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“这几十年以来，中等收入国家为什么容易掉入陷阱？原因就是，劳动者的工资上涨速度超过了劳动生产率的提高步伐，损伤了竞争力。”著名经济学家樊纲在接受本刊专访时表示。
樊纲认为，要跨越中等收入陷阱，重点不是抑制收入，而是提高生产力。“具体而言，就是要继续改革，从经济视角进一步提高效率，使生产效率的增长速度始终快于收入和福利的增长速度。”
在上述观点基础上，樊纲提出，需要警惕产业结构的盲目调整和福利水平的盲目接轨。
“要做正确的事情，发掘中国的发展潜力，避免增长风险，实现复兴愿望。这是一个漫长、痛苦、充满风险的过程。”樊纲说：“有人说我乐观，我乐观是因为我没指望今天不出问题。”
发达国家跨越“陷阱”的奥秘
《支点》：中国正处于跨越中等收入陷阱的关键阶段，社会各界对此提出了不少解决方案，呼声最高的包括进行收入分配领域的改革，以及加快推进产业结构转型升级，您对这个问题的药方是什么？
樊纲：什么是中等收入陷阱？这个概念用得很滥，有些时候用得不对。中等收入陷阱的基本含义是：当一个国家发展到中等收入阶段的时候，一方面劳动成本提高了，竞争不过低端的竞争对手；另一方面高级的生产要素还没有相对优势，在企业创新、高新科技等方面竞争不过高端的竞争对手。这样“不上不下、两头不沾”，于是你竞争力丧失，增长停滞了。
现今世界上的发达国家，当年它们为什么没有陷入中等收入陷阱？有个原因是它们崛起时没有高端的竞争对手。即便在崛起之初被看作是发展中国家的德国，其人均GDP当年也仅落后英国50%，不像中国起步的时候落后500%；美国发展起来的时候，也是赶上了工业革命的高潮期，并在技术创新领域后来居上，因而没有陷入陷阱。
我们当前关注的是，这几十年以来的中等收入国家为什么容易掉入陷阱。原因就是，劳动者的工资上涨速度超过了劳动生产率的提高步伐，损伤了竞争力。
关于劳动力工资和劳动生产率的关系，举一个现实的例子：珠三角地区前几年不少人选择去越南开工厂，因为当地的劳动力工资只有珠三角地区的四分之一，他们觉得在那儿开工厂，生产成本上有竞争力。但没过多久，好多人又把厂给撤回来了，一个重要原因是，越南工人的工资确实只是中国的四分之一，但干出的活儿却只有中国工人的十分之一。
这个例子说明，劳动生产率是企业乃至国家竞争力的核心要素，竞争力不是简单看工资的高低，而是看单位产品中劳动成本的高低。如果我们保持劳动生产率的提高快于工资的增长，我们的竞争力就会提高，这也就是为什么德国人工资既高、产品竞争力又强的原因，也是发达国家顺利走过中等收入阶段的奥秘所在。
警惕两种“盲目赶超”
《支点》：您是说，我们现在关于中等收入陷阱的讨论，应该更多地围绕生产力提高的角度来进行？
樊纲：中国终于发展到了中等收入阶段，这是好事情，但要注意，当劳动生产率决定的竞争力的提高赶不上收入的提高时，发展过程中就容易出问题，一些发展中国家掉入中等收入陷阱的原因就在于他们盲目提高收入，而没有持续地提高生产竞争力。
我们提跨越中等收入陷阱，重点不是抑制收入，而是提高生产力。具体而言，就是要继续改革，从经济视角进一步提高效率，要使得生产效率的增长速度始终快于收入和福利的增长速度。
当前我们需要警惕两种“盲目赶超”行为，即产业结构的盲目调整和福利水平的盲目接轨。
今天我们一说提高生产率，就提要改变产业结构、要搞高新科技，认为以前的劳动密集型制造业都不行了、过时了。这些如果不行了，我们的农民工都干什么去？他们不能当金融操盘手、电脑工程师，如果全部转型了，他们就没工作，那不更加深掉入中等收入陷阱的危险吗？
很多发展中国家会搞产业赶超，在能力不足、教育科研跟不上时疯狂发展高新科技。以前搞重工业，现在搞高新科技，结果搞出一大堆没有竞争力、不符合市场供需规律的东西。前些年一些学者和媒体唱衰制造业，唱衰劳动密集型产业，使得我们很多传统制造业的企业家三心二意，转行去做电信、光伏、高技术行业等等，不去专注、专业地在自身领域提高创新竞争力。
实际上，所有的产业包括一般制造业都有提高生产率的潜力。我们现在的劳动密集型产业始终比越南这些新兴制造业国家有竞争力，每个产业都可以通过创新升级提高生产率。每一个行业本身都有创新的潜力、技术进步的潜力和效率提高的潜力，你埋头于自身产业，去做品牌、设计新产品、进行市场开拓，都是提升竞争力的途径。
传统产业通过生产力的提高，劳动成本的降低，同样可以提高竞争力，继续保持增长。中等收入不是问题，收入增长超过劳动生产率增长才是问题。
《支点》：现在媒体和学者都讳言“福利水平的盲目接轨”，因为现在社会普遍反映是要提高劳动者收入、建立惠及每位公民的社会福利体系，甚至有学者提出应以北欧的福利社会为模板，您对此表示警惕的理由是什么？
樊纲：为了保持竞争力优势，要始终坚持提升劳动生产率，但另一方面是要防止收入的增长超过生产力增长所带来的承载限度。
现在大家提社会保障是对的，将国家发展的成果惠及于全民，这也是我们多年来为之奋斗努力的一个方向。发展中国家由于此前处于发展的早期阶段，收入差距逐渐拉大。比如我们现在30%—40%以上的劳动者还是以农业为主要收入来源，农民收入只有农民工工资收入的一半，而农民工收入又在社会平均收入水平之下，因此大家会首先急于解决如何通过再分配、社会福利来实现社会平等。
但同时我们要防止福利盲目赶超心态。
发展中国家比较容易产生这样的心态：往往人均GDP3000美元的国家想实现发达国家人均GDP30000美元时的福利待遇，看着人家的福利很好，特别是北欧那些地方，生老病死国家全包，就羡慕不已，对比之下就觉得我不幸福，但是没有意识到它们的人均GDP是我们的十倍，它们的公民是拿自己收入的百分之七十纳税。 发达国家早期没有其他高等竞争者跟它们比较，因而一步步进入中等收入、高等收入阶段；而如今，发展中国家总面临和发达国家比较的压力，因此不少政治家、民粹主义者为了拉取选票或迎合公众心态，盲目扩大福利接轨发达国家，盲目补贴产业实施赶超战略，结果企业竞争力没起来，国家财政也入不敷出，过早背上沉重的债务包袱，最终由全体国民为之埋单：就业增长停滞、收入下降、通货膨胀、社会矛盾重重，整个国家掉入陷阱。
其实，这个问题不是发展中国家的特殊问题，美国的财政悬崖、欧债危机实际上也都是由于支出远大于收入，消费远高于实际生产力的增长造成的。这就叫“福利陷阱”。
中国还需要20—30年的“正常高增长”
《支点》：2012年中国经济基本实现“软着陆”，但这一过程中政府的公共债务继续攀升；2013年是中国领导层大换届之后的第一年，按照历史经验，投资规模可能会迎来一个高峰期，当前社会各界正聚焦于城镇化建设的宏伟投资蓝图。在这种情况下，应该如何保证中国的国家资产负债表的平衡？
樊纲：城镇化是实现下一步高增长和工业化的重要基础，但城市建设不是哪儿都需要大发展、大拆大建。人口输入地区城市要发展，人口输出地区如建立大城市，将来就是人烟稀少的“鬼城”了。
中西部地区尤其是西部中小城市要防止这种情况出现，比如甘肃省70%的人口都要往兰州都市圈转移，那么省内中小城市现在建设的新城未来怎么办？而兰州也不过是整个人口梯度转移大趋势中的一个阶段停留点，将来还是要往东部转移，我们现在看到，当地削平了700多座山头、投资数百亿建新城，10年或20年后，这些新城怎么办？
我们现在的行政区划体制，存在需要警惕的一个倾向就是人人都想建大城市、特大城市，而不考虑这个地区适合不适合建立。这样就容易导致投入后的公共债务问题——建了城市，没人来这里缴税，这不就是债务了吗？城市化赶超过程中也是会产生债务危机的。
国家发改委最近讨论全国城市发展规划，我认为城市布局就是发改委应该规划的领域，而私人企业、产业不是政府应该规划的领域。我们要对中国城市布局进行研究，哪些地方是人口输出的地方，哪些是人口输入的地方，哪个地方应该发展城市，哪个地方不应该大拆大建，不应该资源浪费，不能盲目发展。
《支点》：中国经济的未来增长会是怎样的势头？
樊纲：世界历史上没有任何一个国家可以长达30多年保持8%—9%的高增长。中国目前正在创造这个历史，也必须创造这个历史。世界上也从来没有一个国家在跨越中等收入陷阱时拥有如此庞大的人口。中国这个近14亿人口的国家，要真正达到高收入、并实现工业化，可能还需要八九十年时间。
中国实现工业化、城市化，至少还需要20—30年的“正常高增长”。什么叫“正常的高增长”？就是当前在8%左右、过些年可能保持在7%或者6%左右的经济增长速度，都属于高增长。如果没有接下来20-30年的高增长，中国步入高收入国家行列的目标就完不成了，就走不出所谓的中等收入陷阱。这是我们必须为之努力的方向。
《支点》：为了满足未来20—30年的“正常高增长”，政府需要在提升发展环境方面做哪些努力？
樊纲：对于政府来说，当前需要防止收入差距过大，防止各种不公平、不公正现象恶化到难以忍受的程度。说彻底解决这些问题不现实，我们要做的主要是防止它的恶化。具体说，就是要进一步推行各项制度改革，通过社会保障使大家分享社会发展的成果。
很多人到现在还在说要搞“原始的市场经济”，这是违背现实的。原始市场经济就是只有竞争，没有保障、没有公共服务，而现代市场经济是在私有产权、自由定价基础不变的情况下，加上了四个新的维度：
第一，法制。产权保护是基础，但其他情况越来越复杂了。因为市场经济具有很多外部性，如污染、纠纷等，需要法律越来越细化，现在我们的合同越来越厚，法律越来越严格，律师也是企业不可或缺的，这才能让我们交易正常进行；
第二，社保。社保是在收入差距不断拉大，十九世纪末期发达国家充分就业、劳动转移基本完成时候实行的。通过社会保障，避免收入差距的无限扩大。大家先天是不平等的，因此需要社会保障这个“自动稳定器”；
第三，监管。原始的私有产权当然需要监管，除了金融监管还有食品安全等各种各样的监管，这个可以由政府或者第三方进行。金融监管则是大萧条出现后，美国与1933年推行的监管法，1999年废除之后，就出现了大危机；
第四，宏观调控。有人批判凯恩斯主义，但他的理论是上次大萧条后才得到传播的，是在人类吸取历史教训的基础上形成的。“市场失灵”必须通过“有形的手”来弥补。
我们应该以上述基本原则对待当前发生的各种经济问题，并处理各种社会矛盾。当然，这需要进一步的制度改革。
樊纲认为，要跨越中等收入陷阱，重点不是抑制收入，而是提高生产力。“具体而言，就是要继续改革，从经济视角进一步提高效率，使生产效率的增长速度始终快于收入和福利的增长速度。”
在上述观点基础上，樊纲提出，需要警惕产业结构的盲目调整和福利水平的盲目接轨。
“要做正确的事情，发掘中国的发展潜力，避免增长风险，实现复兴愿望。这是一个漫长、痛苦、充满风险的过程。”樊纲说：“有人说我乐观，我乐观是因为我没指望今天不出问题。”
发达国家跨越“陷阱”的奥秘
《支点》：中国正处于跨越中等收入陷阱的关键阶段，社会各界对此提出了不少解决方案，呼声最高的包括进行收入分配领域的改革，以及加快推进产业结构转型升级，您对这个问题的药方是什么？
樊纲：什么是中等收入陷阱？这个概念用得很滥，有些时候用得不对。中等收入陷阱的基本含义是：当一个国家发展到中等收入阶段的时候，一方面劳动成本提高了，竞争不过低端的竞争对手；另一方面高级的生产要素还没有相对优势，在企业创新、高新科技等方面竞争不过高端的竞争对手。这样“不上不下、两头不沾”，于是你竞争力丧失，增长停滞了。
现今世界上的发达国家，当年它们为什么没有陷入中等收入陷阱？有个原因是它们崛起时没有高端的竞争对手。即便在崛起之初被看作是发展中国家的德国，其人均GDP当年也仅落后英国50%，不像中国起步的时候落后500%；美国发展起来的时候，也是赶上了工业革命的高潮期，并在技术创新领域后来居上，因而没有陷入陷阱。
我们当前关注的是，这几十年以来的中等收入国家为什么容易掉入陷阱。原因就是，劳动者的工资上涨速度超过了劳动生产率的提高步伐，损伤了竞争力。
关于劳动力工资和劳动生产率的关系，举一个现实的例子：珠三角地区前几年不少人选择去越南开工厂，因为当地的劳动力工资只有珠三角地区的四分之一，他们觉得在那儿开工厂，生产成本上有竞争力。但没过多久，好多人又把厂给撤回来了，一个重要原因是，越南工人的工资确实只是中国的四分之一，但干出的活儿却只有中国工人的十分之一。
这个例子说明，劳动生产率是企业乃至国家竞争力的核心要素，竞争力不是简单看工资的高低，而是看单位产品中劳动成本的高低。如果我们保持劳动生产率的提高快于工资的增长，我们的竞争力就会提高，这也就是为什么德国人工资既高、产品竞争力又强的原因，也是发达国家顺利走过中等收入阶段的奥秘所在。
警惕两种“盲目赶超”
《支点》：您是说，我们现在关于中等收入陷阱的讨论，应该更多地围绕生产力提高的角度来进行？
樊纲：中国终于发展到了中等收入阶段，这是好事情，但要注意，当劳动生产率决定的竞争力的提高赶不上收入的提高时，发展过程中就容易出问题，一些发展中国家掉入中等收入陷阱的原因就在于他们盲目提高收入，而没有持续地提高生产竞争力。
我们提跨越中等收入陷阱，重点不是抑制收入，而是提高生产力。具体而言，就是要继续改革，从经济视角进一步提高效率，要使得生产效率的增长速度始终快于收入和福利的增长速度。
当前我们需要警惕两种“盲目赶超”行为，即产业结构的盲目调整和福利水平的盲目接轨。
今天我们一说提高生产率，就提要改变产业结构、要搞高新科技，认为以前的劳动密集型制造业都不行了、过时了。这些如果不行了，我们的农民工都干什么去？他们不能当金融操盘手、电脑工程师，如果全部转型了，他们就没工作，那不更加深掉入中等收入陷阱的危险吗？
很多发展中国家会搞产业赶超，在能力不足、教育科研跟不上时疯狂发展高新科技。以前搞重工业，现在搞高新科技，结果搞出一大堆没有竞争力、不符合市场供需规律的东西。前些年一些学者和媒体唱衰制造业，唱衰劳动密集型产业，使得我们很多传统制造业的企业家三心二意，转行去做电信、光伏、高技术行业等等，不去专注、专业地在自身领域提高创新竞争力。
实际上，所有的产业包括一般制造业都有提高生产率的潜力。我们现在的劳动密集型产业始终比越南这些新兴制造业国家有竞争力，每个产业都可以通过创新升级提高生产率。每一个行业本身都有创新的潜力、技术进步的潜力和效率提高的潜力，你埋头于自身产业，去做品牌、设计新产品、进行市场开拓，都是提升竞争力的途径。
传统产业通过生产力的提高，劳动成本的降低，同样可以提高竞争力，继续保持增长。中等收入不是问题，收入增长超过劳动生产率增长才是问题。
《支点》：现在媒体和学者都讳言“福利水平的盲目接轨”，因为现在社会普遍反映是要提高劳动者收入、建立惠及每位公民的社会福利体系，甚至有学者提出应以北欧的福利社会为模板，您对此表示警惕的理由是什么？
樊纲：为了保持竞争力优势，要始终坚持提升劳动生产率，但另一方面是要防止收入的增长超过生产力增长所带来的承载限度。
现在大家提社会保障是对的，将国家发展的成果惠及于全民，这也是我们多年来为之奋斗努力的一个方向。发展中国家由于此前处于发展的早期阶段，收入差距逐渐拉大。比如我们现在30%—40%以上的劳动者还是以农业为主要收入来源，农民收入只有农民工工资收入的一半，而农民工收入又在社会平均收入水平之下，因此大家会首先急于解决如何通过再分配、社会福利来实现社会平等。
但同时我们要防止福利盲目赶超心态。
发展中国家比较容易产生这样的心态：往往人均GDP3000美元的国家想实现发达国家人均GDP30000美元时的福利待遇，看着人家的福利很好，特别是北欧那些地方，生老病死国家全包，就羡慕不已，对比之下就觉得我不幸福，但是没有意识到它们的人均GDP是我们的十倍，它们的公民是拿自己收入的百分之七十纳税。 发达国家早期没有其他高等竞争者跟它们比较，因而一步步进入中等收入、高等收入阶段；而如今，发展中国家总面临和发达国家比较的压力，因此不少政治家、民粹主义者为了拉取选票或迎合公众心态，盲目扩大福利接轨发达国家，盲目补贴产业实施赶超战略，结果企业竞争力没起来，国家财政也入不敷出，过早背上沉重的债务包袱，最终由全体国民为之埋单：就业增长停滞、收入下降、通货膨胀、社会矛盾重重，整个国家掉入陷阱。
其实，这个问题不是发展中国家的特殊问题，美国的财政悬崖、欧债危机实际上也都是由于支出远大于收入，消费远高于实际生产力的增长造成的。这就叫“福利陷阱”。
中国还需要20—30年的“正常高增长”
《支点》：2012年中国经济基本实现“软着陆”，但这一过程中政府的公共债务继续攀升；2013年是中国领导层大换届之后的第一年，按照历史经验，投资规模可能会迎来一个高峰期，当前社会各界正聚焦于城镇化建设的宏伟投资蓝图。在这种情况下，应该如何保证中国的国家资产负债表的平衡？
樊纲：城镇化是实现下一步高增长和工业化的重要基础，但城市建设不是哪儿都需要大发展、大拆大建。人口输入地区城市要发展，人口输出地区如建立大城市，将来就是人烟稀少的“鬼城”了。
中西部地区尤其是西部中小城市要防止这种情况出现，比如甘肃省70%的人口都要往兰州都市圈转移，那么省内中小城市现在建设的新城未来怎么办？而兰州也不过是整个人口梯度转移大趋势中的一个阶段停留点，将来还是要往东部转移，我们现在看到，当地削平了700多座山头、投资数百亿建新城，10年或20年后，这些新城怎么办？
我们现在的行政区划体制，存在需要警惕的一个倾向就是人人都想建大城市、特大城市，而不考虑这个地区适合不适合建立。这样就容易导致投入后的公共债务问题——建了城市，没人来这里缴税，这不就是债务了吗？城市化赶超过程中也是会产生债务危机的。
国家发改委最近讨论全国城市发展规划，我认为城市布局就是发改委应该规划的领域，而私人企业、产业不是政府应该规划的领域。我们要对中国城市布局进行研究，哪些地方是人口输出的地方，哪些是人口输入的地方，哪个地方应该发展城市，哪个地方不应该大拆大建，不应该资源浪费，不能盲目发展。
《支点》：中国经济的未来增长会是怎样的势头？
樊纲：世界历史上没有任何一个国家可以长达30多年保持8%—9%的高增长。中国目前正在创造这个历史，也必须创造这个历史。世界上也从来没有一个国家在跨越中等收入陷阱时拥有如此庞大的人口。中国这个近14亿人口的国家，要真正达到高收入、并实现工业化，可能还需要八九十年时间。
中国实现工业化、城市化，至少还需要20—30年的“正常高增长”。什么叫“正常的高增长”？就是当前在8%左右、过些年可能保持在7%或者6%左右的经济增长速度，都属于高增长。如果没有接下来20-30年的高增长，中国步入高收入国家行列的目标就完不成了，就走不出所谓的中等收入陷阱。这是我们必须为之努力的方向。
《支点》：为了满足未来20—30年的“正常高增长”，政府需要在提升发展环境方面做哪些努力？
樊纲：对于政府来说，当前需要防止收入差距过大，防止各种不公平、不公正现象恶化到难以忍受的程度。说彻底解决这些问题不现实，我们要做的主要是防止它的恶化。具体说，就是要进一步推行各项制度改革，通过社会保障使大家分享社会发展的成果。
很多人到现在还在说要搞“原始的市场经济”，这是违背现实的。原始市场经济就是只有竞争，没有保障、没有公共服务，而现代市场经济是在私有产权、自由定价基础不变的情况下，加上了四个新的维度：
第一，法制。产权保护是基础，但其他情况越来越复杂了。因为市场经济具有很多外部性，如污染、纠纷等，需要法律越来越细化，现在我们的合同越来越厚，法律越来越严格，律师也是企业不可或缺的，这才能让我们交易正常进行；
第二，社保。社保是在收入差距不断拉大，十九世纪末期发达国家充分就业、劳动转移基本完成时候实行的。通过社会保障，避免收入差距的无限扩大。大家先天是不平等的，因此需要社会保障这个“自动稳定器”；
第三，监管。原始的私有产权当然需要监管，除了金融监管还有食品安全等各种各样的监管，这个可以由政府或者第三方进行。金融监管则是大萧条出现后，美国与1933年推行的监管法，1999年废除之后，就出现了大危机；
第四，宏观调控。有人批判凯恩斯主义，但他的理论是上次大萧条后才得到传播的，是在人类吸取历史教训的基础上形成的。“市场失灵”必须通过“有形的手”来弥补。
我们应该以上述基本原则对待当前发生的各种经济问题，并处理各种社会矛盾。当然，这需要进一步的制度改革。