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受访人：李心峰深圳大学文化产业研究院中国艺术研究院
访谈人：李若飞惠州学院文学与传媒学院
2016年5月17日，习近平总书记在哲学社会科学工作座谈会上的讲话中提出建设有中国特色的哲学社会科学“三大体系”的时代命题后，在艺术学界引起强烈的反响，《文艺研究》等学术刊物先后刊发了多篇文章对艺术学科的“三大体系”问题进行探索，引起学界的高度关注。本刊特约李心峰教授进行专访，继续深入探讨艺术学的“三大体系”建设命题。
李若飞：心峰先生您好，非常感谢您接受我的专访。您是艺术学研究领域辛勤耕耘的学者，自20世纪80年代中期开始从事艺术学研究，见证了新时期艺术学发展的历程，是国内最早全面研究艺术学体系建设的学者之一。您的学术研究对新时期的艺术学建设具有深远的影响和极高的学术价值。今天，我们深度探讨艺术学的“三大体系”建设命题，希望能为学术界提供更多有价值的思考。
李心峰：我国哲学社会科学“三大体系”建设是一个具有丰富内涵的时代命题，也是近年来人文社会科学界学术探讨的一个热点领域。最近，在人文社会科学的各个领域，包括美学、文学研究领域，都在积极探索三大体系建设的问题。习总书记要求哲学社会科学界要按照立足中国、借鉴国外，挖掘历史、把握当代，关怀人类、面向未来的思路构建中国特色的哲学社会科学，在指导思想、学科体系、学术体系、话语体系等方面充分体现中国特色、中国风格、中国气派。新时期以来，张庚、杨荫浏、王朝闻、陆梅林、李希凡等老一辈学者，在艺术学的“三大体系”建设中作出了巨大贡献，他们一方面坚持艺术学的独立身份，推动艺术学的“单列”;另一方面，推动完成了一大批艺术学领域具有史诗意义的研究成果，如《中国民族民间文艺集成志书》《中国戏曲通史》《中国戏曲通论》《中国古代音乐史稿》《中国美术史》《中华艺术通史》等项目成果，奠定了艺术学“三大体系”建设的大厦根基。近年来，艺术学的研究队伍、研究成果在哲学社会科学领域是发展比较快的领域之一，其成就也是有目共睹的。但是，也存在着如习总书记所指出的问题，在学术命题、学术思想、学术观点、学术标准、学术话语上的能力和水平同我国综合国力、国际地位还不太相称。艺术学要按照习总书记的要求来构建“三大体系”，还有许多事情要做。艺术学作为人文社科领域的重要组成部分，从学科体系建设的角度来说，已经成为第13个学科门类，也是最新的门类学科，显然应该思考它的知识体系建设，特别是具有中国特色、中国风格、中国气派的学科体系、学术体系、话语体系建设，更应该积极地思考和研究这个问题。最近看到中国艺术研究院韩子勇、祝东力和其他几位学者共同发表的《关于中国艺术学“三大体系”建设的若干问题》，专门探讨艺术学“三大体系”建设的问题，非常有意义。
在习总书记哲学社会科学工作座谈会上的重要讲话发表后不久，我就在《中国文化报》发表了一篇题为《构建中国特色的艺术学学科体系》（访谈者按：《中国文化报》2016年7月12日第3版）的文章。我在文中提到，习总书记在哲学社会科学工作座谈会上的重要讲话本身就是一篇有关哲学社会科学的“科学学”
“元科学”的重要专论。这篇专论以整个哲学社会科学为研究对象，对其进行了系统的理论反思，探讨了哲学社会科学中的一系列重大问题，高屋建瓴、立意高远，对于我国的哲学社会科学研究具有根本的指导意义。我认为，今天我们更应该自觉地把艺术学作为整个国家哲学社会科学体系的有机组成部分来进行建设，从我国哲学社会科学的总体格局中来看艺术学的学科地位及其学术功能、社会作用，思考它的发展战略、建构方向，我们不但要考虑到它与其他人文社会科学的相互关系，而且要互相借鉴、互相参照，构建有中国特色的艺术学学科体系、学术体系、话语体系。我主持的国家社科基金艺术学重大项目“当代中国艺术体系研究”，也在尝试从艺术学基本领域研究艺术学“三大体系”建设的问题。我发表在《文艺研究》2019年第11期的《探索中国艺术学知识体系——基于个人学术视角的回顾与反思》一文，也是对多年来我在艺术学“三大体系”建设方面学术研究的回顾和再思考。
李若飞：艺术学是一个新的门类学科，学科体系、学术体系和话语体系建设还不成熟，有很多地方值得学界去探讨和研究。您认为艺术学的“三大体系”应该是什么样的关系？
李心峰：认真探讨“三大体系”的相互关系，是非常有必要的，这促使我从艺术学的角度再次全面地思考这个问题。关于学科体系、学术体系、话语体系之间是一个什么样的关系问题，从艺术学历史发展的经验来看，对于任何一门具体学科而言，其学科体系的建构在其整个知识体系建构中都具有重要意义，它是一门学科知识体系中带有宏观性、全局性、总体性的层面。我在20世纪80年代的学术成果中多次明确提出“尽快确立艺术学的学科地位”。具体到当前艺术学学科来看，其学科的内部和外部是什么样的关系？艺术学作为一个学科，它的内部应该有什么样的构成？与其他相邻、相关学科，比如与文艺学，与美学、美术学等有什么关系？我们需要有学术上的学理探讨，进行机制化、整体化的研究，从而进行学科建设。因此，以学科体系作为思考的核心，从知识体系上进行学科化，这是一个渐进的过程。学科体系体现在科研课题的规划、申报、评审、管理体制和机制，高校人才培养、学位授予体制和机制，包括本科教育和研究生教育，它是二级学科、一级学科还是门类学科等，这都是学科体系的问题。学术体系与学科体系的关系也有交叉，学术体系不能完全避开学科的问题。我们在思考的过程中，在理论的思维中，也要理清学科的界限。它实际上也是为体制化、机制化的学科建设做一个探索，进行一种理论规划、设计。有学术体系化、制度化、机制化的构建，也有理论层面上的学科探讨。解决了这些问题，才能进行实际意义上的学科构建和建设。
李若飞：那么，应该如何理解艺术学的“学术体系”？
李心峰：艺术学的学术体系是“三大体系”更基础的部分，对于一个学科的知识体系建构而言，其学术体系的建构往往更具实质性意义。学术体系是对一个学科内部逻辑关系和原理性问题的探讨，从而构成学术体系。对于艺术学而言，它的学术体系应是什么样的？它的研究对象是什么？我们得明确什么是学术体系。它是围绕特定对象形成的学理性知识，按照一定的内在学理逻辑与叙述次序而形成的学术认知体系。艺术学的学术体系主要体现为一系列学术观点、理论学说所构成的体系。具体来说，艺术学的学术体系关涉艺术基础理论、艺术史、艺术批评、元艺术学等，包括了艺术学的核心范畴、艺术学的范畴体系、艺术的本质与特性、艺术的功能与价值、艺术的逻辑类型与历史类型、艺术的分类体系、艺术的基本风格类型体系、艺术发展的动力机制等。还有，我们需要探讨艺术学学术体系的研究方法是什么？它应该遵循什么样的道路？有他律论的道路、自律论的道路，国外还提出泛律说的学术道路，这些都不能真正解决艺术学的道路问题。我认为有关艺术发展的动力机制、有关艺术的价值论解释、有关艺术的存在方式的阐释这三个艺术学的基本问题，具有内在的理论同构性、一致性，也即是艺术学的根本道路問题。这是人们建构艺术学体系、解决艺术学各种问题的基本立足点和出发点，也是研究艺术学中一切问题的一个前提条件，坚持这样的道路，我们才能真正地通达和解决艺术世界的各种问题。基于这样的思考，我提出了“通律论”的理论。所谓“通”，即是存在于我国古代儒家、道家、佛学思想传统及普遍存在于中国传统思想文化中的“通”和“大通”的观念，我将其概括为中国传统艺术的“大通”精神。所以“通律论”是一种具有深厚中国文化背景、中国话语特色的理论。 李若飞：请您再谈谈如何理解艺术学的“话语体系”。
李心峰：谈到话语体系，我们首先要理解“话语”的内涵。“话语”是一种理论、一门学问的零部件，也就是它们的构建要素和呈现形式。从话语到话语体系之间有很多层级，一开始所说的话语就是一些基础的概念、术语和范畴，这是最基础的。话语由概念之间的相互关系形成命题，由命题构成学说，由话语要素构成比较完整的话语体系。所以，话语体系在一门学问的知识体系建设中是极其重要的。话语实际上涉及一门学科研究的语言成分，是一个更加基础、相当重要的因素。我在探讨元艺术学的时候提到，元艺术学有一个层面，就是语言层面的反思，它往往会推翻一些常识性的错误，然后正本清源，能够为学科找到一些核心基因和关键要素，这对于一个学科的建设非常重要。所以说，话语体系既指一定学科体系的内在所指内涵的外在符号能指系统，也指一定学科知识体系的语言表达系统。从知识体系的角度来看，艺术学的话语体系是学科体系、学术体系在语言层面的显性表征，它在“三大体系”建设命题及其要求中相当重要。有时候在日常语言中出现某种使用错误、逻辑关系上的错误，是非常难以消除的，而这种错误进入话语体系中，对学术、学科的建设具有非常大的阻碍作用。所以，在语言层面上的正本清源，以及理清内在的学理关系是非常重要的。举个例子，“文艺”一词在日常生活中使用非常普遍，但是“文艺”究竟是什么意思？文艺只是指文学这门艺术，还是指文学和艺术呢？而如果理解为文学和艺术，这里是不是存在逻辑上的矛盾？本来文学就是一门语言艺术，是艺术体系中的一种特殊类别。文学和艺术的关系，在现代文化体系中体现的是种和属的关系，艺术是大概念，应该是属;文学是它下属的种，它们应该是从属与包容的逻辑关系，形象地说是儿子与父亲的关系。如果把文學和艺术并列在一起，就存在逻辑上的错误;如果把它作为一种学术语言，那是说不通的。但是，过去这些年大家都这么说，文艺就是文学和艺术，所以也就有了关于文艺学的一种流行解释——文艺学是研究文学与艺术的学问。可是，如果我们的文艺学既研究文学又研究艺术，那就没必要再有一个作为门类学科的艺术学了。这就是语言上的错误导致在学科体系、学术体系中把艺术学这门学问忽略掉了。这说明对话语、话语体系正本清源的重要性。再比如艺术与美术的关系，在语言层面上也存在着问题。我们所谓的艺术史的研究，国内翻译西方的艺术批评或者艺术史的著作，实际上经常是指造型艺术。它所使用的概念与我们一般意义上的美学、艺术哲学所说的意思并不是同一个概念。这里也带来了很多混乱，造成一种有了狭义的艺术史（美术史）就不需要一般的艺术史的错觉，这就是语言层面上的错误所造成的。所以，语言形成话语，由话语构成话语体系，元艺术学语言层面的反思，往往推翻常识的错误，为一个学科奠定关键的要素。由此，我们可以理解话语体系建设在艺术学体系建设中的重要性。学科体系、学术体系、话语体系三个体系的建设都很重要，不能忽视任何一方。
李若飞：您对当前的学科体系建设有什么建议和思考？
李心峰：学科体系与学术体系、话语体系建设密切相关。我在20世纪80年代提出的艺术学构想，已经有些学科体系的思考。当时之所以提出四种构架方式，在今天来看，艺术学的发展虽然没有完全按照这四种构架模式发展，但是在很多方面是在这四种构架模式之内的，比如一般艺术学与特殊艺术学的相互关系，现在的艺术学学科体系总体上没有离开这个大的框架。例如艺术学的核心构成有几大领域：艺术史、艺术理论、艺术批评和元艺术学，艺术学这些核心的东西没有变。还有今天学界热议的学科体系、核心学科以及二级学科的构成，怎样建构有实践意义的学科，把学科建构体制化，这些是大家当前仍需要思考的问题。艺术学学科体系的建设，还要考虑艺术招生以及如何培养，包括教师的构成与资源、社会的需求、毕业生的去向与分配等问题，它既是理论问题又是现实问题。对于学科建设，涉及一种深层次的学理关系。
李若飞：当前的艺术学学科体系建设，形成了五个一级学科的内部结构，音乐与舞蹈学、戏剧与影视学是从传统学科发展过来的，学科边界比较清晰，艺术学理论、美术学、设计学还有些争议。从学科的外部关系来看，艺术学与文学的关系，仍是困扰学界的一个大问题。从学科的角度来说，我们该如何看待艺术学和文学的关系问题？
李心峰：关于艺术学与文学的关系，这肯定是非常复杂和难以解决的问题。它涉及两个方面：一是从学科体制与学科制度的相互关系上来看，目前恐怕还改变不了文学是门类学科的现实。当前要打破这种架构显然也行不通，因为古典文学涉及广义的文学，也就是文献，与古代文献相关的东西差不多都可以纳入文学，甚至语言也可以纳入文学领域。更广义的理解，文就是人文，与我们今天所说的艺术门类体系中的文学，两者的概念不一样，所以目前的体制与学科的关系，我们不能轻易地否定它、重构它。二是从学理上，作为学者要遵循逻辑的要求，就是在观念中一定要把文学当成一种特殊的艺术门类。它就是一种语言艺术，与造型艺术、演出艺术、映像艺术一样，都是艺术大家族中的一个成员。这个观念一定要确立起来，尤其在艺术原理、艺术概论、艺术基础理论研究和学术建设的时候，千万不能把文学或语言艺术排除在外。没有文学的艺术家族是不完整的，我们要警惕这个倾向。有些人要在学理上屈服于一时半时的体制机制的切割与划分，主张艺术学不要涉及文学领域，只是进行艺术学门类学科下的其他一级学科的总结与概括。这对艺术学将会造成伤害，一旦我们把文学排除在外，自古以来形成的艺术思维、艺术世界的统一性和完整性就会断裂，在以后的理论研究中会存在很大的弊端。
总之，从两个方面来说：一方面，作为现实体制上的学科，我们暂时要尊重现实和传统，但是从学理上要说清楚，而且在艺术体系研究中应该纳入文学研究。现在中国艺术研究院就有文学研究院，以后艺术院校也可以设立文学或语言艺术研究中心、研究所、研究院，开展文学或语言艺术与其他艺术的对话、交流、比较和研究。不妨把这个看法作为一个学术倡议提出来。另一方面，让过去已经体制化的作为学科门类的文学继续存在下去。但有关艺术体系的研究，必须包含文学或语言艺术的研究，这也是遵循学理的内在要求。 李若飞：当前的学科体系建设，还不是很完善，这可能是一个长期的、艰难的过程，在此情况下，我们应该怎样来探讨艺术学的学术体系建设问题？
李心峰：学术体系建设是一个学术性、专业性的问题。从艺术学的角度来说，就是一般的艺术原理和艺术理论，应该要用什么样的理论体系来从事学术研究。从20世纪50年代开始，我们的艺术原理、艺术理论和文学理论基本是参考苏联模式。说是一种学术体系，也可以说已经形成一个模板或者模式，可以以蔡仪先生为代表。有人说分为五大块的体系，也有人说是七大块的体系，探讨文学的发生发展、文学在社会中的地位与作用、文学作品的构成、文学家、文学接受与批评等。新时期以来，比较流行的有美国的韦勒克与沃伦的《文学理论》建构的体系，形成文学研究体系的新的范本和模板。它的特点是将其划分为内部研究与外部研究，以内部研究为主，兼顾外部研究。这仍是文学理论的体系，还没有说到艺术学体系。还有一个学术体系，就是艾布拉姆斯的“四要素”理论，或者说是文学批评的四要素和理论结构，作为一种模式或分析系统，影响到艺术史、艺术理论、艺术批评，至今仍有很大的影响力。再比如刘勰的《文心雕龙》，章学诚评价说“体大而虑周”，《文心雕龙》全书共50篇，以《原道》《征圣》《宗经》为总论，形成了一个严密的文学研究的理论体系。
艺术学的学术体系建构，需要重点解决的一个问题是要与中国实际相结合，这是一项困难的工作，但是必须这样做。艺术学作为一门学问，在它的学术体系建设过程中，国外的一些优秀成果还是值得重视和参考的。新时期以来，改革开放初期有些著名的学术大家，他们是怎么从事学术研究的，我们应该向他们学习，研究他们的学术思路和学术方法。可以学习一些关于艺术学早期学术人物的学术思考，以及他们的学生、后来的学者对这些问题的思考和对当代学术体系的研究。我们可以上溯至中国近代，王国维对西学研究得比较透彻，他的中国古典基础也特别深厚，所以他提出的理论，如“境界说”、对《红楼梦》的评论等，能够做到中西、古今的融会贯通。有些现象不要硬性地區分中西，对于王国维的“境界说”，有的人一定要搞清楚是本土的还是外来的。但它实际上是一种融合的理论，是中国古代的境界说在现代语境下转化的产物，是对古代概念、术语和范畴的发展。“境界说”的理论很复杂，王国维做出的阐述其实不一定就是西方的，毕竟意境的范畴与禅宗有关、与佛教有关。但是，中国古代没有明确的主体与客体、有我之境与无我之境的区分，王国维做这样的区分，肯定是受到西方思维方式的影响。它应该说是一种现代创造性的转化，是借鉴西方学术对中国理论的一个发展，也是对中国学术的一大贡献。宗白华先生对中国古代艺术意境的时空观念的分析，也融合了西方思维。中国也有时间和空间的观念，但是谈到清晰的哲学思维和观念，西方相对来说做得更好。宗白华运用西方思维对意境进行分析，中国传统意境论又得到了新的发展，激活了它的现代价值。
李若飞：现在的学术研究有一个现象，很多学术用语特别新，很多词语是从外文翻译过来的，有时候我也会很困惑，使用这些词语会不会有问题？能否符合我们的语言习惯？现在有很多学科，尤其是新兴学科，大量使用外来词汇，有些还没有完全消化，就大用特用，这种现象在有些领域比较严重。当然，学者敢于探索新的词语，是一种积极的、有益的尝试，但是随着这些问题的泛滥，可能会影响以后的学术研究，影响到学术研究的基本用词规范，可能出现对传统理论把握不准确、中西对话错位的现象，导致话语体系出现一些问题。我们应该怎样建设科学的话语体系？
李心峰：在今天的语境下，话语体系需要考虑到中西文化交流的问题。话语体系的建设，恐怕不仅仅是对古代话语的激活与转化，以及我们本土培育的理论，还有就是从国外尤其是西方引进的学说、术语、概念和范畴，在特殊语境中，我们应该如何对待这些理论。这可能存在很多种不同的情况：一种情况就是在中国找不到对应词，可能是生搬硬套制造出一个词，如果直接拿过来用，可能与中国的土壤、中国的实际处于隔膜状态;还有一种情况，就是把它做一个本土化的阐释、本土化的转化，就是在中国古代理论中发掘是否有类似的学说、术语、概念等，对其加以阐释，甚至找出本土化的词语对其进行翻译，这样有可能在中西对话中把学说、术语、概念等落地生根，正确地阐释中国现象。此外，有没有可能有些话语在中西思维或元素的结合下，创造新的概念和新的范畴等。比如我前面提到的“通律论”，它既不完全是中国的，也不完全是西方的，而是中西、古今结合、融会产生的。因为，所谓的艺术的自律说、他律说、泛律说，这些都是舶来的，在中国古代并没有如此清晰的划分。从这点来说，国外的理论更富有思辨性、分析性和逻辑性，在学术上更加细致，有层次感、结构感。但是，我们可不可以对西方的理论做一些分析、辨析、批评、批判，从中国古代学说、术语、概念和中国思维当中汲取成分和营养。中国古代“通”的观念，运用到关于艺术规律、艺术道路的理论阐释中，就形成了新的学说“通律论”。我认为，不管是“大通”观念，还是“通律论”，它应该说都是话语的创新。在这里，我想做一个补充说明，关于我提出的通律论或通律说，是我在1989年阅读陶东风先生发表的一篇文章受到启发而提出的。当时他在文章中探讨了自律论和他律论，以及要超越自律和他律等问题，但是他认为超越自律和他律，要运用人的心理结构来解决这个矛盾。当时我受到陶东风先生的一些启发，另外也研究了国外的泛律说等理论。我就发表了一篇对话和争鸣性的文章《也谈超越他律与自律——一种“通律论”的设想》（访谈者按：《文论报》1989年5月5日第1版），提出了“通律论”的概念。后来在《元艺术学》中作为最核心的章节，也就是第4章“通律论：艺术学的根本道路”，正式对什么是通律论做了比较完整的阐发。我还受到金克木先生的启发，金克木先生在1988年《文艺研究》第1期发表的《东方美学或比较美学的试想》中，提到传播学中的对话交流概念，也就是“Communication”。他认为，“Communication”用我们古代的概念解释，就是“通”的观念。在他的启发下，我最终提出了“通律论”。但是，当时我对中国古代的“大通”观念或“大通”精神还没有细致的研究，只是受到他的启发而灵光乍现。经过20多年，大约在2015、2016年的时候，我突然意识到“通”的观念在中国古代具有非常深厚的基础，而且贯穿到各家的哲学思维中，儒家、道家和禅宗都贯穿了“通”的观念。通过大量阅读古代典籍，我发现在中国古代存在着十分普遍的“通”的观念和影响巨大的“大通”精神。今日我们依据“大通”观念阐发“通律论”，实际上是中国古代的思想智慧与西方分析方法的结合。所以后来我专门写了一篇题为《中国艺术的“大通”精神及其当代启示意义》（访谈者挠《民族艺术研究》2016年第2期）的文章，弥补了当年的不足，把“通”的观念和“通律论”更好地、更有机地结合起来。如果我们要总结话语体系，“通律论”是否可以作为一个案例。彭吉象先生的国家社科基金艺术学重点课题成果《中国艺术学》中，对中国艺术精神的“六字”总结：“道”“气”“心”“舞”“悟”“和”，也是对中国古代话语的激活或者现代转化。 还有一些理论，看上去没有体现中国特色、中国风格、中国气派，但确实是中国人从自己的艺术研究的实际需求出发，最早创造和使用的。如“元艺术学”这个概念是我最早提出来的，现在得到了大家的认可，元艺术学研究涉及学科体系、学术体系、话语体系，可以看作是对中国学界的一个贡献。另外，像张道一先生的“中国艺术学”、张江先生的“强制阐释论”、王一川提出的“艺术公赏力”、梁玖提出的“艺理学”的基本原理等，这些都是中国学者提出来的，是话语体系建设的案例。在学科体系建设上，我们现在提出将艺术学理论作为一级学科，这也是中国学界对艺术学的探索。当然，这种探索未必尽善尽美，但作为一个既定的事实，先不妨暂时这样使用。话语体系与理论建设、学科建设有很大的關系，如果话语体系出了问题，整个体系都会走偏，现在学界普遍对“艺术学理论”这个概念存有很多争议，这些争议的基本问题实际上就是话语的问题。
关于“话语”的范畴，我个人认为需要对具体案例和具体语言现象进行分析，有些学科照搬西方理论、食洋不化的现象确实比较多。在哲学社会科学领域，有些学科是传统学科，对中国传统理论的继承和发展相对多一些。中国古代确实有很多理论、概念、术语、范畴，有多少现在还能使用，确实是个问题;即便都是传统学科，也有对传统理论发展得比较好的领域，也有传统话语处于比较弱势地位的情况。艺术学领域的中国书法就是一个很好的案例，中国书法是中国的传统艺术门类，我们在研究中国书法艺术时，使用西方理论显然不合适。西方理论中也没有关于中国书法的理论，所以我们只有深入到传统理论中，才能对中国书法艺术有更好的理解和阐释。但是，也并不是完全排斥西方理论，可以尝试借鉴国外的理论及话语，只是它的适用性有很大的局限，不能以西方理论为标准来硬套中国实际。
文学研究也是传统学科，但是“五四”时期产生了新文学，而且文学研究是一个世界现象，本民族有、其他民族也有，这样就有了对其他理论的借鉴和发展空间。比如谈到“文艺学”，在当代学术研究中一般认为它有两个来源：日语和俄语。就日语而言，是对日语“文芸学”的照搬，日语中的“文芸学”意义很明确，就是关于文学的理论研究。俄语中的文艺学，其词根是“文学”，也是文学研究的意思。应该指出的是，无论是日语还是俄语中的文艺学，它们又都是来自对德语的翻译，德语中的文艺学也是指文学研究。现代的文艺概念本来就是指文学的艺术、艺术性的文学。但是到了中国就开始本土化的变异，因为按照中国语言的理解，就是并列逻辑，将“文艺”理解成文学与艺术，这就造成了逻辑的混乱。中国古代就有“文艺”和“艺文”这两个词。古代的“文”和“艺”，有时候“文”是一个意思，“艺”是另一个意思;但也有时候，两个字的内涵相近。比如说《艺概》，内容有文概、词曲概、诗概等，其实是把“文”纳入“艺”之中，在这里，“文”和“艺”并不是完全对立或并列的。中国古代最早的“艺”和西方古希腊的“艺”一样，都是广泛的技艺，如西周记载的“百工”，指的就是技艺。西方的艺术概念是一个逐渐形成的过程，中国古代也有艺术概念，也是一个逐渐形成的过程。我们常说西方善于逻辑分析，细细思考一下，中国也不是没有逻辑。在梳理儒学的时候，就有一个非常严密的逻辑，我们的传统理论也有逻辑。我们对中国古代的艺术理论的研究远远不够。我们常说典型的笔记式、随笔式小说、戏曲的评点比较零散，从表面上看是偶然的即兴发挥，看不出体系和逻辑，但是不能说中国古代就没有体系和逻辑，中国古代的艺术自有它的体系和逻辑。西方像柏拉图的学说，也是对话的形式。中国也有体系很完善的著作，比如《文心雕龙》，就是一个周密、复杂的体系。《通典》《四库全书》等也都有一个自己的体系。这个体系虽说有各种缺陷，但总体结构上是一个严密的体系，有自己的内在逻辑关系。再比如陆机的《文赋》、司空图的《二十四诗品》、叶燮的《原诗》、谢赫的“六法论”、宗炳的《画山水序》、郭熙的《林泉高致》，这些理论在中国古代既有对前人的继承，也有后人对它们的发展，都有一个复杂的体系和逻辑，只是我们对它们的总结还不够，缺乏现代的转化和阐释。
有些新兴学科，我们的传统理论或者学术研究中很少涉及甚至完全没有。但是又需要建立这样一些新的领域来推动学科的发展，我们就需要借鉴一些国外比较有代表性的理论。
李若飞：近年来，一些域外理论、域外话语被学术界翻译、引进之后，反而主导了我们自己的话语体系，造成失语、强制阐释等现象，对我们的话语体系建设造成很大的困扰。所以，话语体系建设要怎样体现出中国特色、中国风格、中国气派是一个复杂的问题，您有什么可行的方法或者建议吗？
李心峰：话语体系怎么体现中国特色、中国风格、中国气派，这也是人文社科领域普遍存在的问题。从艺术学体系来说，怎么体现中国特色、中国风格、中国气派，主要有两个层面：一是从传统艺术的概念、术语、范畴中去寻找能够激活、实现现代转化的，能够阐释今天的艺术现象的，而且具有普遍意义的一些话语元素。实际上，这个工作一百多年来我们一直在不断地尝试，也出现了很多这样的概念、术语、范畴，如境界、意境等，这些都是由传统理论、古典理论进行现代转化后，对其进行激活，重新赋予一些新的内容，而成为基本概念、术语的。二是立足于近现代、现当代艺术生产与创造的实际，在中国的现实土壤里产生的命题、学说等，这些都是富有中国特色的话语元素。例如，在当代艺术理论中，艺术生产要遵守“二为方向”和“双百方针”，倡导主旋律、多样化，包括艺术的人民性、艺术与人民的关系、艺术与时代的关系、艺术与生活的关系等，从毛泽东到邓小平一直到习近平总书记，关于艺术的论述、基本观点和命题，这些都是在我们当代艺术土壤和实践中总结出来的，形成了中国特色的马克思主义话语，是对马克思主义艺术理论话语的继承与发展，它们极大地丰富了中国特色、中国风格、中国气派的话语体系。
李若飞：非常感谢您接受访谈，相信在艺术学界全体研究者的共同努力下，艺术学“三大体系”建设命题的答卷将更加完整。
访谈人：李若飞惠州学院文学与传媒学院
2016年5月17日，习近平总书记在哲学社会科学工作座谈会上的讲话中提出建设有中国特色的哲学社会科学“三大体系”的时代命题后，在艺术学界引起强烈的反响，《文艺研究》等学术刊物先后刊发了多篇文章对艺术学科的“三大体系”问题进行探索，引起学界的高度关注。本刊特约李心峰教授进行专访，继续深入探讨艺术学的“三大体系”建设命题。
李若飞：心峰先生您好，非常感谢您接受我的专访。您是艺术学研究领域辛勤耕耘的学者，自20世纪80年代中期开始从事艺术学研究，见证了新时期艺术学发展的历程，是国内最早全面研究艺术学体系建设的学者之一。您的学术研究对新时期的艺术学建设具有深远的影响和极高的学术价值。今天，我们深度探讨艺术学的“三大体系”建设命题，希望能为学术界提供更多有价值的思考。
李心峰：我国哲学社会科学“三大体系”建设是一个具有丰富内涵的时代命题，也是近年来人文社会科学界学术探讨的一个热点领域。最近，在人文社会科学的各个领域，包括美学、文学研究领域，都在积极探索三大体系建设的问题。习总书记要求哲学社会科学界要按照立足中国、借鉴国外，挖掘历史、把握当代，关怀人类、面向未来的思路构建中国特色的哲学社会科学，在指导思想、学科体系、学术体系、话语体系等方面充分体现中国特色、中国风格、中国气派。新时期以来，张庚、杨荫浏、王朝闻、陆梅林、李希凡等老一辈学者，在艺术学的“三大体系”建设中作出了巨大贡献，他们一方面坚持艺术学的独立身份，推动艺术学的“单列”;另一方面，推动完成了一大批艺术学领域具有史诗意义的研究成果，如《中国民族民间文艺集成志书》《中国戏曲通史》《中国戏曲通论》《中国古代音乐史稿》《中国美术史》《中华艺术通史》等项目成果，奠定了艺术学“三大体系”建设的大厦根基。近年来，艺术学的研究队伍、研究成果在哲学社会科学领域是发展比较快的领域之一，其成就也是有目共睹的。但是，也存在着如习总书记所指出的问题，在学术命题、学术思想、学术观点、学术标准、学术话语上的能力和水平同我国综合国力、国际地位还不太相称。艺术学要按照习总书记的要求来构建“三大体系”，还有许多事情要做。艺术学作为人文社科领域的重要组成部分，从学科体系建设的角度来说，已经成为第13个学科门类，也是最新的门类学科，显然应该思考它的知识体系建设，特别是具有中国特色、中国风格、中国气派的学科体系、学术体系、话语体系建设，更应该积极地思考和研究这个问题。最近看到中国艺术研究院韩子勇、祝东力和其他几位学者共同发表的《关于中国艺术学“三大体系”建设的若干问题》，专门探讨艺术学“三大体系”建设的问题，非常有意义。
在习总书记哲学社会科学工作座谈会上的重要讲话发表后不久，我就在《中国文化报》发表了一篇题为《构建中国特色的艺术学学科体系》（访谈者按：《中国文化报》2016年7月12日第3版）的文章。我在文中提到，习总书记在哲学社会科学工作座谈会上的重要讲话本身就是一篇有关哲学社会科学的“科学学”
“元科学”的重要专论。这篇专论以整个哲学社会科学为研究对象，对其进行了系统的理论反思，探讨了哲学社会科学中的一系列重大问题，高屋建瓴、立意高远，对于我国的哲学社会科学研究具有根本的指导意义。我认为，今天我们更应该自觉地把艺术学作为整个国家哲学社会科学体系的有机组成部分来进行建设，从我国哲学社会科学的总体格局中来看艺术学的学科地位及其学术功能、社会作用，思考它的发展战略、建构方向，我们不但要考虑到它与其他人文社会科学的相互关系，而且要互相借鉴、互相参照，构建有中国特色的艺术学学科体系、学术体系、话语体系。我主持的国家社科基金艺术学重大项目“当代中国艺术体系研究”，也在尝试从艺术学基本领域研究艺术学“三大体系”建设的问题。我发表在《文艺研究》2019年第11期的《探索中国艺术学知识体系——基于个人学术视角的回顾与反思》一文，也是对多年来我在艺术学“三大体系”建设方面学术研究的回顾和再思考。
李若飞：艺术学是一个新的门类学科，学科体系、学术体系和话语体系建设还不成熟，有很多地方值得学界去探讨和研究。您认为艺术学的“三大体系”应该是什么样的关系？
李心峰：认真探讨“三大体系”的相互关系，是非常有必要的，这促使我从艺术学的角度再次全面地思考这个问题。关于学科体系、学术体系、话语体系之间是一个什么样的关系问题，从艺术学历史发展的经验来看，对于任何一门具体学科而言，其学科体系的建构在其整个知识体系建构中都具有重要意义，它是一门学科知识体系中带有宏观性、全局性、总体性的层面。我在20世纪80年代的学术成果中多次明确提出“尽快确立艺术学的学科地位”。具体到当前艺术学学科来看，其学科的内部和外部是什么样的关系？艺术学作为一个学科，它的内部应该有什么样的构成？与其他相邻、相关学科，比如与文艺学，与美学、美术学等有什么关系？我们需要有学术上的学理探讨，进行机制化、整体化的研究，从而进行学科建设。因此，以学科体系作为思考的核心，从知识体系上进行学科化，这是一个渐进的过程。学科体系体现在科研课题的规划、申报、评审、管理体制和机制，高校人才培养、学位授予体制和机制，包括本科教育和研究生教育，它是二级学科、一级学科还是门类学科等，这都是学科体系的问题。学术体系与学科体系的关系也有交叉，学术体系不能完全避开学科的问题。我们在思考的过程中，在理论的思维中，也要理清学科的界限。它实际上也是为体制化、机制化的学科建设做一个探索，进行一种理论规划、设计。有学术体系化、制度化、机制化的构建，也有理论层面上的学科探讨。解决了这些问题，才能进行实际意义上的学科构建和建设。
李若飞：那么，应该如何理解艺术学的“学术体系”？
李心峰：艺术学的学术体系是“三大体系”更基础的部分，对于一个学科的知识体系建构而言，其学术体系的建构往往更具实质性意义。学术体系是对一个学科内部逻辑关系和原理性问题的探讨，从而构成学术体系。对于艺术学而言，它的学术体系应是什么样的？它的研究对象是什么？我们得明确什么是学术体系。它是围绕特定对象形成的学理性知识，按照一定的内在学理逻辑与叙述次序而形成的学术认知体系。艺术学的学术体系主要体现为一系列学术观点、理论学说所构成的体系。具体来说，艺术学的学术体系关涉艺术基础理论、艺术史、艺术批评、元艺术学等，包括了艺术学的核心范畴、艺术学的范畴体系、艺术的本质与特性、艺术的功能与价值、艺术的逻辑类型与历史类型、艺术的分类体系、艺术的基本风格类型体系、艺术发展的动力机制等。还有，我们需要探讨艺术学学术体系的研究方法是什么？它应该遵循什么样的道路？有他律论的道路、自律论的道路，国外还提出泛律说的学术道路，这些都不能真正解决艺术学的道路问题。我认为有关艺术发展的动力机制、有关艺术的价值论解释、有关艺术的存在方式的阐释这三个艺术学的基本问题，具有内在的理论同构性、一致性，也即是艺术学的根本道路問题。这是人们建构艺术学体系、解决艺术学各种问题的基本立足点和出发点，也是研究艺术学中一切问题的一个前提条件，坚持这样的道路，我们才能真正地通达和解决艺术世界的各种问题。基于这样的思考，我提出了“通律论”的理论。所谓“通”，即是存在于我国古代儒家、道家、佛学思想传统及普遍存在于中国传统思想文化中的“通”和“大通”的观念，我将其概括为中国传统艺术的“大通”精神。所以“通律论”是一种具有深厚中国文化背景、中国话语特色的理论。 李若飞：请您再谈谈如何理解艺术学的“话语体系”。
李心峰：谈到话语体系，我们首先要理解“话语”的内涵。“话语”是一种理论、一门学问的零部件，也就是它们的构建要素和呈现形式。从话语到话语体系之间有很多层级，一开始所说的话语就是一些基础的概念、术语和范畴，这是最基础的。话语由概念之间的相互关系形成命题，由命题构成学说，由话语要素构成比较完整的话语体系。所以，话语体系在一门学问的知识体系建设中是极其重要的。话语实际上涉及一门学科研究的语言成分，是一个更加基础、相当重要的因素。我在探讨元艺术学的时候提到，元艺术学有一个层面，就是语言层面的反思，它往往会推翻一些常识性的错误，然后正本清源，能够为学科找到一些核心基因和关键要素，这对于一个学科的建设非常重要。所以说，话语体系既指一定学科体系的内在所指内涵的外在符号能指系统，也指一定学科知识体系的语言表达系统。从知识体系的角度来看，艺术学的话语体系是学科体系、学术体系在语言层面的显性表征，它在“三大体系”建设命题及其要求中相当重要。有时候在日常语言中出现某种使用错误、逻辑关系上的错误，是非常难以消除的，而这种错误进入话语体系中，对学术、学科的建设具有非常大的阻碍作用。所以，在语言层面上的正本清源，以及理清内在的学理关系是非常重要的。举个例子，“文艺”一词在日常生活中使用非常普遍，但是“文艺”究竟是什么意思？文艺只是指文学这门艺术，还是指文学和艺术呢？而如果理解为文学和艺术，这里是不是存在逻辑上的矛盾？本来文学就是一门语言艺术，是艺术体系中的一种特殊类别。文学和艺术的关系，在现代文化体系中体现的是种和属的关系，艺术是大概念，应该是属;文学是它下属的种，它们应该是从属与包容的逻辑关系，形象地说是儿子与父亲的关系。如果把文學和艺术并列在一起，就存在逻辑上的错误;如果把它作为一种学术语言，那是说不通的。但是，过去这些年大家都这么说，文艺就是文学和艺术，所以也就有了关于文艺学的一种流行解释——文艺学是研究文学与艺术的学问。可是，如果我们的文艺学既研究文学又研究艺术，那就没必要再有一个作为门类学科的艺术学了。这就是语言上的错误导致在学科体系、学术体系中把艺术学这门学问忽略掉了。这说明对话语、话语体系正本清源的重要性。再比如艺术与美术的关系，在语言层面上也存在着问题。我们所谓的艺术史的研究，国内翻译西方的艺术批评或者艺术史的著作，实际上经常是指造型艺术。它所使用的概念与我们一般意义上的美学、艺术哲学所说的意思并不是同一个概念。这里也带来了很多混乱，造成一种有了狭义的艺术史（美术史）就不需要一般的艺术史的错觉，这就是语言层面上的错误所造成的。所以，语言形成话语，由话语构成话语体系，元艺术学语言层面的反思，往往推翻常识的错误，为一个学科奠定关键的要素。由此，我们可以理解话语体系建设在艺术学体系建设中的重要性。学科体系、学术体系、话语体系三个体系的建设都很重要，不能忽视任何一方。
李若飞：您对当前的学科体系建设有什么建议和思考？
李心峰：学科体系与学术体系、话语体系建设密切相关。我在20世纪80年代提出的艺术学构想，已经有些学科体系的思考。当时之所以提出四种构架方式，在今天来看，艺术学的发展虽然没有完全按照这四种构架模式发展，但是在很多方面是在这四种构架模式之内的，比如一般艺术学与特殊艺术学的相互关系，现在的艺术学学科体系总体上没有离开这个大的框架。例如艺术学的核心构成有几大领域：艺术史、艺术理论、艺术批评和元艺术学，艺术学这些核心的东西没有变。还有今天学界热议的学科体系、核心学科以及二级学科的构成，怎样建构有实践意义的学科，把学科建构体制化，这些是大家当前仍需要思考的问题。艺术学学科体系的建设，还要考虑艺术招生以及如何培养，包括教师的构成与资源、社会的需求、毕业生的去向与分配等问题，它既是理论问题又是现实问题。对于学科建设，涉及一种深层次的学理关系。
李若飞：当前的艺术学学科体系建设，形成了五个一级学科的内部结构，音乐与舞蹈学、戏剧与影视学是从传统学科发展过来的，学科边界比较清晰，艺术学理论、美术学、设计学还有些争议。从学科的外部关系来看，艺术学与文学的关系，仍是困扰学界的一个大问题。从学科的角度来说，我们该如何看待艺术学和文学的关系问题？
李心峰：关于艺术学与文学的关系，这肯定是非常复杂和难以解决的问题。它涉及两个方面：一是从学科体制与学科制度的相互关系上来看，目前恐怕还改变不了文学是门类学科的现实。当前要打破这种架构显然也行不通，因为古典文学涉及广义的文学，也就是文献，与古代文献相关的东西差不多都可以纳入文学，甚至语言也可以纳入文学领域。更广义的理解，文就是人文，与我们今天所说的艺术门类体系中的文学，两者的概念不一样，所以目前的体制与学科的关系，我们不能轻易地否定它、重构它。二是从学理上，作为学者要遵循逻辑的要求，就是在观念中一定要把文学当成一种特殊的艺术门类。它就是一种语言艺术，与造型艺术、演出艺术、映像艺术一样，都是艺术大家族中的一个成员。这个观念一定要确立起来，尤其在艺术原理、艺术概论、艺术基础理论研究和学术建设的时候，千万不能把文学或语言艺术排除在外。没有文学的艺术家族是不完整的，我们要警惕这个倾向。有些人要在学理上屈服于一时半时的体制机制的切割与划分，主张艺术学不要涉及文学领域，只是进行艺术学门类学科下的其他一级学科的总结与概括。这对艺术学将会造成伤害，一旦我们把文学排除在外，自古以来形成的艺术思维、艺术世界的统一性和完整性就会断裂，在以后的理论研究中会存在很大的弊端。
总之，从两个方面来说：一方面，作为现实体制上的学科，我们暂时要尊重现实和传统，但是从学理上要说清楚，而且在艺术体系研究中应该纳入文学研究。现在中国艺术研究院就有文学研究院，以后艺术院校也可以设立文学或语言艺术研究中心、研究所、研究院，开展文学或语言艺术与其他艺术的对话、交流、比较和研究。不妨把这个看法作为一个学术倡议提出来。另一方面，让过去已经体制化的作为学科门类的文学继续存在下去。但有关艺术体系的研究，必须包含文学或语言艺术的研究，这也是遵循学理的内在要求。 李若飞：当前的学科体系建设，还不是很完善，这可能是一个长期的、艰难的过程，在此情况下，我们应该怎样来探讨艺术学的学术体系建设问题？
李心峰：学术体系建设是一个学术性、专业性的问题。从艺术学的角度来说，就是一般的艺术原理和艺术理论，应该要用什么样的理论体系来从事学术研究。从20世纪50年代开始，我们的艺术原理、艺术理论和文学理论基本是参考苏联模式。说是一种学术体系，也可以说已经形成一个模板或者模式，可以以蔡仪先生为代表。有人说分为五大块的体系，也有人说是七大块的体系，探讨文学的发生发展、文学在社会中的地位与作用、文学作品的构成、文学家、文学接受与批评等。新时期以来，比较流行的有美国的韦勒克与沃伦的《文学理论》建构的体系，形成文学研究体系的新的范本和模板。它的特点是将其划分为内部研究与外部研究，以内部研究为主，兼顾外部研究。这仍是文学理论的体系，还没有说到艺术学体系。还有一个学术体系，就是艾布拉姆斯的“四要素”理论，或者说是文学批评的四要素和理论结构，作为一种模式或分析系统，影响到艺术史、艺术理论、艺术批评，至今仍有很大的影响力。再比如刘勰的《文心雕龙》，章学诚评价说“体大而虑周”，《文心雕龙》全书共50篇，以《原道》《征圣》《宗经》为总论，形成了一个严密的文学研究的理论体系。
艺术学的学术体系建构，需要重点解决的一个问题是要与中国实际相结合，这是一项困难的工作，但是必须这样做。艺术学作为一门学问，在它的学术体系建设过程中，国外的一些优秀成果还是值得重视和参考的。新时期以来，改革开放初期有些著名的学术大家，他们是怎么从事学术研究的，我们应该向他们学习，研究他们的学术思路和学术方法。可以学习一些关于艺术学早期学术人物的学术思考，以及他们的学生、后来的学者对这些问题的思考和对当代学术体系的研究。我们可以上溯至中国近代，王国维对西学研究得比较透彻，他的中国古典基础也特别深厚，所以他提出的理论，如“境界说”、对《红楼梦》的评论等，能够做到中西、古今的融会贯通。有些现象不要硬性地區分中西，对于王国维的“境界说”，有的人一定要搞清楚是本土的还是外来的。但它实际上是一种融合的理论，是中国古代的境界说在现代语境下转化的产物，是对古代概念、术语和范畴的发展。“境界说”的理论很复杂，王国维做出的阐述其实不一定就是西方的，毕竟意境的范畴与禅宗有关、与佛教有关。但是，中国古代没有明确的主体与客体、有我之境与无我之境的区分，王国维做这样的区分，肯定是受到西方思维方式的影响。它应该说是一种现代创造性的转化，是借鉴西方学术对中国理论的一个发展，也是对中国学术的一大贡献。宗白华先生对中国古代艺术意境的时空观念的分析，也融合了西方思维。中国也有时间和空间的观念，但是谈到清晰的哲学思维和观念，西方相对来说做得更好。宗白华运用西方思维对意境进行分析，中国传统意境论又得到了新的发展，激活了它的现代价值。
李若飞：现在的学术研究有一个现象，很多学术用语特别新，很多词语是从外文翻译过来的，有时候我也会很困惑，使用这些词语会不会有问题？能否符合我们的语言习惯？现在有很多学科，尤其是新兴学科，大量使用外来词汇，有些还没有完全消化，就大用特用，这种现象在有些领域比较严重。当然，学者敢于探索新的词语，是一种积极的、有益的尝试，但是随着这些问题的泛滥，可能会影响以后的学术研究，影响到学术研究的基本用词规范，可能出现对传统理论把握不准确、中西对话错位的现象，导致话语体系出现一些问题。我们应该怎样建设科学的话语体系？
李心峰：在今天的语境下，话语体系需要考虑到中西文化交流的问题。话语体系的建设，恐怕不仅仅是对古代话语的激活与转化，以及我们本土培育的理论，还有就是从国外尤其是西方引进的学说、术语、概念和范畴，在特殊语境中，我们应该如何对待这些理论。这可能存在很多种不同的情况：一种情况就是在中国找不到对应词，可能是生搬硬套制造出一个词，如果直接拿过来用，可能与中国的土壤、中国的实际处于隔膜状态;还有一种情况，就是把它做一个本土化的阐释、本土化的转化，就是在中国古代理论中发掘是否有类似的学说、术语、概念等，对其加以阐释，甚至找出本土化的词语对其进行翻译，这样有可能在中西对话中把学说、术语、概念等落地生根，正确地阐释中国现象。此外，有没有可能有些话语在中西思维或元素的结合下，创造新的概念和新的范畴等。比如我前面提到的“通律论”，它既不完全是中国的，也不完全是西方的，而是中西、古今结合、融会产生的。因为，所谓的艺术的自律说、他律说、泛律说，这些都是舶来的，在中国古代并没有如此清晰的划分。从这点来说，国外的理论更富有思辨性、分析性和逻辑性，在学术上更加细致，有层次感、结构感。但是，我们可不可以对西方的理论做一些分析、辨析、批评、批判，从中国古代学说、术语、概念和中国思维当中汲取成分和营养。中国古代“通”的观念，运用到关于艺术规律、艺术道路的理论阐释中，就形成了新的学说“通律论”。我认为，不管是“大通”观念，还是“通律论”，它应该说都是话语的创新。在这里，我想做一个补充说明，关于我提出的通律论或通律说，是我在1989年阅读陶东风先生发表的一篇文章受到启发而提出的。当时他在文章中探讨了自律论和他律论，以及要超越自律和他律等问题，但是他认为超越自律和他律，要运用人的心理结构来解决这个矛盾。当时我受到陶东风先生的一些启发，另外也研究了国外的泛律说等理论。我就发表了一篇对话和争鸣性的文章《也谈超越他律与自律——一种“通律论”的设想》（访谈者按：《文论报》1989年5月5日第1版），提出了“通律论”的概念。后来在《元艺术学》中作为最核心的章节，也就是第4章“通律论：艺术学的根本道路”，正式对什么是通律论做了比较完整的阐发。我还受到金克木先生的启发，金克木先生在1988年《文艺研究》第1期发表的《东方美学或比较美学的试想》中，提到传播学中的对话交流概念，也就是“Communication”。他认为，“Communication”用我们古代的概念解释，就是“通”的观念。在他的启发下，我最终提出了“通律论”。但是，当时我对中国古代的“大通”观念或“大通”精神还没有细致的研究，只是受到他的启发而灵光乍现。经过20多年，大约在2015、2016年的时候，我突然意识到“通”的观念在中国古代具有非常深厚的基础，而且贯穿到各家的哲学思维中，儒家、道家和禅宗都贯穿了“通”的观念。通过大量阅读古代典籍，我发现在中国古代存在着十分普遍的“通”的观念和影响巨大的“大通”精神。今日我们依据“大通”观念阐发“通律论”，实际上是中国古代的思想智慧与西方分析方法的结合。所以后来我专门写了一篇题为《中国艺术的“大通”精神及其当代启示意义》（访谈者挠《民族艺术研究》2016年第2期）的文章，弥补了当年的不足，把“通”的观念和“通律论”更好地、更有机地结合起来。如果我们要总结话语体系，“通律论”是否可以作为一个案例。彭吉象先生的国家社科基金艺术学重点课题成果《中国艺术学》中，对中国艺术精神的“六字”总结：“道”“气”“心”“舞”“悟”“和”，也是对中国古代话语的激活或者现代转化。 还有一些理论，看上去没有体现中国特色、中国风格、中国气派，但确实是中国人从自己的艺术研究的实际需求出发，最早创造和使用的。如“元艺术学”这个概念是我最早提出来的，现在得到了大家的认可，元艺术学研究涉及学科体系、学术体系、话语体系，可以看作是对中国学界的一个贡献。另外，像张道一先生的“中国艺术学”、张江先生的“强制阐释论”、王一川提出的“艺术公赏力”、梁玖提出的“艺理学”的基本原理等，这些都是中国学者提出来的，是话语体系建设的案例。在学科体系建设上，我们现在提出将艺术学理论作为一级学科，这也是中国学界对艺术学的探索。当然，这种探索未必尽善尽美，但作为一个既定的事实，先不妨暂时这样使用。话语体系与理论建设、学科建设有很大的關系，如果话语体系出了问题，整个体系都会走偏，现在学界普遍对“艺术学理论”这个概念存有很多争议，这些争议的基本问题实际上就是话语的问题。
关于“话语”的范畴，我个人认为需要对具体案例和具体语言现象进行分析，有些学科照搬西方理论、食洋不化的现象确实比较多。在哲学社会科学领域，有些学科是传统学科，对中国传统理论的继承和发展相对多一些。中国古代确实有很多理论、概念、术语、范畴，有多少现在还能使用，确实是个问题;即便都是传统学科，也有对传统理论发展得比较好的领域，也有传统话语处于比较弱势地位的情况。艺术学领域的中国书法就是一个很好的案例，中国书法是中国的传统艺术门类，我们在研究中国书法艺术时，使用西方理论显然不合适。西方理论中也没有关于中国书法的理论，所以我们只有深入到传统理论中，才能对中国书法艺术有更好的理解和阐释。但是，也并不是完全排斥西方理论，可以尝试借鉴国外的理论及话语，只是它的适用性有很大的局限，不能以西方理论为标准来硬套中国实际。
文学研究也是传统学科，但是“五四”时期产生了新文学，而且文学研究是一个世界现象，本民族有、其他民族也有，这样就有了对其他理论的借鉴和发展空间。比如谈到“文艺学”，在当代学术研究中一般认为它有两个来源：日语和俄语。就日语而言，是对日语“文芸学”的照搬，日语中的“文芸学”意义很明确，就是关于文学的理论研究。俄语中的文艺学，其词根是“文学”，也是文学研究的意思。应该指出的是，无论是日语还是俄语中的文艺学，它们又都是来自对德语的翻译，德语中的文艺学也是指文学研究。现代的文艺概念本来就是指文学的艺术、艺术性的文学。但是到了中国就开始本土化的变异，因为按照中国语言的理解，就是并列逻辑，将“文艺”理解成文学与艺术，这就造成了逻辑的混乱。中国古代就有“文艺”和“艺文”这两个词。古代的“文”和“艺”，有时候“文”是一个意思，“艺”是另一个意思;但也有时候，两个字的内涵相近。比如说《艺概》，内容有文概、词曲概、诗概等，其实是把“文”纳入“艺”之中，在这里，“文”和“艺”并不是完全对立或并列的。中国古代最早的“艺”和西方古希腊的“艺”一样，都是广泛的技艺，如西周记载的“百工”，指的就是技艺。西方的艺术概念是一个逐渐形成的过程，中国古代也有艺术概念，也是一个逐渐形成的过程。我们常说西方善于逻辑分析，细细思考一下，中国也不是没有逻辑。在梳理儒学的时候，就有一个非常严密的逻辑，我们的传统理论也有逻辑。我们对中国古代的艺术理论的研究远远不够。我们常说典型的笔记式、随笔式小说、戏曲的评点比较零散，从表面上看是偶然的即兴发挥，看不出体系和逻辑，但是不能说中国古代就没有体系和逻辑，中国古代的艺术自有它的体系和逻辑。西方像柏拉图的学说，也是对话的形式。中国也有体系很完善的著作，比如《文心雕龙》，就是一个周密、复杂的体系。《通典》《四库全书》等也都有一个自己的体系。这个体系虽说有各种缺陷，但总体结构上是一个严密的体系，有自己的内在逻辑关系。再比如陆机的《文赋》、司空图的《二十四诗品》、叶燮的《原诗》、谢赫的“六法论”、宗炳的《画山水序》、郭熙的《林泉高致》，这些理论在中国古代既有对前人的继承，也有后人对它们的发展，都有一个复杂的体系和逻辑，只是我们对它们的总结还不够，缺乏现代的转化和阐释。
有些新兴学科，我们的传统理论或者学术研究中很少涉及甚至完全没有。但是又需要建立这样一些新的领域来推动学科的发展，我们就需要借鉴一些国外比较有代表性的理论。
李若飞：近年来，一些域外理论、域外话语被学术界翻译、引进之后，反而主导了我们自己的话语体系，造成失语、强制阐释等现象，对我们的话语体系建设造成很大的困扰。所以，话语体系建设要怎样体现出中国特色、中国风格、中国气派是一个复杂的问题，您有什么可行的方法或者建议吗？
李心峰：话语体系怎么体现中国特色、中国风格、中国气派，这也是人文社科领域普遍存在的问题。从艺术学体系来说，怎么体现中国特色、中国风格、中国气派，主要有两个层面：一是从传统艺术的概念、术语、范畴中去寻找能够激活、实现现代转化的，能够阐释今天的艺术现象的，而且具有普遍意义的一些话语元素。实际上，这个工作一百多年来我们一直在不断地尝试，也出现了很多这样的概念、术语、范畴，如境界、意境等，这些都是由传统理论、古典理论进行现代转化后，对其进行激活，重新赋予一些新的内容，而成为基本概念、术语的。二是立足于近现代、现当代艺术生产与创造的实际，在中国的现实土壤里产生的命题、学说等，这些都是富有中国特色的话语元素。例如，在当代艺术理论中，艺术生产要遵守“二为方向”和“双百方针”，倡导主旋律、多样化，包括艺术的人民性、艺术与人民的关系、艺术与时代的关系、艺术与生活的关系等，从毛泽东到邓小平一直到习近平总书记，关于艺术的论述、基本观点和命题，这些都是在我们当代艺术土壤和实践中总结出来的，形成了中国特色的马克思主义话语，是对马克思主义艺术理论话语的继承与发展，它们极大地丰富了中国特色、中国风格、中国气派的话语体系。
李若飞：非常感谢您接受访谈，相信在艺术学界全体研究者的共同努力下，艺术学“三大体系”建设命题的答卷将更加完整。