中国目前已经有150座城市想建设国际化都市，这反映了中国城市进一步开放的全球胸怀和走向世界的迫切需求。对此，拉夫堡大学“全球化和世界城市”研究小组负责人与网络联合主管，英国皇家科学院院士，拉夫堡大学地理学教授，美国弗吉尼亚大学客座教授彼得·泰勒与中国人民大学教授、文化创意产业研究所所长金元浦进行了一场对谈。
　　城市的发展与政治是否有很大的关系
　　金元浦：我请泰勒教授来，想讨论关于世界城市或全球城市的问题，我更看重您评价世界城市的实践经验和方法。
　　泰勒：那我们的对话就先从现代性开始吧。我们是现代人，现代性与以往传统社会的批判性不同在于，现代社会平衡了经济与政治之间的关系。从历史上来看，在人类社会早期，无论是欧洲、美洲、非洲，还是中国、印度，所有的决策都是政治家完成的。当现代性出现以后，争取政治则提升到了同等地位，这使得现代性独一无二。政治把国家与国家分割开来，而经济是把国家与国家联系起来。但是经济状况会有起伏。在经济好的时期，经济的力量会超越、甚至会削弱政治的力量，起到决定性的作用;相反，在经济衰败时期，政治对经济就有直接性的影响。经济提供短期投资，而政治给经济增长提供长期投资。
　　金元浦：联系到我们世界城市的主题来说，你认为城市的发展与政治是否有很大的关系？
　　泰勒：这与我的观点有一定联系。城市是一个复杂的体系，复杂到不可能完全控制。如果你认为你已经控制了它，那很有可能你正在毁掉它。政策严格地规定城市的成长，以为成长就意味着成功。想想我们现在的世界，目前有这么频繁的交易和商业活动，是不可控的，如果真的去管控它，可能就会毁了它。因此城市政府是很重要的，它着眼于长期发展，而市场的问题是只关注短期，所以单由市场来决定一切就有可能毁掉市场本身。政府的必要性在于它可以规划，但这并不完全适用于城市发展。
　　金元浦：关于弗里德曼、萨森、科恩等人提出的测量世界城市指标的观点，他们从测量的角度衡量哪些城市可以进入世界城市。比如弗里德曼于1986年，在《环境和变化》杂志上发表了《世界城市假说》一文，把世界城市的特征概括为：“主要金融中心;跨国公司总部（包括地区性总部）;国际化组织;商业服务部门的高速增长;重要的制造中心;主要交通枢纽和人口规模”;萨森于1991年适时提出了全球城市（ global city）假说。萨森认为，“全球城市在世界经济中发展起来的关键动力在于其集中优良的基础设施和服务，从而使它们具有了全球控制能力”。她将全球城市的基本特征总结为如下四点：高度集中化的世界经济控制中心;金融和特殊服务业的主要所在地;包括创新生产在内的主导产业的生产场所;作为产品和创新的市场。你认为这些不是完全对的。那你能否详细说明为什么不赞同？
　　泰勒：分类与分类学不是社会科学家和科学家所研究的中心目的。弗里德曼强调空间等级体系，世界城市只能产生在核心国家。而萨森好多了，她已经认识到了城市的发展是一个过程。但是，她使用了“全球化城市”这个概念，那么就会有“全球化的”和“非全球化的”之分。但是她并未论及非全球化城市的问题。虽然彼得·霍尔（英国剑桥大学博士，当代国际最具影响力的城市与区域规划大师之一，被誉为“世界级城市规划大师”，定义“世界城市”的全球权威）提出使用过“全球化”和“非全球化”这样的概念，但我们更倾向于使用“正在全球化的城市”或“全球化进程中的城市”。在对25座城市的研究中，我们没有提出一个硬性的指标，也没有掘出一条鸿沟来界定哪一个是，哪一个不是，从圣地亚哥到都柏林，没有这样的鸿沟。如果有，也是纽约、伦敦这样的顶级城市与其他城市的区分。相反，我们运用的是一条较为模糊的界限。我们的理论从萨森的“过程”中来，但并不是她所说的那个概念。因此，依我的看法，像中国这样的国家，绝不仅仅希望拥有一两个世界城市，而是希望建立起一个国际城市网络，尤其是更大城市的网络，而在网络中存在的并不仅仅是单个的城市。所以，我的团队主要通过城市间的联系来研究世界城市网络。
　　“千城一面”问题令人担忧
　　金元浦：中国发展得很不平衡，北京、上海的发展程度较高，而西部地区较为落后。另外，在城市化的过程中，每座城市都在努力寻找自己的强项，拉动经济，使城市得到高速发展，甚至从规划到整个实施过程中采取非常规的跨越式发展手段，进行大规模的建设。
　　泰勒：我们一直以来的工作任务之一就是寻找历史上和当代有活力的城市。在任何一个时期，一座城市都有可能从不活跃变成活跃，这并不是一成不变的。所以在历史上，有很多城市相当闭塞，但其实他们也曾经活跃过，可之后他们不求改变，渐渐失去了活力，从我们的研究中也可见一斑，全球化也是这样的道理。举例来说，丝绸之路就曾造就了许多伟大重要的城市，闭塞的城市需要获得机会，从具有活力的城市中获得成长的机会。简·雅各布斯曾有一个比喻，将城市发展比作爆米花机，如果一直有米花爆出，那么這座城市就是生龙活虎的;而机器停了，整个城市也就归于平静。这种爆发力就代表一座城市的活力。
　　金元浦：中国的城市化从过去的10%的城市率上升到50%，正处于这种爆发当中，这和欧洲有很大不同。面对中国现在这种“活跃”和“爆发”，你觉得这其中会暗藏什么样的危机？比如说“千城一面”的现象。
　　泰勒：很多城市在同一时间快速发展这种情况在历史上也有过，像17世纪的英国北部，18、19世纪的美国等等。但在中国这是前所未有的，所以也没有人知道该如何面对。也没有任何鲜明的理由表明，我们应该立即停止现在的发展或去继续支持这样的发展。“千城一面”这个问题令人担忧，人们趋向于模仿成功的典范，比如伦敦和纽约，世界上有很多“小伦敦”。中国有可能模仿的是像上海这样各方面发展得比较好的城市，当然，如果成都、哈尔滨发展得好的话也会被模仿。有证据表明，欧洲的城市也越来越相像，这令我很担忧，但这主要表现在他们的就业结构的相似性。
　　金元浦：从现代性研究中的发展和速度的关系来说，中国受西方的一些观念影响，认为速度是非常重要的因素，使得中国现在成为最忙碌的、最辛苦的国家，速度被我们看作是经济的生命线，保持发展速度也成为国家的经济政策。虽然我们也在做调整，但对于速度的“神化”，对于发展就是经济发展、就是GDP发展的这种“神化”，实际上一直在延续。 　　泰勒：“商业——business”，就是从“忙碌--busy”这个词来的。所以发展商业肯定是要忙碌的。我想说明一点的是，每次我来中国，我都能看见一个列表，上面列着“什么什么之城”，我对此很感兴趣。所以虽然每座城市都在快速发展，但每座城市也都尽量使自己与众不同，这是很积极的现象，同时也是政府为了突出不同城市特点所采取的积极政策。
　　金元浦：现在回到你们所致力于的全球城市网络的问题。有人与我有相同的质疑，您提到你们世界城市网络研究从五个方面来进行测定。我所想知道的.第一，信息化城市是通过什么来检测的？第二，低碳的发展指标通过什么来表现？第三，创意城市通过什么途径来表现？第四，城市与城市之间，新城与旧城之间差异很大，文化要素如何体现？最后，交流、交往、NGO这些社会性组织的完善程度如何表现？这五个方面如何成为你完善测量系统中的要素？
　　泰勒：我们曾提出活力城市的概念。我们所寻找的有活力的城市肯定是有创意的城市。当然没有网络等现代化设施、没有高科技也不可能成为活力城市。在研究中，无论是城市内部的还是城市间的联络，我们都运用了传播学的理论。举一个例子来说，人类自古以来都是生活在由150个人左右组成的小群体当中。从某种程度上讲，我们现在仍然生活在这样的小群体中，比如网络上交往的朋友群体，也差不多有150人。在最初，这是一个150人的小群体，然后就出现了城市网络。最初的那个小群体很少与外界进行沟通，他们有自己的圈子。突然间，交流的程度就变成了另外一个世界。在城市出现之后，在一个小城市中，交往范围扩大到7000人。想象—下，有多少这样的小群体，在群落内部以及群落之间又会发生多少沟通，那么城市与城市之间互相带来的信息交流量以及潜在的联系，肯定不是几倍，而是成千上万倍的爆炸式增长。这是城市之间有无交流、联系、网络的很鲜明的对比，也是为什么现在的人在很多方面远远超过了前人的原因。小群体之间的交流和城市之间的交流完全不是一个层面的。
　　金元浦：通过研究这个项目，你觉得在你去过的中国城市中都有什么樣的问题，未来的危险在哪里，有什么困境。首先是中心城市，其次是最中心的像北京、上海这样的城市。
　　泰勒：我去过的北京、上海，还有很多城市都有严重的空气污染的问题。当然，这是一个普遍的问题，世界上许多城市也有。但是很明显，这是一个现代社会发展缺乏可持续性的问题。所以一旦社会需要进行经济扩张，需要就业机会，产品的分配（包括养老金、健康服务等）和可持续性这两个因素就不为人们所重视了。西方曾在曼彻斯特做出了一个很糟糕的示范。作为英国工业革命的基地，曼彻斯特曾面临相当严重的污染问题，如果全世界都变成了曼彻斯特，那全球变暖等问题也就不足为奇了。我们的世界不是一个王国，而是由不同国家组成的，那就不可能有全球化的政府，也不可能有任何全球化的决定。那么各自为政的这种政治体系有可能解决现在的全球可持续性危机吗？看来不行。所以当我看到中国的城市时，我也在想其他国家的城市，它们都很相似，包括曼彻斯特，在100多年前，欧洲制造了上千个曼彻斯特，都是不可持续发展的例子。政府缺乏强有力的政策支持，当然这不是中国政府不能解决，或者英国政府不能解决的问题，因为如果有任何一个国家不同意，都没有办法解决。因此我们需要一个全球化的“国家”，一个可以为全世界作主的“王国”。