呢？现在的情况不同了，浙江有太多的机构与意大利关系密切，与其他地方有密切的联系。中国成了世界性的存在，方方面面都需要对国外社会的了解，都有了这方面的人才需求，“到海外去”的成才途径才真正成为年轻学子的选择。
《南风窗》：如果说近代以来这么长时间，中国人只从书本了解西方，缺乏实地的经验的研究，那么我们应该重新检讨长期以来形成的对西方的认识，到底是对的还是不对的。是不是这样？
高丙中：是。以美国为例，它在跟另外一个国家打交道的时候，基本上不会把那个国家看成一个整块，可以把政府、政党、人民区别开来看，关于这个社会它有足够的信息和知识，因为有很多美国学者做了调查研究。而我们很多时候是把其他国家当成铁板一块的，我们的信息有限，不能认清它的社会里面的价值观谱系，其中肯定有激进的，有温和的，有对我们友好的，也有对我们不友好的。如果我们的学术也能够发展到足够的成熟，对外国的研究足够细致，我们国家产生出来的战略也好心态也好，肯定会更全面，更符合我们的长远利益。 《南风窗》：与经济层面融入世界的步调相比，中国的学术研究走向世界的步伐是不匹配的。这是国家缺乏这个意识还是中国的学术共同体缺乏这个意识？
高丙中：的确是太不匹配了。研究的滞后肯定是受到了各种制约，最直接的是大学的人才培养体制。我们的大学体制没有给出国做实地调查留有多少空间，通常都是对这种追求造成限制的。比如教育部的留学基金项目，还是偏向资助研究生到国外大学读书，对国外调查研究的计划在评估上不利。我们的学生如果要到美国的新墨西哥州去做调查，就得联系新墨西哥州立大学的院系和教授，这个学生可能并不比去哈佛大学的学生差，但现在的制度不看学生的实际情况，就给去哈佛大学做访问学生的计划更高的评估。我们要建设世界一流大学嘛，就一门心思跟哈佛大学攀亲戚。还有，要有国际交流才可能培养做国外研究的学生，必须有对方国家的大学接纳，我们的学生才能够办理合法手续。我们要跟对方的教授建立这样的合作关系，这需要很多时间和资源建立人脉，只能是个缓慢的过程，就算教育部一下子拿出500个指标，让我们全世界去做，那肯定也不是在短期可以实施的。
《南风窗》：人类学是最直接需要做社会调查的，其实其他的学科也需要，尤其是做区域研究的，你发起的“到海外去”的行动到现在也有十多年了，各个学科之间有没有走向协同合作？整个学界走出去的氛围有没有形成？
高丙中：这几年确有进步。最初是我们在北大推动这个事儿，后来云南大学民族研究院院长何明开始做，他把昆明当作一个世界中心，把东南亚作为他们学术扩张的地盘，做缅甸、老挝、泰国、越南等国家的调查，很快就铺展开了。另外，新疆师范大学要做以新疆为中心的中亚研究。中央民族大学成立了世界民族学人类学研究中心，目标是要研究亚非拉第三世界国家怎么处理民族问题、怎么加快民族发展。中山大学的麻国庆教授在做南海区域研究，把越南、泰国、马来西亚、菲律宾这些国家放在一起研究，希望促进南海周边的国家相互了解，在环境、渔业、安全、灾难救助等方面共同建立游戏规则，就像地中海国家那样。这需要多学科的两代人的合作，需要很多年才能完成。很多院校已经开始配合起来了。
参与，就有机会
《南风窗》： “开眼看世界”不是带着肉眼去就可以了，我们还需要自己的理论框架。中国的社会科学界缺乏原创性的、带有普世主义倾向的理论，如果中国学者走出去了，还是在使用别人的理论研究别人的社会，这在研究的意义上是不是打了折扣？
高丙中：这个问题挺好的。我们能不能不用西方的理论，而是用我们自己的理论？当然应该，只有当我们有自己的原创性理论的时候，我们才能更好地做经验研究。现在的关键问题是机会，我们要考虑怎么增加产生自己的理论的机会，一个具体的研究成果能不能被奉为理论，被更多的人所追随，有它的偶然性。我们能做的就是增加这种机会。
比如，过去我们要了解泰国，得看西方对泰国的研究，泰国学者要了解中国，也得看西方对中国的研究，中国和泰国互相不研究。现在情况在改变，我们开始做泰国的研究了，泰国也开始慢慢地有人在做中国研究。我们在谈泰国的时候，必然有我们的看法，不同于西方的，而同时我们也了解西方的研究成果，这个时候理论创造的机会就出来了。
《南风窗》：那么当下呢，你的学生到国外去，是要带着一定的学术训练和理论视野的，他们目前能带出去的基本上还是西方的一些理论框架，是吧？
高丙中：在学术领域，有一些公用的学术工具，实际上你很难说是西方的。这些学术工具或者说学术概念的含义可以是不一样的，很多学术范畴的内涵是包含着紧张关系的，恰恰在这个紧张关系中，我们可以贡献出我们的思考，或者说我们的选择。我们能不能在理论上有创新，我们的研究成果是不是具有世界意义，这还不好说，但机会是出来了。另外，理论需要时间的检验，以我们为主要贡献者而建立一个在世界上更有代表性或者更具解释力的理论，我觉得是可能的。
《南风窗》：你的意思就是，在出去做这个研究的过程里面，中国学人因为采用通用的学术工具，算是加入到全球范围内的知识生产体系，并且因为带入自己的社会历史传统，必然对全球知识体系做出自己的贡献，其中当然就包括理论贡献。
高丙中：对。像费孝通先生讲的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，这里面既有国际人类学的专业理念，也有很强的中国文化理念，融合二者就成为人类追求和平、追求相互尊重的普遍思想。它正在发挥着巨大的学术再生产能力，已经证明是一种理论思想。如果把它发展为一个理论体系的话，那只有中国学者才能够提供出来，对不对？我们今天到世界各地做一些经验研究，再跟费孝通先生的这个思想结合起来，也许就可以构成了一个学术的中国流派。
《南风窗》：就是说，只要我们走出去做研究，就有机会参与到理论的生产中去，逐步地就会形成我们自己的理论了。
高丙中：实际上已经在形成当中了。比如说费孝通先生的思想，当我们把这些年到境外做的学术研究和它结合起来的时候，就发现费先生的说法不只是抽象的，更不是空洞的。完全不是。反过来说，我们在世界范围近20个海外民族志研究也不是各自孤立的个别事件，我们是有自己共同的学术背景的。对后来的年轻学人来说，参与，就有更多贡献的机会和成就自己的机会。