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樊纲，北京大学、中国社会科学院研究生院教授，国家级有突出贡献的中青年专家，现任中国经济体制改革会副会长、中国改革研究基金会秘书长、国民经济研究所所长。
樊纲，北京大学、中国社会科学院研究生院教授，国家级有突出贡献的中青年专家，主要学术专长是理论经济学，长期从事经济学研究，现任中国经济体制改革会副会长、中国改革研究基金会秘书长、国民经济研究所所长。“十三五”在即，关于未来五年中国发展动力以及应该注意防范的问题，他给出了自己的答案。
理性判断中国增长潜力
《检察风云》：随着中国经济增长速趋缓，一个通常说法是中国经济告别了两位数的高增长时代，进入一个比较低的增长时代。对这个说法您怎么看待？
樊纲：这句话有两个问题。第一，中国过去30多年，绝大多数时候不是两位数增长。看看统计数据，过去10年中国有两次两位数增长，一次2004年到2007年，一次2009年到2010年。第二，过去20年，中国经济增长速度超过9%一定通货膨胀，超过10%，一定既通货膨胀又资产价格膨胀。两位数增长从来就是过热增长，从来是中国政府要防的。
什么是好的正常增长呢？经济学有个术语叫潜在增长率，是指充分利用了潜力而且没有通货紧缩的增长率。如果实际的增长速度和潜在增长速度基本吻合，就没有产能过度利用和通货膨胀。总说中国过去30多年是高增长，但是如果把价格因素引起的通货膨胀去掉，也就是7%到9%之间，潜在增长率从来不是10%以上。
所以，现在中国经济其实是回归正常，并不是到了低增长阶段。
《检察风云》：中国经济增长的要素有哪些？未来持续发展的潜力何在？
樊纲：按照现在的发展经济学归纳，增长一般有四个大的要素：劳动、资本、知识、制度。其中，知识、制度是软性的，不是硬件；资本很大程度上也属于软件，比如金融资本也是资本组成的一部分，但是它需要一部分虚拟资本和实体资本相配合，这样才能够有资本市场，资本市场才能起到作用。经济越往前发展，增长的要素越不是硬件，而是软件。比如说制度，讲的是人与人之间的关系，但是制度创造价值，因为制度改善效益。最直观的例子是农村改革，人还是那些人，地还是那些地，技术还是那个技术，但是实行联产承包责任制，三年时间就解决了粮食短缺问题。然后是知识，人类财富增长的根源就是技术进步。因为技术的发展，原来的废石头现在变成了铁矿，从里面能炼出铁来作为生产原材料，这就是知识和技术创造的价值。
相当早的时候，增长模型就把生产力的提高、技术进步带来的增长当做一种增长的要素。后来又加进了制度，现在研究劳动和资本之外就是研究知识和制度。劳动力变成人力资本，资源变成资本，里面都包含着知识的要素。
当年有一个著名的悖论，那时候大家分析说美国有那么多资本，输出的产品一定是资本密集型的。结果，研究来研究去，发现美国出口的产品当中，劳动力工资成本占大头，是劳动密集型的。后来通过仔细研究，包括理论的进步，发现原来美国的出口不是劳动密集型，是知识密集型，是人力资本密集型的。它出口的都是由大学毕业生生产出的东西，是人力资本生产出的东西，这就和附着在人身上的知识对应起来。从这个角度看，中国今后确实还存在增长潜力。
《检察风云》：很多学者认为中国经济应该越快转成消费拉动越好，但是政府部门似乎总是强调投资还是非常重要的，对投资和消费关系的调整您怎么看？
樊纲：人人都知道中国应该增加消费，但是增加消费不是政府政策能解决的，不是光靠政府搞补贴能解决的，涉及一系列问题，涉及70%的人收入比较低这一问题。这70%里面，一半是农民工一半是农民，这两部分人群这两年收入增长还是比较快的，但绝对水平仍然比较低。如果这些人收入不能提高，消费就不能提高。只有通过长期努力，提高底层收入水平，才能真正提高消费。简单搞个新农合、新农保那也没有多少钱，提高不了多少消费。根本问题还是要全国逐步统筹整个社保体制，这也是一个历史进程。背后的特殊问题，说句实在话，是因为中国人太多了，实现充分就业这个历程太长了。这是中国一个特殊问题，揭示了发展经济学的一些基本原理，不是一时半会能解决的。
反过来讲，有些政府部门说的话不是完全没有道理，储蓄率那么高，你不投资，剩下的钱干嘛去，不投资就变成外汇储备，就会产生外汇储备的问题。所以，我们还得投，只好多投点基础设施，利用这个机会为未来打一个好的基础。但这样一来，效率自然低下，腐败也容易产生。这是一个历史性难题，要努力去解决。我们也不指望它一天能解决，一年调整一个百分点就是一个成就了。
如何防范中等收入陷阱
《检察风云》：我们知道有一种风险，叫做“中等收入陷阱”，拉美是最糟糕的典型，遭遇了金融危机、经济危机、社会危机再加上政治动乱，经济发展被一次一次打断。中国“十三五”期间面临哪些方面的挑战和风险？
樊纲：首先是经济结构、产业结构要转型。不是说转产，而是提升结构，提升生产力。政府有选择地支持鼓励某些产业发展的政策叫产业政策。“十二五”一个重大的教训就是，政府对所选择的产业实施的鼓励政策有非常大的负面效果，导致光伏、LED产能严重过剩。“十二五”产业政策方向当然对，但是中央政府在五年规划中提出来，上下都当做重点，全国28个省将这两个产业作为战略新型产业，各级政府给补贴，资本市场也凑热闹，然后就出现一窝蜂。政府鼓励发展不能用这种方式，要更多让市场选择，因此我们提出一个普惠式的产业政策。
普惠式的产业政策就是鼓励各行各业应用新技术，对所有中小企业进行减税或者某种激励政策，不要有选择地鼓励某些产业，而是让各行各业提高竞争力。这样，各行各业劳动成本提高了，竞争激烈了，用不着转产放弃原来的产业，而是要努力提高生产力进行技术升级，其他的让市场去选。
《检察风云》：在这种情况下，如何进行创新驱动和科技发展？ 樊纲：“十二五”的又一个重大的教训，是科技发展政策不成功。巨大的投入没有产出多少真正的新技术，这是科技界、教育界公认的。而且大量的投入，加上大量的补贴，扭曲了人们的动机，反倒使创新动力不足。很多大学教授忙着填表申请经费，没工夫做科研；企业为了争当科技创新企业，弄了一些垃圾专利，就是为了申请政府补贴。政府的资源应该集中在基础科研领域，鼓励市场创新可以通过风险投资的方式。风险投资不是政府一家单独搞，而是政府选择风险投资项目。这样政府就可以不再去花冤枉钱，也不用担心补贴扭曲市场。
这里特别要说的一点是，创新是一个很广义的概念，既包含科技创新，又包含其他方方面面的创新，特别是商业模式的创新，管理方法的创新，产品品牌的创新或者是销售渠道的创新。
《检察风云》：城市化和农民进城的问题，也是制约中国经济社会良性发展的重要方面。
樊纲：在这方面，眼光不要老盯着户籍制度，应该逐步淡化户籍制度，强化人均公共服务供给的概念。农民进城可以没有户口，但是可以渐进地与原来有户口的人获得平等的公共服务供给。这样从长远来讲，没户口的人能享受到的公共服务越来越多，逐步会趋于平等，原来的户籍制度也就可以逐步淡出。
还有，在“十三五”期间，新型城市化一定要大力提上日程。要推进农村土地制度改革，推进农民进城的进程，增进人力资本，提高教育水平，提高竞争力，为日后进入高收入阶段创造条件。
此外，现在中国之所以穷，是因为70%左右的人没有受过初中或高中教育。现在我们提出一个想法，“十三五”期间能不能开始在有条件的地方逐步推行十二年义务教育制度。这样使我们基础劳动力水平能够提高，收入能够提高，生产力也可以提高，我们就真正进入高收入阶段。
《检察风云》：还要化解金融风险，避免经济波动。对于防范债务风险的方法，您有什么好的建议？
樊纲：现在地方债务比较严重，企业生产能力过剩，导致那些债务到现在还起来也比较难，这个恐怕要经过兼并重组。企业多搞一些直接融资，出让一些产权，实现兼并重组化解风险，这个也需要一定的时间。
地方融资平台的问题主要是机制错配。修高铁、地铁都是长期的项目，结果用的是银行贷款，五年、十年这样的短期贷款，那一定是有问题的，五年的贷款到期了可能项目还没有建成。机制错配问题怎么解决呢？赶快用一些长期的融资办法，或者PPP的投资，或者是投资股份制。西方的很多铁路是用股份制，然后是长期的政府债券，这样达到机制相互适应，搞长期建设不能用短期贷款进行融资。这些项目，多数还是好项目，但短期来讲就可能是坏账。
采写：朱敏
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com
樊纲，北京大学、中国社会科学院研究生院教授，国家级有突出贡献的中青年专家，现任中国经济体制改革会副会长、中国改革研究基金会秘书长、国民经济研究所所长。
樊纲，北京大学、中国社会科学院研究生院教授，国家级有突出贡献的中青年专家，主要学术专长是理论经济学，长期从事经济学研究，现任中国经济体制改革会副会长、中国改革研究基金会秘书长、国民经济研究所所长。“十三五”在即，关于未来五年中国发展动力以及应该注意防范的问题，他给出了自己的答案。
理性判断中国增长潜力
《检察风云》：随着中国经济增长速趋缓，一个通常说法是中国经济告别了两位数的高增长时代，进入一个比较低的增长时代。对这个说法您怎么看待？
樊纲：这句话有两个问题。第一，中国过去30多年，绝大多数时候不是两位数增长。看看统计数据，过去10年中国有两次两位数增长，一次2004年到2007年，一次2009年到2010年。第二，过去20年，中国经济增长速度超过9%一定通货膨胀，超过10%，一定既通货膨胀又资产价格膨胀。两位数增长从来就是过热增长，从来是中国政府要防的。
什么是好的正常增长呢？经济学有个术语叫潜在增长率，是指充分利用了潜力而且没有通货紧缩的增长率。如果实际的增长速度和潜在增长速度基本吻合，就没有产能过度利用和通货膨胀。总说中国过去30多年是高增长，但是如果把价格因素引起的通货膨胀去掉，也就是7%到9%之间，潜在增长率从来不是10%以上。
所以，现在中国经济其实是回归正常，并不是到了低增长阶段。
《检察风云》：中国经济增长的要素有哪些？未来持续发展的潜力何在？
樊纲：按照现在的发展经济学归纳，增长一般有四个大的要素：劳动、资本、知识、制度。其中，知识、制度是软性的，不是硬件；资本很大程度上也属于软件，比如金融资本也是资本组成的一部分，但是它需要一部分虚拟资本和实体资本相配合，这样才能够有资本市场，资本市场才能起到作用。经济越往前发展，增长的要素越不是硬件，而是软件。比如说制度，讲的是人与人之间的关系，但是制度创造价值，因为制度改善效益。最直观的例子是农村改革，人还是那些人，地还是那些地，技术还是那个技术，但是实行联产承包责任制，三年时间就解决了粮食短缺问题。然后是知识，人类财富增长的根源就是技术进步。因为技术的发展，原来的废石头现在变成了铁矿，从里面能炼出铁来作为生产原材料，这就是知识和技术创造的价值。
相当早的时候，增长模型就把生产力的提高、技术进步带来的增长当做一种增长的要素。后来又加进了制度，现在研究劳动和资本之外就是研究知识和制度。劳动力变成人力资本，资源变成资本，里面都包含着知识的要素。
当年有一个著名的悖论，那时候大家分析说美国有那么多资本，输出的产品一定是资本密集型的。结果，研究来研究去，发现美国出口的产品当中，劳动力工资成本占大头，是劳动密集型的。后来通过仔细研究，包括理论的进步，发现原来美国的出口不是劳动密集型，是知识密集型，是人力资本密集型的。它出口的都是由大学毕业生生产出的东西，是人力资本生产出的东西，这就和附着在人身上的知识对应起来。从这个角度看，中国今后确实还存在增长潜力。
《检察风云》：很多学者认为中国经济应该越快转成消费拉动越好，但是政府部门似乎总是强调投资还是非常重要的，对投资和消费关系的调整您怎么看？
樊纲：人人都知道中国应该增加消费，但是增加消费不是政府政策能解决的，不是光靠政府搞补贴能解决的，涉及一系列问题，涉及70%的人收入比较低这一问题。这70%里面，一半是农民工一半是农民，这两部分人群这两年收入增长还是比较快的，但绝对水平仍然比较低。如果这些人收入不能提高，消费就不能提高。只有通过长期努力，提高底层收入水平，才能真正提高消费。简单搞个新农合、新农保那也没有多少钱，提高不了多少消费。根本问题还是要全国逐步统筹整个社保体制，这也是一个历史进程。背后的特殊问题，说句实在话，是因为中国人太多了，实现充分就业这个历程太长了。这是中国一个特殊问题，揭示了发展经济学的一些基本原理，不是一时半会能解决的。
反过来讲，有些政府部门说的话不是完全没有道理，储蓄率那么高，你不投资，剩下的钱干嘛去，不投资就变成外汇储备，就会产生外汇储备的问题。所以，我们还得投，只好多投点基础设施，利用这个机会为未来打一个好的基础。但这样一来，效率自然低下，腐败也容易产生。这是一个历史性难题，要努力去解决。我们也不指望它一天能解决，一年调整一个百分点就是一个成就了。
如何防范中等收入陷阱
《检察风云》：我们知道有一种风险，叫做“中等收入陷阱”，拉美是最糟糕的典型，遭遇了金融危机、经济危机、社会危机再加上政治动乱，经济发展被一次一次打断。中国“十三五”期间面临哪些方面的挑战和风险？
樊纲：首先是经济结构、产业结构要转型。不是说转产，而是提升结构，提升生产力。政府有选择地支持鼓励某些产业发展的政策叫产业政策。“十二五”一个重大的教训就是，政府对所选择的产业实施的鼓励政策有非常大的负面效果，导致光伏、LED产能严重过剩。“十二五”产业政策方向当然对，但是中央政府在五年规划中提出来，上下都当做重点，全国28个省将这两个产业作为战略新型产业，各级政府给补贴，资本市场也凑热闹，然后就出现一窝蜂。政府鼓励发展不能用这种方式，要更多让市场选择，因此我们提出一个普惠式的产业政策。
普惠式的产业政策就是鼓励各行各业应用新技术，对所有中小企业进行减税或者某种激励政策，不要有选择地鼓励某些产业，而是让各行各业提高竞争力。这样，各行各业劳动成本提高了，竞争激烈了，用不着转产放弃原来的产业，而是要努力提高生产力进行技术升级，其他的让市场去选。
《检察风云》：在这种情况下，如何进行创新驱动和科技发展？ 樊纲：“十二五”的又一个重大的教训，是科技发展政策不成功。巨大的投入没有产出多少真正的新技术，这是科技界、教育界公认的。而且大量的投入，加上大量的补贴，扭曲了人们的动机，反倒使创新动力不足。很多大学教授忙着填表申请经费，没工夫做科研；企业为了争当科技创新企业，弄了一些垃圾专利，就是为了申请政府补贴。政府的资源应该集中在基础科研领域，鼓励市场创新可以通过风险投资的方式。风险投资不是政府一家单独搞，而是政府选择风险投资项目。这样政府就可以不再去花冤枉钱，也不用担心补贴扭曲市场。
这里特别要说的一点是，创新是一个很广义的概念，既包含科技创新，又包含其他方方面面的创新，特别是商业模式的创新，管理方法的创新，产品品牌的创新或者是销售渠道的创新。
《检察风云》：城市化和农民进城的问题，也是制约中国经济社会良性发展的重要方面。
樊纲：在这方面，眼光不要老盯着户籍制度，应该逐步淡化户籍制度，强化人均公共服务供给的概念。农民进城可以没有户口，但是可以渐进地与原来有户口的人获得平等的公共服务供给。这样从长远来讲，没户口的人能享受到的公共服务越来越多，逐步会趋于平等，原来的户籍制度也就可以逐步淡出。
还有，在“十三五”期间，新型城市化一定要大力提上日程。要推进农村土地制度改革，推进农民进城的进程，增进人力资本，提高教育水平，提高竞争力，为日后进入高收入阶段创造条件。
此外，现在中国之所以穷，是因为70%左右的人没有受过初中或高中教育。现在我们提出一个想法，“十三五”期间能不能开始在有条件的地方逐步推行十二年义务教育制度。这样使我们基础劳动力水平能够提高，收入能够提高，生产力也可以提高，我们就真正进入高收入阶段。
《检察风云》：还要化解金融风险，避免经济波动。对于防范债务风险的方法，您有什么好的建议？
樊纲：现在地方债务比较严重，企业生产能力过剩，导致那些债务到现在还起来也比较难，这个恐怕要经过兼并重组。企业多搞一些直接融资，出让一些产权，实现兼并重组化解风险，这个也需要一定的时间。
地方融资平台的问题主要是机制错配。修高铁、地铁都是长期的项目，结果用的是银行贷款，五年、十年这样的短期贷款，那一定是有问题的，五年的贷款到期了可能项目还没有建成。机制错配问题怎么解决呢？赶快用一些长期的融资办法，或者PPP的投资，或者是投资股份制。西方的很多铁路是用股份制，然后是长期的政府债券，这样达到机制相互适应，搞长期建设不能用短期贷款进行融资。这些项目，多数还是好项目，但短期来讲就可能是坏账。
采写：朱敏
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com