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居住证还是存在很多解决不了的问题。
这也进一步说明，户籍改革的成功需要总体方案，需要各部门齐头并进
“居住证未必都好 暂住证未必不好”
中国新闻周刊：这次我们的记者去浙江，是因为浙江也出了居住证，很多地方都已经用居住证取代了“千夫所指”的暂住证，这应该是一种进步吧？
王太元：有些方面是进步的，比如居住证方面放宽了对外来人口的一些限制。但是，它未必都是进步。
居住证这个东西，上世纪90年代初期有一个类似的，当时叫本地有效城镇户口或者“非农户口”。就是说一个人已经在这儿住了一段时间，生活各方面不成问题的时候，给他一个这样的身份。
举例来说，外来人口孩子的义务教育问题，可以在这个地区范围内，地方自己定一个规则解决这几项和户口捆绑在一起的瓶颈，就叫“本地有效城镇户口”或“非农户口”——它不是纯居民户口，也不是原先的农民户口。
中国新闻周刊：你是说，居住证也有退步的地方？
王太元：对。居住证还是存在很多解决不了的问题。还是拿“非农户口”来说，当时这部分人是得到益处的，是“二等公民”。而现在各地居住证都是有条件的，简单说，就是你有学历、有能力人家才肯收你。这样一来，那些没有拿到“非农户口”的人，也就是外来人口中的中低收入群体，不就又降了一等，成了“三等公民”嘛！
打个比方说，原来100个人都可以办暂住证，现在有了居住证，最下层30个人办不成了，只能够叫临时登记。而暂住证是全体人民普惠制度，所有人都可以办。
中国新闻周刊：可2004年以后，很多地方都在搞居住证。
王太元：那是因为暂住证被骂得太厉害，于是2004年以后，到处都叫居住证。其实，暂住、居住的区别在什么地方？如果给计划经济继承下来的全部好处就是现在的户口，那么，如果全部不给它，就是现在的暂住户口。如果有选择地给他东西，就是现在的居住证。
中国新闻周刊：听起来有点新瓶旧酒的味道。
王太元：说新瓶旧酒也不尽然。我的体会是，户籍改革太敏感，稍有风吹草动就会挨骂，所以更好的办法是悄悄地推动。比如居住证没有挨骂的时候，我们悄悄弄了。我跟张惟英老师说，你挨骂某一种意义上是必要的，为什么？谁让你说话不艺术。你为什么叫准入制度，我告诉你，那叫累计制度。
中国新闻周刊：你是指2005年初北京市“两会”期间，北京市政协委员、人大教授张惟英捅出来的“人口准入制度”？
王太元：对，她说北京市实行准入证制度。我后来对张老师说，你要反过来讲，北京市要稳步增加外来人口的社会权益。
张惟英老师其实还是想说，我们不能一次接进来，有的人进得来，有的人进不来。但她是从卡的角度说，我是说稳步增加你的社会待遇。
中国新闻周刊：一个是从终点往回看，一个是从起点看我走了多远；一个是差距，一个是成绩。
王太元：对，这样舆论就不会骂。实际上，北京市的居住证制度，在张惟英老师说出来之前，我们已经参与设计有3年多啦。
2004年沈阳把暂住证取消了，这也是在我们讨论过后取消的。我曾经说，沈阳取消我也不反对，但我也不支持。我主张北京不取消暂住证，后来北京真的没有取消。只要一定区分外来人口和本地人口的各种管理制度都在，有暂住证是对暂住人口的起码保障，没有暂住证是对暂住人口的无情剥夺，一点保障都没有了。暂住证不是可以取消的，是自然消亡的。
改革很难单兵突进
中国新闻周刊：你是否做过统计，附着在户口背后的利益，究竟有多少项？
王太元：据我所知，1988年有人曾经写过一篇内容是中国农民不平等地位的论文，里面列举了48项城乡户籍差别，包括劳动的、粮食的、就业的、教育的、医疗的……当然还有公安的。
中国新闻周刊：听起来，劳动、粮食、就业这些事情，与户口本来没什么关系。
王太元：对！户籍本身是一个中性的东西，但非要把这48项不平等捆在户籍上面，就是行政操作技术了。
中国新闻周刊：怎样理解这种行政操作技术？
王太元：例子太多，只打一个比方。就说北京的房价，大家都觉得高。如果户籍制度松绑，天涯海角都可以挤到北京来，北京的人口可就远远不止现在的1700万了。这么多的人口，你的交通承载能力、乃至环境承载能力够用吗？
中国新闻周刊：也就是说，户籍改革就是要砍掉这些本来不该附加在户口上的东西。
王太元：对。所以我说，用捆绑的方式一边把它整体捆着，然后想办法一个一个解开，那才是麻烦。如果快刀斩乱麻，最狠的斩法，砍掉一类就是一类。比如说当年农民工就业的证件就有很大不足。怎么说呢？一个人出去打工，没有走之前，至少两个费要收:一个是外出务工许可证，要交钱；第二，输出农民工要培训。培训完之后要拿证件也得给钱。到了北京市，他说你有什么证件，你要有劳工资格，先收一笔钱。收完了之后，你有外来务工许可证吗，没有，再办一个，再收一次。一个人来一趟北京，就业一次，两边收了他4次钱。
这是劳动部门的部门利益，但这样的部门利益，每个部门都有，公安部门也有，办一个户口本还要好几块钱呢，实际印刷成本8毛钱足够了。放眼全国，这一项就是若干个亿。
中国新闻周刊：媒体上已经有报道，说公安部已经向国务院上报了户籍改革总体方案。
王太元:我得声明一下：这是媒体说的。户籍改革的总体方案，从刚才的部门利益角度出发，你就会知道这不是公安部一家能够搞得成的，必须得由国务院出面。
在这之前，中国惟一的户籍制度改革也是从国务院出来的，那是1991年搞的，1998年开始实施，比如放宽婴儿随父随母、亲属投靠、投资移民等限制。
为什么中间隔了7年？因为讨论了若干年都没有办法。后来国务院主要领导，桌子一拍：别管那么多，以国务院名义发。出来就是国务院的文件，就执行起来了。
中国是一种条条框框之间的关系。如果是以条为主的关系，只有国务院来统筹。如果以块为主的关系，只有当地的省委、市委来统筹。哪一个部门冒进，走两步被打回来，他还一肚子怨气。这样的事情很多，公安部门吃了很多哑巴亏，是说不出来的。
中国新闻周刊：在你看来，中央暂时还没有启动户籍制度总体改革方案的原因何在？
王太元：这是一个大的工程。要动十几个部门，中央就得重新算账。光刚才说的户口本一项，如果你一声令下——换，若干亿就跑掉了。一个部门可就吃在这儿，也是一大笔钱，在财政上是列入账户的。想要改革，首先要舍得这笔钱。
中国新闻周刊：这一块的利益怎样动？
王太元：不是一个人的利益。如果我一个人拿到一个亿，肯定把我抓起来，把这一个亿收走。但我只分了两毛钱，你只分了三毛钱，每个人好像都没见着钱。这个钱在哪儿？是在海绵里面，是在整个国家“计划经济大海绵”里面藏着。你要让它显性化太难了。
中国新闻周刊：你的意思是说，只有变革了财政体制，才能让户籍改革进行得彻底？
王太元：用钱的人总是希望改革，发钱的人则正好相反。个中奥妙，自己体会吧。
这也进一步说明，户籍改革的成功需要总体方案，需要各部门齐头并进
“居住证未必都好 暂住证未必不好”
中国新闻周刊：这次我们的记者去浙江，是因为浙江也出了居住证，很多地方都已经用居住证取代了“千夫所指”的暂住证，这应该是一种进步吧？
王太元：有些方面是进步的，比如居住证方面放宽了对外来人口的一些限制。但是，它未必都是进步。
居住证这个东西，上世纪90年代初期有一个类似的，当时叫本地有效城镇户口或者“非农户口”。就是说一个人已经在这儿住了一段时间，生活各方面不成问题的时候，给他一个这样的身份。
举例来说，外来人口孩子的义务教育问题，可以在这个地区范围内，地方自己定一个规则解决这几项和户口捆绑在一起的瓶颈，就叫“本地有效城镇户口”或“非农户口”——它不是纯居民户口，也不是原先的农民户口。
中国新闻周刊：你是说，居住证也有退步的地方？
王太元：对。居住证还是存在很多解决不了的问题。还是拿“非农户口”来说，当时这部分人是得到益处的，是“二等公民”。而现在各地居住证都是有条件的，简单说，就是你有学历、有能力人家才肯收你。这样一来，那些没有拿到“非农户口”的人，也就是外来人口中的中低收入群体，不就又降了一等，成了“三等公民”嘛！
打个比方说，原来100个人都可以办暂住证，现在有了居住证，最下层30个人办不成了，只能够叫临时登记。而暂住证是全体人民普惠制度，所有人都可以办。
中国新闻周刊：可2004年以后，很多地方都在搞居住证。
王太元：那是因为暂住证被骂得太厉害，于是2004年以后，到处都叫居住证。其实，暂住、居住的区别在什么地方？如果给计划经济继承下来的全部好处就是现在的户口，那么，如果全部不给它，就是现在的暂住户口。如果有选择地给他东西，就是现在的居住证。
中国新闻周刊：听起来有点新瓶旧酒的味道。
王太元：说新瓶旧酒也不尽然。我的体会是，户籍改革太敏感，稍有风吹草动就会挨骂，所以更好的办法是悄悄地推动。比如居住证没有挨骂的时候，我们悄悄弄了。我跟张惟英老师说，你挨骂某一种意义上是必要的，为什么？谁让你说话不艺术。你为什么叫准入制度，我告诉你，那叫累计制度。
中国新闻周刊：你是指2005年初北京市“两会”期间，北京市政协委员、人大教授张惟英捅出来的“人口准入制度”？
王太元：对，她说北京市实行准入证制度。我后来对张老师说，你要反过来讲，北京市要稳步增加外来人口的社会权益。
张惟英老师其实还是想说，我们不能一次接进来，有的人进得来，有的人进不来。但她是从卡的角度说，我是说稳步增加你的社会待遇。
中国新闻周刊：一个是从终点往回看，一个是从起点看我走了多远；一个是差距，一个是成绩。
王太元：对，这样舆论就不会骂。实际上，北京市的居住证制度，在张惟英老师说出来之前，我们已经参与设计有3年多啦。
2004年沈阳把暂住证取消了，这也是在我们讨论过后取消的。我曾经说，沈阳取消我也不反对，但我也不支持。我主张北京不取消暂住证，后来北京真的没有取消。只要一定区分外来人口和本地人口的各种管理制度都在，有暂住证是对暂住人口的起码保障，没有暂住证是对暂住人口的无情剥夺，一点保障都没有了。暂住证不是可以取消的，是自然消亡的。
改革很难单兵突进
中国新闻周刊：你是否做过统计，附着在户口背后的利益，究竟有多少项？
王太元：据我所知，1988年有人曾经写过一篇内容是中国农民不平等地位的论文，里面列举了48项城乡户籍差别，包括劳动的、粮食的、就业的、教育的、医疗的……当然还有公安的。
中国新闻周刊：听起来，劳动、粮食、就业这些事情，与户口本来没什么关系。
王太元：对！户籍本身是一个中性的东西，但非要把这48项不平等捆在户籍上面，就是行政操作技术了。
中国新闻周刊：怎样理解这种行政操作技术？
王太元：例子太多，只打一个比方。就说北京的房价，大家都觉得高。如果户籍制度松绑，天涯海角都可以挤到北京来，北京的人口可就远远不止现在的1700万了。这么多的人口，你的交通承载能力、乃至环境承载能力够用吗？
中国新闻周刊：也就是说，户籍改革就是要砍掉这些本来不该附加在户口上的东西。
王太元：对。所以我说，用捆绑的方式一边把它整体捆着，然后想办法一个一个解开，那才是麻烦。如果快刀斩乱麻，最狠的斩法，砍掉一类就是一类。比如说当年农民工就业的证件就有很大不足。怎么说呢？一个人出去打工，没有走之前，至少两个费要收:一个是外出务工许可证，要交钱；第二，输出农民工要培训。培训完之后要拿证件也得给钱。到了北京市，他说你有什么证件，你要有劳工资格，先收一笔钱。收完了之后，你有外来务工许可证吗，没有，再办一个，再收一次。一个人来一趟北京，就业一次，两边收了他4次钱。
这是劳动部门的部门利益，但这样的部门利益，每个部门都有，公安部门也有，办一个户口本还要好几块钱呢，实际印刷成本8毛钱足够了。放眼全国，这一项就是若干个亿。
中国新闻周刊：媒体上已经有报道，说公安部已经向国务院上报了户籍改革总体方案。
王太元:我得声明一下：这是媒体说的。户籍改革的总体方案，从刚才的部门利益角度出发，你就会知道这不是公安部一家能够搞得成的，必须得由国务院出面。
在这之前，中国惟一的户籍制度改革也是从国务院出来的，那是1991年搞的，1998年开始实施，比如放宽婴儿随父随母、亲属投靠、投资移民等限制。
为什么中间隔了7年？因为讨论了若干年都没有办法。后来国务院主要领导，桌子一拍：别管那么多，以国务院名义发。出来就是国务院的文件，就执行起来了。
中国是一种条条框框之间的关系。如果是以条为主的关系，只有国务院来统筹。如果以块为主的关系，只有当地的省委、市委来统筹。哪一个部门冒进，走两步被打回来，他还一肚子怨气。这样的事情很多，公安部门吃了很多哑巴亏，是说不出来的。
中国新闻周刊：在你看来，中央暂时还没有启动户籍制度总体改革方案的原因何在？
王太元：这是一个大的工程。要动十几个部门，中央就得重新算账。光刚才说的户口本一项，如果你一声令下——换，若干亿就跑掉了。一个部门可就吃在这儿，也是一大笔钱，在财政上是列入账户的。想要改革，首先要舍得这笔钱。
中国新闻周刊：这一块的利益怎样动？
王太元：不是一个人的利益。如果我一个人拿到一个亿，肯定把我抓起来，把这一个亿收走。但我只分了两毛钱，你只分了三毛钱，每个人好像都没见着钱。这个钱在哪儿？是在海绵里面，是在整个国家“计划经济大海绵”里面藏着。你要让它显性化太难了。
中国新闻周刊：你的意思是说，只有变革了财政体制，才能让户籍改革进行得彻底？
王太元：用钱的人总是希望改革，发钱的人则正好相反。个中奥妙，自己体会吧。