论文部分内容阅读
时间：2007年2月26日
地点：世界知识出版社
主持：王亚娟 《世界知识》杂志编审
嘉宾：江时学 中国社科院拉丁美洲研究所副所长；中国社科院第三世界研究中心副总干事
周世俭 中国世贸组织研究会常务理事
谭雅玲 中国银行全球金融市场部高级分析师；中国国际经济关系学会研究员
王嵎生 中国前ＡＰＥＣ高官；中国国际问题研究基金会研究员
车 耳 中信集团前驻纽约总代表、前驻法国首席代表；中国国际经济咨询公司国际业务总监
江时学：很高兴猪年一上班就来到“世界知识茶座”，那我就先谈一点粗浅的看法。
与国际接轨一般包括两个层面，一是与国际规则接轨，二是与国际惯例接轨。国际规则是联合国和其他国际机构、多边组织通过文字形式确定的制度或章程；国际惯例则可以被视为国际上公认的或被国际社会普遍接受的常规和行为方式。
先说国际惯例。国际惯例经常出现在人际关系或国与国之间的交往中。与国际规则不同的是，国际惯例的确定不需要文字，而是取决于人们观念中的共识。比方说，女士优先、办理银行业务时站在一米线以外等候、在自动扶梯上站在右侧，等等，都是世界各国公认的行为准则，也是人类文明的体现，尽管这些行为准则在任何国际条约或协议中是找不到的。
遵从国际惯例应该考虑到一个国家的传统文化习惯。例如，在农贸市场，没有一个人会说“我买0．5千克肉和2千克芹菜”。即便在经常把各种“国际规则”强加给发展中国家的美国，超市里的标价仍然是1磅多少钱，而并不是1千克多少钱。
与国际接轨还应该“以人为本”。例如，金融机构不应该为谋取自身利益的最大化而打着“与国际惯例接轨”的旗号，扩大收费项目，而在服务水准等方面则依然“保持中国特色”。
周世俭：我接着江所长说。我首先强调经济应该全球化，这是大势所趋，但我们不能搞全球经济一体化，所谓一体化就是美国化。经济全球化和全球经济一体化是两个完全不同的概念，但至今可能还有人没搞清楚。
我说说世界经济秩序的问题。今年是小平同志逝世十周年。上世纪80年代初，小平同志就提出要建立国际政治经济的新秩序，所谓的“公平秩序”并不公平。国际组织中，政治上有联合国；经济上有三大机构——世界银行、国际货币基金组织和关贸总协定（后被世界贸易组织取代），其中前两者还都有联合国的影子。它们在决策时执行的实际上是大国否决权，说穿了就是美国否决：ＩＭＦ的重大事情需要85％投票权的赞同，而美国一家就掌握了17．4％；世界银行决定重大事务需要80％以上投票权，而美国控制了22％，因此，这两家是没有大国否决权的大国否决。世界银行中西方七国占50％的投票权，1989年时七国开会决定停止对中国的优惠贷款，仅这七家开会就把这事儿搞定了！这就是财大气粗，这也是规则，但这是不公平的经济秩序。关贸总协定搞了40多年还只是个总协定，不是个组织，就是因为美国在其中没有拿到大国否决权，美国国会不同意把总协定转为正式组织，这就等了40多年，后来才被世界贸易组织代替。这就是世界经济秩序。
谭雅玲：我特别同意周老师说的，要增强自身实力。目前中国很多时候还是打被动仗，这是因为面对国际规则和惯例，我们采取的是“实用主义”与“机会主义”的态度和做法，尤其是后者影响太大，这对中国的长期发展是一种伤害。有些时候是在反用规则和惯例，这种现象在当今中国的改革中相当普遍。
举个例子。中国现在是硕士热、博士热，但做银行业务，单靠学历是不够的，也是不行的。银行业是一个信誉、信用行业，经验和道德对行业发展至关重要，在这方面的要求很高，而有时我们恰恰忽略了这些东西。单纯依赖书本知识制定或设计的改革或管理条例，未必适合我国银行业发展，更重要的是使银行的文化环境产生倾斜性“错误”，不利于银行人力资源、客户资源乃至信用资源良性积累与发展。我国银行业违规案件中的道德风险是一个十分严重的根源。
国际规则和国际惯例是西方积累起来的一个非常重要的内容，在接轨这个过程中，是西方主导，或者说是美国主导。它为什么能够主导？就是发展阶段和发展背景跟我们不一样。西方的市场经济经历了多少年？中国才多少年？更何况，是西方市场经济指引发展中国家走向市场经济之路的。西方之所以指责中国，就是因为中国没有按照它们的模式走，而是走了有中国特色的社会主义市场经济道路。从西方的角度说，这就与它们的模型有了差异，于是他们极力用国际规则或惯例说事儿，干扰我们的改革思想与路径。如果我们不保持清醒头脑，有时就会产生负面效果。滥用国际规则或惯例，不仅不利于改革开放，甚至会产生伤害性结果。
二是接轨中的不公平，这是应该特别强调的。我把市场经济的层次做个比喻：发达国家是坐电梯，发展中国家是爬楼梯。在人民币问题上，最大的汇率操纵国实际上是美国。人民币并没有国际化，也没有完全自由兑换，保尔森凭什么要说人民币改革的四条路径？中国还在摸索和起步阶段嘛。对于这种不公平，发达国家欺负、强加于发展中国家的，就是要改变它，因为只有公平才能对等，只有对等才能均衡发展。所以说，最大的失衡是发达国家和发展中国家发展阶段和背景不一样，效率不一样。
再一个就是接轨中的差别性。我们在讨论中国与国际规则、惯例接轨的时候，先要考虑中国有没有规则，有没有惯例，然后才是与国际去接轨。如果中国什么都没有，直接就按人家的要求去做，那肯定会受损失。这一点上美国人是很聪明的，他们就是要做国际规则的制订者，只有在问题解决不了的时候，才会把你拉进去参与。
我们与国际接轨到底要接什么？这是我们政府要考虑的问题。是单纯地接规则，还是接技术、资金、投资，还是接它的利润、回报？这一点上西方和中国有差别。当初国有银行引进战略投资者的时候，本来应是一些大的外国银行进来，但后来都退出了，原因就是它们对赢利等方面没有了解，而且回报率没有保证。这与国有银行是＂国＂字头也有关系。
在当今世界流动性过剩的情况下，金融一体化的趋势体现得非常突出，从它的游戏规则、时间界定、产品界定、利润回报等，可以看出全球金融一体化的可行性还是存在的。从美国到欧洲再到日本，等等，地域、时间、产品都是通的。从这方面说，观念和理念的接轨就十分重要，国际市场上的发达国家强调的是利润和回报，而我们现在强调的还是形式，是一个框架。
具体涉及银行，我们更多地是接了形式少了内容（比如只是把名称改了一下）；接了框架少了实力。虽然改了名，资本实力还差得很远，比如《巴塞尔协议》，的确是个国际规则，但我们现在就是执行不了，要到2008年后才能执行，原因就在于我们的实力、资本充足率、不良资产问题达不到国际化的标准。再有就是接了产品少了利润。在中国金融市场上，中国的银行机构是多吆喝少利润，而外资银行是赚利润少网点。未来短中期内，中资银行恐怕依然难以改变只吆喝不赚利润的尴尬局面，原因就在于机制与效率。
还有就是观念与习惯的差别。美国人、欧洲人、日本人在国际场合总是强调自己有什么问题，而中国人无论什么会议都讲成绩，这样就毫无回旋余地了。表面看是理念，实质是机制问题。另外，媒体有时也在宣传西方的观点，“忽悠”得太厉害。
因此，关于与国际规则和惯例接轨，要有短期的、中期的、长期的考虑，各个部位接什么，都需要有规划。我们还应该比较理性地认识到我们的优势和劣势各在哪里，既不能一味讲优势，也不能一味说问题，清醒、客观才能接好轨。我们现在的优势之一是信誉比较好，金融是讲信誉的。人民币1997年没贬值，现在又升值，都是从国际上考虑得比较多。再有一个优势就是ＧＤＰ的增长量。不利的方面是品牌、效率，这是我们的致命伤，也是量大质低的一个表现，但金融的量大质低比贸易的量大质低所能引发的社会震动（包括对金融安全的影响）要大得多。
还有一点就是观念的效率不足。我们投资银行发表的报告并不是从机构内部的角度去说，而是在猜测中央银行的政策主张，这就给汇率或政策基础带来了扭曲，因为中央银行希望知道投资银行乃至机构对现行政策的承受力，比如亏损面、赢利面等，但投资银行或机构只是在猜测央行的意思。现在的局面就是：中央银行的政策信息发布给企业，而企业却不能回馈给中央银行，造成央行汇率调控非常艰难，整个社会又处于一种非理性的扭曲局面。当然，这种扭曲很大程度上是由历史原因造成的。还有，有时各个部门不是各行其责，而是互相评论。比如，发改委是管投资的，投资那么热，它却去评述中央银行的货币政策；商务部是管贸易的，可量大质低的问题这么多年也没有解决。
所以说，与国际规则、惯例的接轨，一定要从发展背景出发，要看国情，不能脱离社会环境，不能完全照着西方的样子走。你的发展阶段、发展过程、人员素质都没有达到那个水平，这种接轨就是制造麻烦。中国当前面临的问题，包括金融改革和与国际接轨都操之过急，超越了历史的发展阶段。
王亚娟插话：是不是因为国际上的压力比较大？
谭雅玲：我感觉主要不是国际压力，而是自己头脑发热，太夸大自己，太超出自己的现实条件了。
王嵎生：这个题目我一直很有兴趣，尽管不是这方面的专家。谈几个观点，与大家共同切磋吧。
首先，产生“接轨”这个概念是有时代背景的。最近二三十年来讲的接轨，是经济全球化催生的，也是世界和平与发展的需要。
由于经济全球化的发展，国与国之间的相互依存度大大加深，经济上出现了“你中有我，我中有你”的局面。在国际上存在着双向需求，一方面是跨国公司为了追求最大利润，需要世界各国、特别是发展中国家同它们主导的世界经济体制接轨，能融入就更好了；另一方面，实行改革开放的国家，包括一些转型国家，为了吸引外资和开展国际经济合作，也得做出必要的妥协和让步，从而也要与国际有关方面接轨，甚至是“融入”。
从更广的角度来看，和平与发展的时代潮流需要合作和共赢，需要遵循公认的国际游戏规则。战后的三大经济支柱——世界银行、国际货币基金组织和关贸总协定（世贸组织），基本上是由发达国家、特别是美国主导的，但其规则也一直是国际上比较普遍接受或公认的游戏规则。因此我们所说的接轨和融入，主要是指与这些组织的关系问题。这是经济方面。政治上说，苏联解体和冷战结束后，西方认为社会主义制度不行了，计划经济体制不行了，你们别无选择，只能“融入”我们的社会，与我们“接轨”，向我们看齐。因此，所谓“融入”和“接轨”，实际上也是“胜利者”的话语权的某种反映，在一定意义上也是美国凭借它独特的优势地位，利用经济全球化，推行美国“全球经济一体化”的战略，图谋把世界都纳入到美国绝对的新自由主义市场经济轨道。这是我从经济和政治角度分析“接轨”这一主张的背景。
第二点是我们应该怎么看待接轨和融入的问题。我觉得简单笼统地谈中国同国际社会的接轨或融入国际社会，是不妥当的，无条件地接轨更不合适。
在当今时代，为适应经济全球化发展的趋势以及和平与发展的时代潮流，构建和谐世界，中国必须同国际接轨，但要心中有数，更不能不顾国情，盲目跟从，那是很危险的。冷战结束后就有不少惨痛的教训，俄罗斯当初的经济改革惨遭失败，很大程度上就是盲目照搬美国新自由主义市场经济模式的结果；1997年的亚洲金融危机很大程度上也是受了这一模式之害。
目前的国际经济游戏规则并不都是公平和公正的，也并非完全统一和平衡，里面充满了大大小小的陷阱和各种不同的“利益驱动”。就拿“市场经济”来说，有美国的新自由主义市场经济，有欧洲的社会市场经济，还有日本的国家主导的市场经济。这些都与其各自的利益驱动和价值观有关。中国也有自己的利益取向和价值观。中国既然参与了，就要信守有关游戏规则，但面对复杂的国际经济形势、特别是金融形势，中国在努力与国际社会接轨和融合（注意，不是融入）时，必须看清楚有关游戏规则的本质，既注意不断拓展各方利益的汇合点，尊重公认合理的法则，也要学会保护自己的核心利益，保持中国的特色。至于中国对于国际游戏规则的态度，有人说有利的就接，不利的就不接，这个我不赞成。我主张，第一，要择其优者而从之，公认的合理的我们要努力地接好；第二，要防其伤害、避其陷阱；第三，要量力积极参与，改其弊端，合作以求互利和共赢。
同时还要强调，在国际游戏规则中，大家都是“利益攸关方”，不能搞双重标准，也不能搞“董事长”式的运作，美国人是有过这种主张的。更不能以大欺小、以强凌弱。就拿中国的贸易顺差问题来说，刚才老周也说了，中国并不是国际上贸易顺差最大的国家，但美国一直对中国施压，在人民币汇率等问题上大做文章，从来不从自己方面找原因，比如，从来都不提它不肯出售高科技产品给中国。
值得庆幸的是，目前国际游戏规则的组成和相关成员的力量对比正在发生虽然缓慢、但却积极的变化，那种一两个国家说了算的情况估计不会再回来了，多哈回合谈判就能反映这种变化。
第三是在政治文化方面，有人说中国过去是挑战者、旁观者，现在是参与者，这是不确切的。
战后，中国一直是国际体系的积极参与者，当然参与之中也有挑战。1945年后，先是社会主义国家大批涌现和民族解放运动兴起，其对立面是殖民主义和帝国主义；接着是两霸争夺，两极之间是不结盟运动。这一时期根本不存在一个统一的国际体系，更没有什么“普世价值观”，如果有也只是联合国宪章，但当时联合国被美国把持，宪章精神也遭到歪曲。在这一时期，中国既是积极参与者，又是挑战者。但中国并不挑战联合国及其宪章，相反是在努力维护并为之而斗争。在那个明显分裂的时代，是没有一个统一的国际体系让中国来参与的。
文化方面我的看法是：世界各国有着不同的历史文化传统，是非常丰富多彩的，不能用一种价值观去统领一切。价值观既有共性，也有特性。我们应该接受共性，努力与其接轨和融入，并用自己的特性去丰富它；但同时也要承认和尊重特性，在自愿的基础上用共性去丰富和发展特性和个性。总之，要提倡文化关系的包容以及相互尊重和学习。
主持人：谢谢王大使。我们对于规则的讨论挺丰富的，但对惯例谈得似乎略少一些。我知道车耳先生在欧洲、美国工作生活十多年，出版过“车耳旅居文化系列”丛书，在“国际惯例”与“中国惯例”方面做过对比。请您发表一下高见吧。
遵守还是漠视国际惯例
车耳：那我就谈谈“国际惯例”方面的问题。我觉得，国际惯例指的是国际上通行的做法或习惯，其实都起源于某个国家或某个民族，后来流行于世界。如果某个国家自身的做法为其他国家所效仿，后来逐渐成了国际通行的惯例，那一定有其合理性，所以才被他国主动接受。但是，国际惯例毕竟起源于个国，不一定全部有普遍意义，对所有国家都适用，所以，在实行这些惯例时要考虑到自身的国情。
还要看到，目前大量冲击我们的国际惯例都来自强盛而富裕的国家，来自英语国家，并以美国为主。在它们那里形成的惯例和一些约定俗成的做法通过它们的国际影响力而传导到中国这样的发展中国家，有时是潜移默化式的，有时则是强加式的。总的说来，这些国际惯例许多还是合乎情理并符合人类发展规律的。我举几个小例子。
春节前我刚去了趟美国，往返乘坐的是中国国际航空公司的航班。按理说，国航是最国际化的中国公司了，但经过这么多年的改革开放，国航飞行团队的国际化程度却仍然较低，常常不按国际上通行的做法，比如机长广播。
按照发达国家的飞行习惯，起飞前，作为一架飞机的最高领导，机长都会通过广播介绍一下自己和飞行时间，飞行途中遇到气流还会提醒大家系好安全带，降落前20分钟也会给乘客提示，让大家有知情权，乘客也会感到被尊重。而以我20多年的乘机经验，国航飞往国外的航班上，中国机长不会这么做，而把广播的任务交给乘务队，由其中一个英语讲得好的小姐广播。
这次从北京飞往纽约的航班，机长破天荒地介绍了自己和飞行情况，英语还挺好，让我备感亲切，我以为国航遵守国际惯例的时代到来了。可好景不长，三天后自纽约飞回北京的飞机上，机长又像哑了一般，13个小时一声不吭，默默地将大家从美国大陆带回了北京。
几天内的差别如此之大，我忍不住和空姐探讨这个问题。空姐向我解释：机长广播要看他自己愿意不愿意，如果英语够好，有的机长愿意自己广播，而大部分机长则将这份任务交给乘务组。
许多国际惯例和做法并非白纸黑字的条约，是可以做也可以不做的，但是对我们这个处于国际化时代又正在走向国际化的国家，应该尽量以通行的做法来完善自己的产品和服务。如果机长英语够好，讲几句会使乘客对国航印象深刻。为什么这么简单的改进需要那么长的时间呢？
机长将广播的活儿丢给乘务员，而乘务员则将肢体演示的活儿丢给视频电影，让乘客自己看录像了解紧急迫降时的注意事项，他们懒惰的程度不仅差于外国航空公司，甚至还差于国内的一些小型航空公司，而国航却代表着中国飞向世界！
同机的美国人和我聊起来，说他们放弃美国航空公司而选择国航，是因为后者遭恐怖分子袭击的可能性小，而我坐国航则看中他们管理不严，客人少时可以在后面占座位睡觉，还有整夜的自助饮料——一到夜里，空姐就不知道跑到哪里去了，她们将各色饮料放在台上，乘客可以随便取用！
说完了天上的事儿，再说说地上的事儿。
一个法国朋友和我说起，几年前他刚来北京工作时，巴黎比北京堵车；回到巴黎后发现，北京竟然比巴黎堵，而且非高峰时段也堵。
如果借鉴国际惯例，我认为解决北京城市交通问题至少有三种可行的方法。
首先要改变处理交通事故的方式，撞车后最好不要停在阻碍交通的地方，这是一个理念问题。我坐出租车时常看到仅仅前后追尾、车辆损害并不明显这样的情况，驾驶员也将车停在高速路的中央等待警察到来，就像筑了坝般地将宽阔的公路截断，潮水般涌来的汽车马上堵成一片。
而在法国，驾驶员撞了车，只要能开就开到路边以便不挡住车流。个人的错误不应该影响大多数人的通行权利！
其次是政府应该提高燃油税以抑制车辆出行。整个西欧都是这么干的，那里的汽油价格在大部分时间里高过美国的三倍，抑制了车辆的使用，人们外出办事会计算一下自驾车和乘公共交通的费用，以及时间成本，究竟哪一种更划算。
最后可以实施的办法倒是美国人的发明。在纽约，市政府为了鼓励人们少用自己的车，采取了多种措施，如，如果三人乘一辆车进曼哈顿，一些隧道桥梁交费就便宜甚至免交。他们将这种互不相识的合乘私车方法叫“卡普”。我注意到，北京早晚上下班时间堵在路上的小汽车中，大部分只有司机位置上一个人。
“卡普”的方式应引用到北京，同鼓励使用公共交通的措施并用。而中央政府各机构、北京市各部门，尤其是领导干部应该起表率作用，也能给社会呈现一个良好的形象。节省下来的专车和司机开支的大部分可以作为奖励或补贴返还给他们。
纽约市长布隆伯格是个亿万富翁，在全世界的市长中，恐怕他最有钱了。他管理着全世界最大的城市，日理万机。当选纽约市长后的第一天，他就兑现竞选时的承诺，开始坐地铁上班。有时地铁车厢拥挤，找不到座位，他也只好站着回家。他上台后给纽约市带来了前所未有的工作效率和透明度，改变了美国人对政客的态度，理所当然地被《时代》杂志评选为全美国最佳市长。
最后说说中国的合资企业。它们带动了国内产品、设备和管理理念的更新，极大地促进了出口贸易，为中国创造了大量的外汇储备。但是外资提出的要求往往是强权式的，并以国际惯例为借口。它们常常以技术和知识产权作价进入合资公司，还要求占大股直至控股，有的甚至提出将地方企业一分为二，自己带出优质部分，还要求剩余部分不准生产同类产品。国际著名的西门子公司几年前就是以这样苛刻的条件作为最初的谈判基础的。
这种合资隐含的问题是，在外资带入管理和技术的同时也为地方制造了大量的失业。因为合资企业占用了中方企业中最好的资源，包括厂房、技术和设备，同时带走了技术好又年富力强的职工，形成了真正的厂中之厂。原来企业的老迈职工、社会保险负担和债务都留给了原企业，在激烈的市场竞争下这些被凭空剥夺了优质资产的企业注定要被淘汰，人员面临失业的危险。
在合资企业中建立厂中之厂以便甩掉包袱，这是外国投资者通行的做法。中国企业和地方政府出于吸引外资的考虑常常予以配合，而在强势的西方国家并非如此。实际上，在法国，如果建立类似的合资企业的话，外国投资方常常需要承诺让所有的员工留任，其投资才会获得当地政府的批准，没有人愿意你划出去最好的资源却把包袱丢给当地。而我们在对外合资中，常常一开始就放弃了保护自己职工的社会责任。
北京郊区有些外资企业利用试用期三个月的规定，差不多三个月就辞退一批员工，再招聘新的，一方面使用价格低廉的劳动力，另一方面逃避医疗保险和失业保险金的给付，以攫取更多的利润。
事实上，在辞退员工这个问题上，即使是发达国家，它们之间的做法也有很大差异。在法国，法律规定辞退一名员工要提前三个月用挂号信方式通知；在美国一些金融公司，解雇谈话后半个小时就被要求立刻离开，甚至连文件都来不及整理；而日本长期以来实行终身雇佣制，崇尚以厂为家。这三个国家都有过辉煌的历史和长时期的经济高速增长，只是到了近十几年，它们的经济或多或少出现了不同的问题。那么，究竟哪个国家的做法称得上是国际惯例呢？他们之间的差别如此之大，究竟哪一种做法更适合中国国情呢？在这点上，我们显然要更多地考虑自己的利益。
所以说，虽然国际上有许多通行的做法值得我们借鉴，但作为有13亿人口的发展中国家，我们必须考虑自身的条件和承受能力，同时还要顾及社会影响，否则，短期看到的利益很可能会给长期发展带来隐患。
主持人：谢谢各位。今天的讨论生动、充分、深刻，条理脉络很清晰。看来大家在这个问题上的看法基本一致，就是我们在接轨时一定要头脑清醒，要考虑到中国国情，要让接轨有利于中国各方面的发展进步和社会安定，而不是相反。再次感谢各位专家。
相关链接
接轨，一言难尽
近年来,“与国际接轨”成了极为时髦的口号,但有的是真接轨,有的是假接轨,有的则可能是半真半假的接轨;有的是实质上的接轨,有的则是纯具形式的接轨
地点：世界知识出版社
主持：王亚娟 《世界知识》杂志编审
嘉宾：江时学 中国社科院拉丁美洲研究所副所长；中国社科院第三世界研究中心副总干事
周世俭 中国世贸组织研究会常务理事
谭雅玲 中国银行全球金融市场部高级分析师；中国国际经济关系学会研究员
王嵎生 中国前ＡＰＥＣ高官；中国国际问题研究基金会研究员
车 耳 中信集团前驻纽约总代表、前驻法国首席代表；中国国际经济咨询公司国际业务总监
江时学：很高兴猪年一上班就来到“世界知识茶座”，那我就先谈一点粗浅的看法。
与国际接轨一般包括两个层面，一是与国际规则接轨，二是与国际惯例接轨。国际规则是联合国和其他国际机构、多边组织通过文字形式确定的制度或章程；国际惯例则可以被视为国际上公认的或被国际社会普遍接受的常规和行为方式。
先说国际惯例。国际惯例经常出现在人际关系或国与国之间的交往中。与国际规则不同的是，国际惯例的确定不需要文字，而是取决于人们观念中的共识。比方说，女士优先、办理银行业务时站在一米线以外等候、在自动扶梯上站在右侧，等等，都是世界各国公认的行为准则，也是人类文明的体现，尽管这些行为准则在任何国际条约或协议中是找不到的。
遵从国际惯例应该考虑到一个国家的传统文化习惯。例如，在农贸市场，没有一个人会说“我买0．5千克肉和2千克芹菜”。即便在经常把各种“国际规则”强加给发展中国家的美国，超市里的标价仍然是1磅多少钱，而并不是1千克多少钱。
与国际接轨还应该“以人为本”。例如，金融机构不应该为谋取自身利益的最大化而打着“与国际惯例接轨”的旗号，扩大收费项目，而在服务水准等方面则依然“保持中国特色”。
周世俭：我接着江所长说。我首先强调经济应该全球化，这是大势所趋，但我们不能搞全球经济一体化，所谓一体化就是美国化。经济全球化和全球经济一体化是两个完全不同的概念，但至今可能还有人没搞清楚。
我说说世界经济秩序的问题。今年是小平同志逝世十周年。上世纪80年代初，小平同志就提出要建立国际政治经济的新秩序，所谓的“公平秩序”并不公平。国际组织中，政治上有联合国；经济上有三大机构——世界银行、国际货币基金组织和关贸总协定（后被世界贸易组织取代），其中前两者还都有联合国的影子。它们在决策时执行的实际上是大国否决权，说穿了就是美国否决：ＩＭＦ的重大事情需要85％投票权的赞同，而美国一家就掌握了17．4％；世界银行决定重大事务需要80％以上投票权，而美国控制了22％，因此，这两家是没有大国否决权的大国否决。世界银行中西方七国占50％的投票权，1989年时七国开会决定停止对中国的优惠贷款，仅这七家开会就把这事儿搞定了！这就是财大气粗，这也是规则，但这是不公平的经济秩序。关贸总协定搞了40多年还只是个总协定，不是个组织，就是因为美国在其中没有拿到大国否决权，美国国会不同意把总协定转为正式组织，这就等了40多年，后来才被世界贸易组织代替。这就是世界经济秩序。
谭雅玲：我特别同意周老师说的，要增强自身实力。目前中国很多时候还是打被动仗，这是因为面对国际规则和惯例，我们采取的是“实用主义”与“机会主义”的态度和做法，尤其是后者影响太大，这对中国的长期发展是一种伤害。有些时候是在反用规则和惯例，这种现象在当今中国的改革中相当普遍。
举个例子。中国现在是硕士热、博士热，但做银行业务，单靠学历是不够的，也是不行的。银行业是一个信誉、信用行业，经验和道德对行业发展至关重要，在这方面的要求很高，而有时我们恰恰忽略了这些东西。单纯依赖书本知识制定或设计的改革或管理条例，未必适合我国银行业发展，更重要的是使银行的文化环境产生倾斜性“错误”，不利于银行人力资源、客户资源乃至信用资源良性积累与发展。我国银行业违规案件中的道德风险是一个十分严重的根源。
国际规则和国际惯例是西方积累起来的一个非常重要的内容，在接轨这个过程中，是西方主导，或者说是美国主导。它为什么能够主导？就是发展阶段和发展背景跟我们不一样。西方的市场经济经历了多少年？中国才多少年？更何况，是西方市场经济指引发展中国家走向市场经济之路的。西方之所以指责中国，就是因为中国没有按照它们的模式走，而是走了有中国特色的社会主义市场经济道路。从西方的角度说，这就与它们的模型有了差异，于是他们极力用国际规则或惯例说事儿，干扰我们的改革思想与路径。如果我们不保持清醒头脑，有时就会产生负面效果。滥用国际规则或惯例，不仅不利于改革开放，甚至会产生伤害性结果。
二是接轨中的不公平，这是应该特别强调的。我把市场经济的层次做个比喻：发达国家是坐电梯，发展中国家是爬楼梯。在人民币问题上，最大的汇率操纵国实际上是美国。人民币并没有国际化，也没有完全自由兑换，保尔森凭什么要说人民币改革的四条路径？中国还在摸索和起步阶段嘛。对于这种不公平，发达国家欺负、强加于发展中国家的，就是要改变它，因为只有公平才能对等，只有对等才能均衡发展。所以说，最大的失衡是发达国家和发展中国家发展阶段和背景不一样，效率不一样。
再一个就是接轨中的差别性。我们在讨论中国与国际规则、惯例接轨的时候，先要考虑中国有没有规则，有没有惯例，然后才是与国际去接轨。如果中国什么都没有，直接就按人家的要求去做，那肯定会受损失。这一点上美国人是很聪明的，他们就是要做国际规则的制订者，只有在问题解决不了的时候，才会把你拉进去参与。
我们与国际接轨到底要接什么？这是我们政府要考虑的问题。是单纯地接规则，还是接技术、资金、投资，还是接它的利润、回报？这一点上西方和中国有差别。当初国有银行引进战略投资者的时候，本来应是一些大的外国银行进来，但后来都退出了，原因就是它们对赢利等方面没有了解，而且回报率没有保证。这与国有银行是＂国＂字头也有关系。
在当今世界流动性过剩的情况下，金融一体化的趋势体现得非常突出，从它的游戏规则、时间界定、产品界定、利润回报等，可以看出全球金融一体化的可行性还是存在的。从美国到欧洲再到日本，等等，地域、时间、产品都是通的。从这方面说，观念和理念的接轨就十分重要，国际市场上的发达国家强调的是利润和回报，而我们现在强调的还是形式，是一个框架。
具体涉及银行，我们更多地是接了形式少了内容（比如只是把名称改了一下）；接了框架少了实力。虽然改了名，资本实力还差得很远，比如《巴塞尔协议》，的确是个国际规则，但我们现在就是执行不了，要到2008年后才能执行，原因就在于我们的实力、资本充足率、不良资产问题达不到国际化的标准。再有就是接了产品少了利润。在中国金融市场上，中国的银行机构是多吆喝少利润，而外资银行是赚利润少网点。未来短中期内，中资银行恐怕依然难以改变只吆喝不赚利润的尴尬局面，原因就在于机制与效率。
还有就是观念与习惯的差别。美国人、欧洲人、日本人在国际场合总是强调自己有什么问题，而中国人无论什么会议都讲成绩，这样就毫无回旋余地了。表面看是理念，实质是机制问题。另外，媒体有时也在宣传西方的观点，“忽悠”得太厉害。
因此，关于与国际规则和惯例接轨，要有短期的、中期的、长期的考虑，各个部位接什么，都需要有规划。我们还应该比较理性地认识到我们的优势和劣势各在哪里，既不能一味讲优势，也不能一味说问题，清醒、客观才能接好轨。我们现在的优势之一是信誉比较好，金融是讲信誉的。人民币1997年没贬值，现在又升值，都是从国际上考虑得比较多。再有一个优势就是ＧＤＰ的增长量。不利的方面是品牌、效率，这是我们的致命伤，也是量大质低的一个表现，但金融的量大质低比贸易的量大质低所能引发的社会震动（包括对金融安全的影响）要大得多。
还有一点就是观念的效率不足。我们投资银行发表的报告并不是从机构内部的角度去说，而是在猜测中央银行的政策主张，这就给汇率或政策基础带来了扭曲，因为中央银行希望知道投资银行乃至机构对现行政策的承受力，比如亏损面、赢利面等，但投资银行或机构只是在猜测央行的意思。现在的局面就是：中央银行的政策信息发布给企业，而企业却不能回馈给中央银行，造成央行汇率调控非常艰难，整个社会又处于一种非理性的扭曲局面。当然，这种扭曲很大程度上是由历史原因造成的。还有，有时各个部门不是各行其责，而是互相评论。比如，发改委是管投资的，投资那么热，它却去评述中央银行的货币政策；商务部是管贸易的，可量大质低的问题这么多年也没有解决。
所以说，与国际规则、惯例的接轨，一定要从发展背景出发，要看国情，不能脱离社会环境，不能完全照着西方的样子走。你的发展阶段、发展过程、人员素质都没有达到那个水平，这种接轨就是制造麻烦。中国当前面临的问题，包括金融改革和与国际接轨都操之过急，超越了历史的发展阶段。
王亚娟插话：是不是因为国际上的压力比较大？
谭雅玲：我感觉主要不是国际压力，而是自己头脑发热，太夸大自己，太超出自己的现实条件了。
王嵎生：这个题目我一直很有兴趣，尽管不是这方面的专家。谈几个观点，与大家共同切磋吧。
首先，产生“接轨”这个概念是有时代背景的。最近二三十年来讲的接轨，是经济全球化催生的，也是世界和平与发展的需要。
由于经济全球化的发展，国与国之间的相互依存度大大加深，经济上出现了“你中有我，我中有你”的局面。在国际上存在着双向需求，一方面是跨国公司为了追求最大利润，需要世界各国、特别是发展中国家同它们主导的世界经济体制接轨，能融入就更好了；另一方面，实行改革开放的国家，包括一些转型国家，为了吸引外资和开展国际经济合作，也得做出必要的妥协和让步，从而也要与国际有关方面接轨，甚至是“融入”。
从更广的角度来看，和平与发展的时代潮流需要合作和共赢，需要遵循公认的国际游戏规则。战后的三大经济支柱——世界银行、国际货币基金组织和关贸总协定（世贸组织），基本上是由发达国家、特别是美国主导的，但其规则也一直是国际上比较普遍接受或公认的游戏规则。因此我们所说的接轨和融入，主要是指与这些组织的关系问题。这是经济方面。政治上说，苏联解体和冷战结束后，西方认为社会主义制度不行了，计划经济体制不行了，你们别无选择，只能“融入”我们的社会，与我们“接轨”，向我们看齐。因此，所谓“融入”和“接轨”，实际上也是“胜利者”的话语权的某种反映，在一定意义上也是美国凭借它独特的优势地位，利用经济全球化，推行美国“全球经济一体化”的战略，图谋把世界都纳入到美国绝对的新自由主义市场经济轨道。这是我从经济和政治角度分析“接轨”这一主张的背景。
第二点是我们应该怎么看待接轨和融入的问题。我觉得简单笼统地谈中国同国际社会的接轨或融入国际社会，是不妥当的，无条件地接轨更不合适。
在当今时代，为适应经济全球化发展的趋势以及和平与发展的时代潮流，构建和谐世界，中国必须同国际接轨，但要心中有数，更不能不顾国情，盲目跟从，那是很危险的。冷战结束后就有不少惨痛的教训，俄罗斯当初的经济改革惨遭失败，很大程度上就是盲目照搬美国新自由主义市场经济模式的结果；1997年的亚洲金融危机很大程度上也是受了这一模式之害。
目前的国际经济游戏规则并不都是公平和公正的，也并非完全统一和平衡，里面充满了大大小小的陷阱和各种不同的“利益驱动”。就拿“市场经济”来说，有美国的新自由主义市场经济，有欧洲的社会市场经济，还有日本的国家主导的市场经济。这些都与其各自的利益驱动和价值观有关。中国也有自己的利益取向和价值观。中国既然参与了，就要信守有关游戏规则，但面对复杂的国际经济形势、特别是金融形势，中国在努力与国际社会接轨和融合（注意，不是融入）时，必须看清楚有关游戏规则的本质，既注意不断拓展各方利益的汇合点，尊重公认合理的法则，也要学会保护自己的核心利益，保持中国的特色。至于中国对于国际游戏规则的态度，有人说有利的就接，不利的就不接，这个我不赞成。我主张，第一，要择其优者而从之，公认的合理的我们要努力地接好；第二，要防其伤害、避其陷阱；第三，要量力积极参与，改其弊端，合作以求互利和共赢。
同时还要强调，在国际游戏规则中，大家都是“利益攸关方”，不能搞双重标准，也不能搞“董事长”式的运作，美国人是有过这种主张的。更不能以大欺小、以强凌弱。就拿中国的贸易顺差问题来说，刚才老周也说了，中国并不是国际上贸易顺差最大的国家，但美国一直对中国施压，在人民币汇率等问题上大做文章，从来不从自己方面找原因，比如，从来都不提它不肯出售高科技产品给中国。
值得庆幸的是，目前国际游戏规则的组成和相关成员的力量对比正在发生虽然缓慢、但却积极的变化，那种一两个国家说了算的情况估计不会再回来了，多哈回合谈判就能反映这种变化。
第三是在政治文化方面，有人说中国过去是挑战者、旁观者，现在是参与者，这是不确切的。
战后，中国一直是国际体系的积极参与者，当然参与之中也有挑战。1945年后，先是社会主义国家大批涌现和民族解放运动兴起，其对立面是殖民主义和帝国主义；接着是两霸争夺，两极之间是不结盟运动。这一时期根本不存在一个统一的国际体系，更没有什么“普世价值观”，如果有也只是联合国宪章，但当时联合国被美国把持，宪章精神也遭到歪曲。在这一时期，中国既是积极参与者，又是挑战者。但中国并不挑战联合国及其宪章，相反是在努力维护并为之而斗争。在那个明显分裂的时代，是没有一个统一的国际体系让中国来参与的。
文化方面我的看法是：世界各国有着不同的历史文化传统，是非常丰富多彩的，不能用一种价值观去统领一切。价值观既有共性，也有特性。我们应该接受共性，努力与其接轨和融入，并用自己的特性去丰富它；但同时也要承认和尊重特性，在自愿的基础上用共性去丰富和发展特性和个性。总之，要提倡文化关系的包容以及相互尊重和学习。
主持人：谢谢王大使。我们对于规则的讨论挺丰富的，但对惯例谈得似乎略少一些。我知道车耳先生在欧洲、美国工作生活十多年，出版过“车耳旅居文化系列”丛书，在“国际惯例”与“中国惯例”方面做过对比。请您发表一下高见吧。
遵守还是漠视国际惯例
车耳：那我就谈谈“国际惯例”方面的问题。我觉得，国际惯例指的是国际上通行的做法或习惯，其实都起源于某个国家或某个民族，后来流行于世界。如果某个国家自身的做法为其他国家所效仿，后来逐渐成了国际通行的惯例，那一定有其合理性，所以才被他国主动接受。但是，国际惯例毕竟起源于个国，不一定全部有普遍意义，对所有国家都适用，所以，在实行这些惯例时要考虑到自身的国情。
还要看到，目前大量冲击我们的国际惯例都来自强盛而富裕的国家，来自英语国家，并以美国为主。在它们那里形成的惯例和一些约定俗成的做法通过它们的国际影响力而传导到中国这样的发展中国家，有时是潜移默化式的，有时则是强加式的。总的说来，这些国际惯例许多还是合乎情理并符合人类发展规律的。我举几个小例子。
春节前我刚去了趟美国，往返乘坐的是中国国际航空公司的航班。按理说，国航是最国际化的中国公司了，但经过这么多年的改革开放，国航飞行团队的国际化程度却仍然较低，常常不按国际上通行的做法，比如机长广播。
按照发达国家的飞行习惯，起飞前，作为一架飞机的最高领导，机长都会通过广播介绍一下自己和飞行时间，飞行途中遇到气流还会提醒大家系好安全带，降落前20分钟也会给乘客提示，让大家有知情权，乘客也会感到被尊重。而以我20多年的乘机经验，国航飞往国外的航班上，中国机长不会这么做，而把广播的任务交给乘务队，由其中一个英语讲得好的小姐广播。
这次从北京飞往纽约的航班，机长破天荒地介绍了自己和飞行情况，英语还挺好，让我备感亲切，我以为国航遵守国际惯例的时代到来了。可好景不长，三天后自纽约飞回北京的飞机上，机长又像哑了一般，13个小时一声不吭，默默地将大家从美国大陆带回了北京。
几天内的差别如此之大，我忍不住和空姐探讨这个问题。空姐向我解释：机长广播要看他自己愿意不愿意，如果英语够好，有的机长愿意自己广播，而大部分机长则将这份任务交给乘务组。
许多国际惯例和做法并非白纸黑字的条约，是可以做也可以不做的，但是对我们这个处于国际化时代又正在走向国际化的国家，应该尽量以通行的做法来完善自己的产品和服务。如果机长英语够好，讲几句会使乘客对国航印象深刻。为什么这么简单的改进需要那么长的时间呢？
机长将广播的活儿丢给乘务员，而乘务员则将肢体演示的活儿丢给视频电影，让乘客自己看录像了解紧急迫降时的注意事项，他们懒惰的程度不仅差于外国航空公司，甚至还差于国内的一些小型航空公司，而国航却代表着中国飞向世界！
同机的美国人和我聊起来，说他们放弃美国航空公司而选择国航，是因为后者遭恐怖分子袭击的可能性小，而我坐国航则看中他们管理不严，客人少时可以在后面占座位睡觉，还有整夜的自助饮料——一到夜里，空姐就不知道跑到哪里去了，她们将各色饮料放在台上，乘客可以随便取用！
说完了天上的事儿，再说说地上的事儿。
一个法国朋友和我说起，几年前他刚来北京工作时，巴黎比北京堵车；回到巴黎后发现，北京竟然比巴黎堵，而且非高峰时段也堵。
如果借鉴国际惯例，我认为解决北京城市交通问题至少有三种可行的方法。
首先要改变处理交通事故的方式，撞车后最好不要停在阻碍交通的地方，这是一个理念问题。我坐出租车时常看到仅仅前后追尾、车辆损害并不明显这样的情况，驾驶员也将车停在高速路的中央等待警察到来，就像筑了坝般地将宽阔的公路截断，潮水般涌来的汽车马上堵成一片。
而在法国，驾驶员撞了车，只要能开就开到路边以便不挡住车流。个人的错误不应该影响大多数人的通行权利！
其次是政府应该提高燃油税以抑制车辆出行。整个西欧都是这么干的，那里的汽油价格在大部分时间里高过美国的三倍，抑制了车辆的使用，人们外出办事会计算一下自驾车和乘公共交通的费用，以及时间成本，究竟哪一种更划算。
最后可以实施的办法倒是美国人的发明。在纽约，市政府为了鼓励人们少用自己的车，采取了多种措施，如，如果三人乘一辆车进曼哈顿，一些隧道桥梁交费就便宜甚至免交。他们将这种互不相识的合乘私车方法叫“卡普”。我注意到，北京早晚上下班时间堵在路上的小汽车中，大部分只有司机位置上一个人。
“卡普”的方式应引用到北京，同鼓励使用公共交通的措施并用。而中央政府各机构、北京市各部门，尤其是领导干部应该起表率作用，也能给社会呈现一个良好的形象。节省下来的专车和司机开支的大部分可以作为奖励或补贴返还给他们。
纽约市长布隆伯格是个亿万富翁，在全世界的市长中，恐怕他最有钱了。他管理着全世界最大的城市，日理万机。当选纽约市长后的第一天，他就兑现竞选时的承诺，开始坐地铁上班。有时地铁车厢拥挤，找不到座位，他也只好站着回家。他上台后给纽约市带来了前所未有的工作效率和透明度，改变了美国人对政客的态度，理所当然地被《时代》杂志评选为全美国最佳市长。
最后说说中国的合资企业。它们带动了国内产品、设备和管理理念的更新，极大地促进了出口贸易，为中国创造了大量的外汇储备。但是外资提出的要求往往是强权式的，并以国际惯例为借口。它们常常以技术和知识产权作价进入合资公司，还要求占大股直至控股，有的甚至提出将地方企业一分为二，自己带出优质部分，还要求剩余部分不准生产同类产品。国际著名的西门子公司几年前就是以这样苛刻的条件作为最初的谈判基础的。
这种合资隐含的问题是，在外资带入管理和技术的同时也为地方制造了大量的失业。因为合资企业占用了中方企业中最好的资源，包括厂房、技术和设备，同时带走了技术好又年富力强的职工，形成了真正的厂中之厂。原来企业的老迈职工、社会保险负担和债务都留给了原企业，在激烈的市场竞争下这些被凭空剥夺了优质资产的企业注定要被淘汰，人员面临失业的危险。
在合资企业中建立厂中之厂以便甩掉包袱，这是外国投资者通行的做法。中国企业和地方政府出于吸引外资的考虑常常予以配合，而在强势的西方国家并非如此。实际上，在法国，如果建立类似的合资企业的话，外国投资方常常需要承诺让所有的员工留任，其投资才会获得当地政府的批准，没有人愿意你划出去最好的资源却把包袱丢给当地。而我们在对外合资中，常常一开始就放弃了保护自己职工的社会责任。
北京郊区有些外资企业利用试用期三个月的规定，差不多三个月就辞退一批员工，再招聘新的，一方面使用价格低廉的劳动力，另一方面逃避医疗保险和失业保险金的给付，以攫取更多的利润。
事实上，在辞退员工这个问题上，即使是发达国家，它们之间的做法也有很大差异。在法国，法律规定辞退一名员工要提前三个月用挂号信方式通知；在美国一些金融公司，解雇谈话后半个小时就被要求立刻离开，甚至连文件都来不及整理；而日本长期以来实行终身雇佣制，崇尚以厂为家。这三个国家都有过辉煌的历史和长时期的经济高速增长，只是到了近十几年，它们的经济或多或少出现了不同的问题。那么，究竟哪个国家的做法称得上是国际惯例呢？他们之间的差别如此之大，究竟哪一种做法更适合中国国情呢？在这点上，我们显然要更多地考虑自己的利益。
所以说，虽然国际上有许多通行的做法值得我们借鉴，但作为有13亿人口的发展中国家，我们必须考虑自身的条件和承受能力，同时还要顾及社会影响，否则，短期看到的利益很可能会给长期发展带来隐患。
主持人：谢谢各位。今天的讨论生动、充分、深刻，条理脉络很清晰。看来大家在这个问题上的看法基本一致，就是我们在接轨时一定要头脑清醒，要考虑到中国国情，要让接轨有利于中国各方面的发展进步和社会安定，而不是相反。再次感谢各位专家。
相关链接
接轨，一言难尽
近年来,“与国际接轨”成了极为时髦的口号,但有的是真接轨,有的是假接轨,有的则可能是半真半假的接轨;有的是实质上的接轨,有的则是纯具形式的接轨