柴静:要想看见,就要从蒙昧中睁眼

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  十年时间,非典、两会、汶川地震、北京奥运……几乎每个重大事件现场,都能发现柴静的身影。她记录下淹没在宏大叙事中的动人细节,为时代留下私人的注脚,结集成书《看见》,描绘了一个又一个留给她强烈生命印象的人。在她看来,“人”常常被有意无意地忽略,被概念化,被模式化,被无知和偏见遮蔽。因此,要想“看见”,就要从蒙昧中睁开眼。
  “水居然是透亮的,荇藻青青,风一过,摇得如痴如醉,黄雀和燕子在水上沾一下脚,在野花上一站就掠走了,花一软,再努一下,细细密密的水纹久久不散。一抬头,一只白鹭拐了一个漂亮的大弯。
  “这是远古我的家乡。”
  这是柴静新书《看见》里描写故乡山西的一段话,流溢着丰沛的才思与情感,也体现了她一以贯之的文艺气质与人文关怀。
  从学生时代开始,柴静就流露出一种文艺范儿。大学读的是会计,她不喜欢,笔记本上一边是经济笔记,一边抄着亦舒的言情小说。19岁时,柴静开始主持湖南文艺广播电台夜间情感类节目《夜色温柔》。人们把满腹心事付诸笔端,经由柴静的声音传递给陌生的人们,大家在陌生人的故事里悲哭欢歌。她曾经的听众如此形容她:“她曾经用19岁的声音,温暖了长沙漫长静谧的黑夜。”她说,当初做广播,是因为不想做小会计,愿意在深夜里聆听各种孤独的声音。
  “做电台的时候,我喜欢说,‘这是一个像流沙一样的世界’。那是非常文艺和情绪的字眼,而在25 岁的时候,我在一本书的扉页上写下:现在是时候该蹲下来观察地面上的沙粒了,观察它们的湿度、密度、结构、流向和探究为什么这样流向的原因。我庆幸,在迈入成年的门槛时,从自我的世界里走了出来,开始关心他人,关心社会公共事务,关心将自己和这个世界联系在一起的东西。”柴静说,她为曾经的自己感到遗憾,不甘心就此停靠自己的生活,因此选择辞职北上,到北京广播电视学院学习电视编辑,为自己充电。后来,进入湖南卫视,成为《新青年》主持人。2001年,原中央电视台新闻中心评论部副主任陈虻将柴静调入央视。从《东方时空·时空连线》到《新闻调查》、《24小时》、《面对面》,再到如今的《看见》,柴静始终站在离新闻最近的地方,以她的犀利和敏锐、坚定与坚持,历练成为一名优秀的新闻工作者。
  作为记者,柴静经常提醒自己要客观、克制,可天生的感性、敏感,还是会让她在采访中做出一些“出格”的举动,让新闻显得不那么“客观”,而是多了一种“人性”,一种悲悯的情怀。话剧人牟森曾经对她说:“《看见》不是新闻节目,是文学节目。”
  主持《新闻调查》时,《双城的创伤》那期节目中,她给小孩擦眼泪的动作引起很大争议,有人讨论她是否是“表演性主持”。做药家鑫案,采访张妙的父亲时,听到张妙的母亲在房间里哭泣,她也会忍不住停下采访,去房间安慰、陪伴张母。过去,柴静也会反思这样的行为,认为自己不够冷静和专业,如今,逐渐摆脱外界和内在束缚的她反而觉得:“太固执于一个律条,觉得记者就应该怎么样,非要夸张或者非要掩饰,都是一种姿态,是一种对自己的过于在意。”
  进入央视十余年,柴静不断学习、充实着,也不断反思着。几个月之前,她采访了在广西板烈村支教的德国志愿者卢安克,采访到他的一个学生时,学生哭了,因为他觉得柴静不理解他。柴静当时非常沮丧,一个人坐了半个小时。她问卢安克,我怎么改不了我身上的弱点呢?卢安克说:“如果那么容易的话,我们还有这么漫长的人生干什么?”柴静意识到,只有认识了自己身上的弱点,才能对他人和这个世界有一份宽谅。“我们需要共同解除我们身上的蒙昧,从这当中睁开眼来看见他人,看见自己。”
  现在的柴静越来越敬畏“求实”这两个字。“我以前也不怎么求实,因为没有受过严格的思维训练,而是喜欢四两拨千斤,比较华丽的水袖功夫,招人耳目。但是2007年我采访华南虎照的时候,当时在视频当中有一个细节,那时候周正龙穿着一个大棉袄在地头坐着接受采访。当天采访完之后,我们小组有剧烈的分歧:一部分人认为,照片一定是假的;还有两位同事说一定是真的。我问为什么?然后同事说,周正龙披着大袄背着光坐在漫山遍野的麦苗当中他就是个老英雄啊!撒谎的人怎么敢直视镜头呢?这个瞬间我印象特别深,原来每个人的审美、经验、直觉都完全不一样,你要靠抒发感情,谁也说服不了谁,只能靠事实和逻辑关系的梳理。我们没有别的东西,只能靠一句话——拿证据来。就靠这句话就可以从逻辑链条的最末端一环一环向上追诉,让它自身咬合,以这样笨重的气力,也是小孩子可以从土地当中被拉出深埋的庞然大物,这就是逻辑的力量,这也是求实的力量。”
  问柴静为什么不离开央视,她答:“只有中央电视台能把根扎在中国最深层的土壤,能触及普通人的生活。”
  宽容是一种认识事物的能力
  LADY:你的新书《看见》里有一章叫“山西,山西”,写的是你的家乡,里面有一句话说你再也不想回山西了,是一时情绪的发泄,还是骨子里的想法?
  柴静:书中是说过原来想我再也不想回山西了,但是2007年再次动身回山西。我原来在想不回的时候,其实归根到底是一个感情上的痛苦,因为你回去之后要面对的都是失去,人们承受不了,所以就想逃避。但是后来发现逃不开,我家人、亲人都在那儿,过去连血带肉不可能挖出来全部扔掉,所以必须回去。这个回去是参与,就是为我的土地再做一点事情,我是个记者,要做记者能做的事,我心里是认定我做的是好的。当时很多人都会说你为什么不做点好事,包括我家里人也会有压力,父母说你要不要做山西正面的题材,不要老做污染。但是我还是认定,我做得比较好。
  LADY:你提到写这本《看见》的动力是“离开”,你离开之前和离开之后有什么改变?如果有的话,最大的改变是什么?
  柴静:离开之前人总是有一个以为的,你以为生活是这样发展,这个以为当中有一个安全,就像今天我们回去认为明天一定会怎么样,我会跟我最熟悉的同事们在一起,然后一步一步发展,其实生活是这样的,但是一瞬间就被打破了。这个打破背后有一个东西被硬生生地拔起来了,真是血肉模糊的。但是拔起来之后也是一个逼着你往独立的方向走,你不能依赖任何人,你只能靠你自己往前走。还有一个是我的书里面也写过,实际上在这三年里面经历了很多职业上的变化,从这个节目到那个节目,是外在环境对我的影响。如果是在陈虻之前的阶段可能会比较担忧,谁都喜欢不安全、不熟悉。但是他走了之后,他已经死了,跟这个死亡比起来世界上没有任何可怕的事,今天我丢掉了这个工作或这本书不能出了,这不可怕,没有比死更可怕的。这种状况下实际上也是一种踏实,我不想明天的事,也不想今天的事,就在当下此刻把要做的事做了,其实挺有趣的。   LADY:你在书里说,陈虻老师让你学会宽容,让你成为伟大的记者。你当时的回答是,“我不需要完美,我不需要成为伟大的记者,我只要做一个称职的记者。”你觉得你距离陈虻老师说的“宽容”越来越近还是越来越远?
  柴静:那是我当时的原话。我后来想明白了,陈虻说的是一个好的记者应该如何发展。所以他说的这个“宽容”,其实是一种认识事物的能力,如果你的视野很简陋,心智很简陋,那是不可能理解事物的,也谈不上宽容可言。所以他要求我不断把自己思想中僵化的成分打破,然后你就能“看见”。但我现在还是没有完全做到,只能说比10年前有所进步,如果他看到我这本书肯定会觉得“怎么写得这么烂啊”。
  LADY:陈虻曾对你说“别当了主持人就不是人了”,要你找到对新闻的欲望。你觉得自己找到了吗?
  柴静:我的欲望是希望看到问题本质,采访对象的本质是什么。我就特别害怕面对的是一个被水泥柱子砌起来的人,这个人应该跟水一样恢复那种活泼的劲儿,你真的想认识这个人,甚至想把这个坏的事情说清楚的时候,你就得恢复它本来的面目。
  把问题设置成一支箭
  LADY:很多记者是通过你的节目学习怎么提问,那么你又是通过什么样的准备才达到现在的提问水平的?
  柴静:一开头我也挺为难的,包括刚进央视的时候,我也是从模仿开始。看一些优秀媒体人的采访提问,比如法拉奇怎么提问的,华莱士怎么提问的,仔细地抄下来。每次采访前设计问题按这个模板套进去。通常我在采访前都会列不少于100个问题。但是后来发现这也有一个问题,就是你设问的时候都是希望把话题引到某个方向,乃至预设了对方的回答,这就容易把事情捆死了,没办法很开放地看一件事。这些设问有时候会获得你希望获得的答案,可也会错失你预想之外的东西。这些年,我慢慢地尝试忘记模板,就像张无忌学太极一样,把精髓融化在血脉之中,不会去想具体的招式究竟怎样。只要设置好第一个问题,把它看成一支箭,知道这只箭射向哪儿就行了。更多的是靠感受,感受你和对方往来之间的呼应,你靠你的好奇不断地开掘问题,将它自然而然地延伸下去。
  LADY:也就是说,在采访中,要让对方变得越来越重要。
  柴静:对,记者采访时生怕自己的问题不够准确、不够向老总交差,但是最后你会发现,坐在你面前的那个人最重要,就是什么样的问题可以使他呈现出他自己最重要。有的时候甚至你不要提问更好,你不提问时他的那种表述状态,甚至你的迟疑、你的沉默会更激发他表达。这就完全靠你们之间很独特的呼应关系。回首我在央视这十年,凡是给我留下深刻印象的采访,都是那些偏离我预想的。如果你的采访重复别人的经验,生活也重复别人的经验,这就乏味了。
  LADY:在《少年派的奇幻漂流》上映之前,你采访了导演李安。那次采访被设置了很多困难,采访前不能看样片,在采访中也不能问剧情,只有45分钟的采访时间要剪成30分钟的节目。你是怎么准备这次采访的?
  柴静:最终同意做这个访问,就是因为李安本人,他是我们在文化界值得敬重的人,能激发你的心灵。这可能是极度危险的访问,难度这么大,但是能够让喜爱他的人看他说什么,我自己是做了承受争议的准备。而且李安讲话速度很慢,回答一个问题时间很长。以至于福克斯公司告诉我,麻烦你尽快打断他,他会讲很长的。打断别人是一种冒犯,但是现场不可避免有紧张的感觉,因为这是一个采访节目需要对话。现在想起来,如果有可以总结的地方,就是不要去想这是什么节目,就想我就做不成这期节目,只是来听听。我问一个问题,他说一个小时,可以吗?可以的。你的患得患失之心会放下来,也不会有感到所有目光注视着你、等待着你提问的压力,就不会在提问的时候会有略带急切之感。
  LADY:你在行文和谈话过程中有明显的个人风格,比如你的文字、说话比大多数记者有诗性情怀,这种特别的个人风格是什么时候形成的?小时候有没有为自己刻意培养文字风格而做出一些努力呢?
  柴静:那倒没有,很难设计这种风格。一个人讲话跟阅读有关系,我是一个吸收外界才形成的自己,我原本一无所有,可能有一些阅读趣味性的从当中得到,然后这些人就综合在身上进行演变,会有一些化学反应。我记得当年做电台的时候,电台主持人特别容易口若悬河,因为你要把空间填满,一个人说两小时。但是我原来比较警惕滥用语言。所以我做主持人有一个习惯,这段开场白只说一分钟,但是这一分钟一定要写下来,写下来再把里面多余的字删掉、形容词删掉,就没剩多少了。删完之后再跟音乐对接,对接到秒的精确才会说出来,应该是一种惜字如金,否则会辜负听众的耳朵,为什么要听那么多暴力的语言,现在采访的时候更简短,动词多一点,形容词少一点,可能做不到更好,是方向吧。
  独立,就是把内心的重量压下来
  LADY:你在开篇中提到要想如何报道一个国家,就是如何报道自己,你如何报道自己呢?
  柴静:这本书就算一个报道了,其实我是说准确、客观、公正这些原则,你想用在报道的事件上,要先用在自己身上,你能不能这么报道自己。其实诚实是很困难的,比如我写这本书的时候一个人总是不太愿意写自己的错误和缺点,难看、羞辱。你能不能写,你不写就是避开了,也是一种粉饰,报道态度也是困难的事情。如果我做不了就扔在那儿,我知道跨不过去就扔在那儿,就像个石头一样卡在那儿。但是慢慢生活往前走,就像下点雨慢慢把石头盖过去了,感觉好像能跨过去了,就再往下写。
  LADY:央视这个平台对于主持人来说,是优势,也是限制。你对此怎么看?
  柴静:陈虻那时老说,你们总抱怨,谁谁谁限制你们思想了,我请问你们有思想吗?他这句话给我的触动很大。一个人不独立的时候,才会把内心的重量和责任推向外界,这样就失衡了。所谓独立,就是把这个重量压下来。既不索求,也不抱怨。
  LADY:有一次采访,你为接受采访的孩子擦眼泪,这个动作在当时引起过争议,有人说记者不应该有这种动作。现在的你,还会像当初那样吗?
  柴静:那期节目之后,我去请教过钱钢老师。他说,你别急着下结论,先在清水里呛呛,血水里泡泡,咸水里滚滚,10年之后我们再来讨论。前两天,我又去问他,这10年过去了我还没有结论。但是,我心里其实已有判断,没有什么该擦不该擦,只是要视乎记者那一刻的感受,是否真实。
  Tips
  柴静·瞬间
  初入央视
  我抱着带子去机房,编到第二天凌晨三四点。大衣锁在机房了,穿着毛衣一路走到电视台东门。我是临时工,没有进台证,好心的导播下楼来,从东门口的栅栏缝里把带子接过去。回到家电梯没了,爬上十八楼,刚扑到床上,导播打电话说带子有问题,要换,我拖着当时受伤的左脚,一级一挪,再爬下去。
  抗击非典
  每天早上醒来,我闭着眼从枕头边摸到体温计,往腋下一夹,再半睡半醒五分钟。反正发烧就去医院,不发烧也要去。有一天,我觉得鼻子里的气是烫的,热流直蹿到脑门上,觉得肯定是感染了。闭着眼睛想,怎么搞个DV进病房之类,不能白死。
  采访污染工厂负责人
  一次,柴静采访因污染而被查处的工厂负责人,被访者面对证据死不承认。
  柴静问:“你是说这个工厂没有违规超标吗?”
  “绝对没有。”
  “那我们坐在这里闻到的是什么味道?”
  “没有啊,我闻不到。”
  “你是说你闻不到吗?”
  “我的鼻子没有你灵敏。”
  柴静笑了一下,节目结束。
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