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编者按 1995年10月，人民出版社出版了《改革风云中的万里》，很快成为一本畅销书。作者是较长时间在万里身边工作的原新华社记者、《农民日报》原总编辑张广友。1994年8月5日，在作者请万里审阅这部书稿时，万里就书稿中着重记述的当年铁路整顿和农村改革问题，讲了许多重要的意见，也披露了一些鲜为人知的史实。这次谈话虽然过去三年了，但其中有关经济改革的一些论述，对现实还是很有启迪意义的。下面是这次谈话的摘录，是万里同志最近同意交本刊发表的。
写人物传记必须忠于事实，尊重历史
张广友(以下简称张)：这部书稿(即《改革风云中的万里》一书)经过多年的准备和一年多的写作，初稿已基本完成。按有关部门的规定，现在送请你审定。
万里(以下简称万)：审定什么?写不写、写什么，那是你的事，“文责自负”嘛，为什么要我来审?
张：有关部门规定，凡发表和出版涉及健在的领导人的作品，必须征得本人同意。
万：我过去是不同意写我的，现在你已经写出来了，我只好同意。我同意你写，同意发，反正不是我要你写的，我也不看了。
(张将送审报告给万里看，说：“如果你同意，那就在上面划个圈吧!”万里在他的名字上划了圈。)
万：现在有一些东西(指一些传记、历史作品)华而不实，过分夸张，甚至弄虚作假，哗众取宠。其目的无非是想多发行，好赚钱。结果脱离了事实，欺骗了读者。失去了真实性，也就失去了真正的价值。更重要的是，一些真假难辨的东西，制造了历史的混乱，后果严重，后患无穷。这不是小说，不能虚构、编造。朴素的客观事实，最具有说服力。所以，我主张写人物传记，写回忆录，必须忠于事实，尊重历史，不能浮夸，更不能杜撰。怎么分析是另一回事，但前提是事实必须准确。我还主张不仅要写成绩的一面，缺点错误也应当写。要写“过五关斩六将”，也要写“走麦城”。应当如实地写，应当尽可能写得全面些。
铁路整顿实质上是对“文化大革命”的否定
(张广友请万里翻翻书稿中有关“文革”后期铁路整顿的部分内容。)
万：“文革”的时候要想干点事很难。当时抓整顿，困难重重。记得1975年春天，就在北海公园，我同周总理谈了一次话。分手时总理最后跟我说的一句话，记忆深刻，终生难忘!
当时，北海公园还在封着，不开放。周总理在养病，有时来这里散步。我很想念他，但那时总理病重，不准随便去探望。后来我知道他经常去北海散步，便有意去等。那天我终于在北海公园等到了周总理，他见到我很高兴。那时我刚到铁道部不久，交谈中他问起铁道部的情况，我简要地作了汇报。 总理十分关心铁路运输情况，他在病中还组织有关部门去江苏的徐州、南京等地调查。我说到，现在铁路的情况很混乱，很复杂，派性严重，很多问题涉及到从上到下的不同看法，我感到很难办。这时，总理身边的工作人员说：“时间过了，快回去吧!”总理不得不离开。但他走了几步，又回过头来安慰我说：“不要紧，有小平同志呢!”没有想到，这竟是我同周总理的最后一次见面，也是总理同我说的最后一句话。这句话含义很深。后来我一直按照总理的嘱咐，紧跟小平同志拼命抓铁路整顿。
张：周总理当时是把纠正“文革”错误，使国家工作走上正轨的希望，寄托在小平同志身上了。一般人当时想不到上层的斗争会那么激烈。小平同志在那个时候冒了很大风险，坚决要把国民经济搞上去。
(张广友请万里看书稿中关于贯彻中央九号文件的讲话。)
张：1975年3月5日中央制定《关于加强铁路工作的决定》(即中央九号文件)，非常有魄力，矛头针对造反派：谁再干扰正常运输，就坚决处理，决不手软。文件一发出，你就率工作组先后去了徐州、南昌、株洲、昆明、郑州这几个问题最严重的地方，大批派性，大讲党性，运用组织措施解决问题，收到了立竿见影的效果。
万：那次我从徐州回来，向小平同志作了口头汇报。他很高兴，也很重视，专门要我到国务院全体会上讲了一次。张春桥就坐在我旁边。我当时特地讲了一些有针对性的话，就是冲他讲的。我说：“有些人甚至抵制和反对九号文件，说什么九号文件是‘搞复辟的纲领’，是‘一股寒流’，是什么‘右派上台’，‘拿着鸡毛当令箭’。这些话有的是领导干部讲的，有的是在领导干部影响下讲的……。”张春桥听了之后，气得鼓鼓的，但他无话可说。
张：就是在这次会议上，小平同志借着铁路整顿的成果，特别提出“铁路上来了，你们怎么办?”这个问题，推动各个部门都迅速行动起来。
万：当然，那个时候的斗争是很复杂的。我们这些人也还是不能不举着“阶级斗争为纲”、“三项指示为纲”这样的旗帜。这是历史事实，回避这种情况就不真实了。我们必须尊重历史事实。那时我是真心真意地抓阶级斗争的，不过我抓的阶级斗争的对象是资产阶级派性。当时，我的脑子里就认准了派性是资产阶级的，同派性作斗争，就是抓阶级斗争。当然，还有打砸抢，有破坏分子进行破坏，这也是我抓阶级斗争的重要内容。我没有反对“阶级斗争为纲”，这是事实。回过头去看，我所讲的阶级斗争，与“四人帮”所宣扬的阶级斗争含义不同，对象不同，立场更不同。我不是对着老干部，不是对着“走资派”的，而是对着那些打砸抢的，对着那些造反派头头的。“三项指示为纲”，我强调的是“三者是一个整体”，“是不可分割的”。阶级敌人破坏了安定团结，而破坏安定团结，就是破坏生产，就必须狠狠整顿。实际上我们着重抓的是把生产搞上去这一项。后来“四人帮”批判我“以生产压革命”、“唯生产力论”，我当时都认了。我就是从生产的角度来分析和看待阶级斗争的。所谓“抓革命，促生产”，其实生产是中心，“革命”是空的，是在阶级斗争的口号掩盖下抓生产，用所谓的“阶级斗争”来为抓生产开道。在那时，这样做就是个进步。许多事情，我们不能脱离历史、脱离开实际去分析，去评价，不要给人一种不真实感。其实，那个时候狠批派性，狠抓生产，客观上也就是否定“文化大革命”。只是在当时的历史条件下，不可能公开提出这个问题。因为毛主席是肯定“文化大革命”的，他说对“文革”要“三七开”，七分成绩，三分缺点。我们这些做法发展到一定程度，他是不会容忍的。所谓“批邓”，批的是什么?还不是批否定“文化大革命”!当时我们这样做也总是担着心，总觉得说不定哪天又会被打倒。果然，到了1976年，在“批邓反击右倾翻案风”中，我就跟小平同志一起被打倒了。
农村改革是对人民公社“左”的错误的否定
万：如果说铁路整顿的实质是对“文化大革命”的否定，那么也可以说，在农村改革中普遍实行的家庭联产承包责任制，就是对人民公社“左”的错误的否定。
农村改革意义重大。我曾经说过，解放后 中国农民有两次大解放：第一次是土地改革，农民分得了土地，生产发展很快，农民生活改善了。可是，1958年搞起人民公社化，生产大呼隆，分配一拉平，严重挫伤了农民的积极性。第二次大解放是包产到户。这是广大农民的迫切要求，由安徽的肥西、凤阳先搞起来的。凤阳叫“大包干”：“大包干不拐弯，保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”简单明了，好记。好处在于：一是自主了，二是自由了，三是得到了实惠。农民温饱问题很快得到解决，开始发展商品经济，逐步走向富裕。可是这个问题一直是有争论的，有些人坚决反对，所以我们一直是很慎重的。现在叫家庭联产承包责任制，名称好像好听了点儿，实际上都是分户经营。看来，农业生产还是以户经营为好，这是由农业特点决定的。农户生产加上社会化服务，奔向小康是有希望的。家庭是社会经济的细胞，不能取消。世界上许多国家，都是搞的家庭农场，规模不是很大，美国一些原来的大农场后来也变小了，以户经营，社会化服务。日本也是这样，农忙时雇几个人，生产率很高。我一直主张以户或联户经营。包产到户，大包干，不仅解决了农民温饱问题，而且能抗灾，能致富，也能实现现代化生产。中国如果在50年代初期开始搞合作社时就包产到户，就不会出现“三年困难时期”，也不至于饿死那么多农民。现在一些社会主义国家，大都搞了各种形式的“包产到户”。实践证明：谁搞谁受益；早摘早受益；不搞不受益，还在继续受穷、挨饿。无产阶级是因为受穷才革命，所以革命不是为了受穷；如果是为了受穷，还革命干嘛?老是吃不饱饭的“社会主义”，没有什么优越性，最终必将被人民所抛弃。所以我说过：包产到户不仅救了中国，也救了社会主义。因为它既坚持了公有制，又调动了农民的积极性。农业生产以户营为主不能否定，至少是现阶段不能否定。
张：对农村改革一直有争论。当初尝试进行这场改革的时候，阻力很大。1978、1979年安徽刚开始搞包产到户时，从中央到地方很多人反对，一些老同志思想也不通，不赞成，有的还在会上公开表示“不同意万里的包产到户”，并写进了《简报》里。
万：农村改革这场斗争太激烈了。当时不表态就算支持了。中央各部委和各省级领导中有几个支持的?屈指可数。省委书记中，内蒙古的周惠是一个，贵州的池必卿是一个，还有任仲夷。江、浙一带反对最坚决，苏皖边界一些地方对着安徽用大喇叭广播，竖大标语：“坚决反对安徽的分田单干风!”中央各部委中，农委、农业部反对得最厉害。
这也难怪，人民公社的“三级所有，队为基础”是写进了宪法的；三中全会通过的两个农业文件还明确规定了两个“不许”(即“不许包产到户，不许分田单干”)。搞包产到户是违反宪法，违反两个“不许”规定的，顶着这么大的两顶“帽子”，也难怪很多人要反对。当时流行一句话：“领导要方向，群众要产量。”包产到户效果非常显著，广大农民不仅是拥护，而且是迫切要求。小平同志开始没表态，我从安徽回来多次向他汇报，他表示同意，可以试验。出了成果之后，他公开表示支持。1980年5月31日小平同志的那次谈话，讲到了肥西，讲到了凤阳两个点的情况，给予了充分肯定。在激烈斗争的关键时刻，他讲话了，支持了包产到户。这个讲话对农村改革是个巨大支持和促进。否则，包产到户即使在安徽上了“户口”，也还是会注销的!
陈云同志对包产到户也是支持的。1980年春，我从安徽回来，陈云同志见到我，他合掌抱拳，高兴地说：“万里同志，我完全赞成你们在安徽农村的那些做法(指包产到户)。”
胡耀邦同志对我们一直是积极支持的，1979年他讲“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”，就是个公开表态。赵紫阳同志也是支持的。连续五年，中央关于农村工作的五个“一号文件”，都是在他们的领导下制订的。
群众为什么那么喜欢包产到户?因为政治上民主了，自由了，经济上实惠了。最根本的问题在于，这是广大农民的迫切要求，是他们的发明创造。
现在看来，说包产到户的那三句话：“保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”不够确切，应当是：“交了国家的，留了集体的，剩下都是自己的。”说“保证”、“留够”，没有那么多的粮食，怎么“保证”?怎么“留够”?什么叫“够”呢?
农村过早地否定家庭经济，是不得民心的。搞公社化，搞穷过渡，严重脱离实际，对农民是个剥夺，使农民不仅失去了种植自主权，自身劳动支配的自主权，而且失去了产品支配权。不仅种什么，连怎么种都要上边说了算；而且自己生产的粮食，自己不能支配，甚至口粮吃多少斤，还要县里、省，里来定。人民公社化，使农民失去了自主权，连吃饭的自主权都没有了。户口在公社手里，口粮在公社手里，你哪里也去不了。广大农民没有办法，只好消极反抗，于是出现了八亿农民大怠工，严重阻碍了社会生产力的发展，以致三年困难时期大量农民“非正常”死亡，教训是沉痛的!
关键是要正确对待农民
万：包产到户、包干到户，都是以家庭为基本生产经营单位。家庭是社会的基础细胞，是构成社会的基本单位，具有生产、消费等多方面的社会功能，它有凝聚力，有稳定性和自主性等特点。几千年来，家庭一直是我国农业的基本生产单位。在政治、经济和思想条件都不具备的情况下，农民没有公社化这种要求，硬是强制地把他们捏起来，必然要造成极大的破坏。
公社化这种所谓“方向”，毕竟不是现阶段农民的普遍要求。硬是把个别或少数农民的意见，把自己主观想象的东西，强加给全国农民，这是个领导问题，也是个体制问题。不了解实际，个人说了算，没有民主制度保证，没有不出问题的。“要正确对待农民”，是我在1984年农村工作会议上提出的。中国人口中80％是农民。正确对待农民，实际上就是正确对待人民的问题。我们的一切政策措施必须着眼于占全国人口绝大多数的农民的利益。离开八亿农民，为人民服务就无从谈起。
有一次在政治局会上我说，不要老是对农村改革、对农民横加指责。我说，农村改革初期，我们有的同志就横加指责。我不赞成在农村搞所谓“社会主义教育”，主张对农民要进行基本路线教育，目的是把生产搞上去，这是得人心的，农民是会欢迎的。不能老是摆出一副教师爷的架子，动不动去教育农民。农民创造出联产承包责任制，把生产搞上去了，为中国农村改革，为发展生产，为社会稳定作出了巨大贡献，为什么还要整人家?你的工作队有什么资格去教育人家?我们现在有些领导干部，既不懂农业，更不了解农民，瞎指挥、形式主义还很严重。所以我在人代会闭幕前夕同与会的一些领导谈了农民负担问题，目的是要求各级领导予以足够的重视。
张：改革的实践证明，讲真话是要有些勇气的。有些领导同志就是缺乏这点勇气。
万：要讲就要讲真话，讲心里话，就要实事求是。该尖锐的还应讲得尖锐些，不能吞吞吐吐，怕这怕那的!要么就不用讲了。
张：你那次讲话特别谈到农民负担重的问题。为什么这个问题年年讲，年年发生呢?
万：这确实是个比较复杂，也比较严重的问题。这里有些情况要搞清楚：什么叫负担重，什么叫不合理的负担?我们有些同志总是不明白。如果农民连吃饱饭的问题都还没解决，不要说5％的负担，就是1％也是不合理的。即使他们负担得起，从县到乡到村养了多少吃公家饭的干部啊!这些负担谁算过?既然有那么多当干部的，有那么多权力机构，又缺乏有力的监督，贪污腐败的问题就不可避免，农民怎么会愿意把钱交给你去大吃大喝?
如何解决这类问题，可以说我们没有经验，但有过沉痛的教训!我认为，首先对腐败问题必须下决心解决，还要想办法解决人浮于事的问题，否则不仅农民负担不起，即使是合理的税收也可能都拿不到了。
写人物传记必须忠于事实，尊重历史
张广友(以下简称张)：这部书稿(即《改革风云中的万里》一书)经过多年的准备和一年多的写作，初稿已基本完成。按有关部门的规定，现在送请你审定。
万里(以下简称万)：审定什么?写不写、写什么，那是你的事，“文责自负”嘛，为什么要我来审?
张：有关部门规定，凡发表和出版涉及健在的领导人的作品，必须征得本人同意。
万：我过去是不同意写我的，现在你已经写出来了，我只好同意。我同意你写，同意发，反正不是我要你写的，我也不看了。
(张将送审报告给万里看，说：“如果你同意，那就在上面划个圈吧!”万里在他的名字上划了圈。)
万：现在有一些东西(指一些传记、历史作品)华而不实，过分夸张，甚至弄虚作假，哗众取宠。其目的无非是想多发行，好赚钱。结果脱离了事实，欺骗了读者。失去了真实性，也就失去了真正的价值。更重要的是，一些真假难辨的东西，制造了历史的混乱，后果严重，后患无穷。这不是小说，不能虚构、编造。朴素的客观事实，最具有说服力。所以，我主张写人物传记，写回忆录，必须忠于事实，尊重历史，不能浮夸，更不能杜撰。怎么分析是另一回事，但前提是事实必须准确。我还主张不仅要写成绩的一面，缺点错误也应当写。要写“过五关斩六将”，也要写“走麦城”。应当如实地写，应当尽可能写得全面些。
铁路整顿实质上是对“文化大革命”的否定
(张广友请万里翻翻书稿中有关“文革”后期铁路整顿的部分内容。)
万：“文革”的时候要想干点事很难。当时抓整顿，困难重重。记得1975年春天，就在北海公园，我同周总理谈了一次话。分手时总理最后跟我说的一句话，记忆深刻，终生难忘!
当时，北海公园还在封着，不开放。周总理在养病，有时来这里散步。我很想念他，但那时总理病重，不准随便去探望。后来我知道他经常去北海散步，便有意去等。那天我终于在北海公园等到了周总理，他见到我很高兴。那时我刚到铁道部不久，交谈中他问起铁道部的情况，我简要地作了汇报。 总理十分关心铁路运输情况，他在病中还组织有关部门去江苏的徐州、南京等地调查。我说到，现在铁路的情况很混乱，很复杂，派性严重，很多问题涉及到从上到下的不同看法，我感到很难办。这时，总理身边的工作人员说：“时间过了，快回去吧!”总理不得不离开。但他走了几步，又回过头来安慰我说：“不要紧，有小平同志呢!”没有想到，这竟是我同周总理的最后一次见面，也是总理同我说的最后一句话。这句话含义很深。后来我一直按照总理的嘱咐，紧跟小平同志拼命抓铁路整顿。
张：周总理当时是把纠正“文革”错误，使国家工作走上正轨的希望，寄托在小平同志身上了。一般人当时想不到上层的斗争会那么激烈。小平同志在那个时候冒了很大风险，坚决要把国民经济搞上去。
(张广友请万里看书稿中关于贯彻中央九号文件的讲话。)
张：1975年3月5日中央制定《关于加强铁路工作的决定》(即中央九号文件)，非常有魄力，矛头针对造反派：谁再干扰正常运输，就坚决处理，决不手软。文件一发出，你就率工作组先后去了徐州、南昌、株洲、昆明、郑州这几个问题最严重的地方，大批派性，大讲党性，运用组织措施解决问题，收到了立竿见影的效果。
万：那次我从徐州回来，向小平同志作了口头汇报。他很高兴，也很重视，专门要我到国务院全体会上讲了一次。张春桥就坐在我旁边。我当时特地讲了一些有针对性的话，就是冲他讲的。我说：“有些人甚至抵制和反对九号文件，说什么九号文件是‘搞复辟的纲领’，是‘一股寒流’，是什么‘右派上台’，‘拿着鸡毛当令箭’。这些话有的是领导干部讲的，有的是在领导干部影响下讲的……。”张春桥听了之后，气得鼓鼓的，但他无话可说。
张：就是在这次会议上，小平同志借着铁路整顿的成果，特别提出“铁路上来了，你们怎么办?”这个问题，推动各个部门都迅速行动起来。
万：当然，那个时候的斗争是很复杂的。我们这些人也还是不能不举着“阶级斗争为纲”、“三项指示为纲”这样的旗帜。这是历史事实，回避这种情况就不真实了。我们必须尊重历史事实。那时我是真心真意地抓阶级斗争的，不过我抓的阶级斗争的对象是资产阶级派性。当时，我的脑子里就认准了派性是资产阶级的，同派性作斗争，就是抓阶级斗争。当然，还有打砸抢，有破坏分子进行破坏，这也是我抓阶级斗争的重要内容。我没有反对“阶级斗争为纲”，这是事实。回过头去看，我所讲的阶级斗争，与“四人帮”所宣扬的阶级斗争含义不同，对象不同，立场更不同。我不是对着老干部，不是对着“走资派”的，而是对着那些打砸抢的，对着那些造反派头头的。“三项指示为纲”，我强调的是“三者是一个整体”，“是不可分割的”。阶级敌人破坏了安定团结，而破坏安定团结，就是破坏生产，就必须狠狠整顿。实际上我们着重抓的是把生产搞上去这一项。后来“四人帮”批判我“以生产压革命”、“唯生产力论”，我当时都认了。我就是从生产的角度来分析和看待阶级斗争的。所谓“抓革命，促生产”，其实生产是中心，“革命”是空的，是在阶级斗争的口号掩盖下抓生产，用所谓的“阶级斗争”来为抓生产开道。在那时，这样做就是个进步。许多事情，我们不能脱离历史、脱离开实际去分析，去评价，不要给人一种不真实感。其实，那个时候狠批派性，狠抓生产，客观上也就是否定“文化大革命”。只是在当时的历史条件下，不可能公开提出这个问题。因为毛主席是肯定“文化大革命”的，他说对“文革”要“三七开”，七分成绩，三分缺点。我们这些做法发展到一定程度，他是不会容忍的。所谓“批邓”，批的是什么?还不是批否定“文化大革命”!当时我们这样做也总是担着心，总觉得说不定哪天又会被打倒。果然，到了1976年，在“批邓反击右倾翻案风”中，我就跟小平同志一起被打倒了。
农村改革是对人民公社“左”的错误的否定
万：如果说铁路整顿的实质是对“文化大革命”的否定，那么也可以说，在农村改革中普遍实行的家庭联产承包责任制，就是对人民公社“左”的错误的否定。
农村改革意义重大。我曾经说过，解放后 中国农民有两次大解放：第一次是土地改革，农民分得了土地，生产发展很快，农民生活改善了。可是，1958年搞起人民公社化，生产大呼隆，分配一拉平，严重挫伤了农民的积极性。第二次大解放是包产到户。这是广大农民的迫切要求，由安徽的肥西、凤阳先搞起来的。凤阳叫“大包干”：“大包干不拐弯，保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”简单明了，好记。好处在于：一是自主了，二是自由了，三是得到了实惠。农民温饱问题很快得到解决，开始发展商品经济，逐步走向富裕。可是这个问题一直是有争论的，有些人坚决反对，所以我们一直是很慎重的。现在叫家庭联产承包责任制，名称好像好听了点儿，实际上都是分户经营。看来，农业生产还是以户经营为好，这是由农业特点决定的。农户生产加上社会化服务，奔向小康是有希望的。家庭是社会经济的细胞，不能取消。世界上许多国家，都是搞的家庭农场，规模不是很大，美国一些原来的大农场后来也变小了，以户经营，社会化服务。日本也是这样，农忙时雇几个人，生产率很高。我一直主张以户或联户经营。包产到户，大包干，不仅解决了农民温饱问题，而且能抗灾，能致富，也能实现现代化生产。中国如果在50年代初期开始搞合作社时就包产到户，就不会出现“三年困难时期”，也不至于饿死那么多农民。现在一些社会主义国家，大都搞了各种形式的“包产到户”。实践证明：谁搞谁受益；早摘早受益；不搞不受益，还在继续受穷、挨饿。无产阶级是因为受穷才革命，所以革命不是为了受穷；如果是为了受穷，还革命干嘛?老是吃不饱饭的“社会主义”，没有什么优越性，最终必将被人民所抛弃。所以我说过：包产到户不仅救了中国，也救了社会主义。因为它既坚持了公有制，又调动了农民的积极性。农业生产以户营为主不能否定，至少是现阶段不能否定。
张：对农村改革一直有争论。当初尝试进行这场改革的时候，阻力很大。1978、1979年安徽刚开始搞包产到户时，从中央到地方很多人反对，一些老同志思想也不通，不赞成，有的还在会上公开表示“不同意万里的包产到户”，并写进了《简报》里。
万：农村改革这场斗争太激烈了。当时不表态就算支持了。中央各部委和各省级领导中有几个支持的?屈指可数。省委书记中，内蒙古的周惠是一个，贵州的池必卿是一个，还有任仲夷。江、浙一带反对最坚决，苏皖边界一些地方对着安徽用大喇叭广播，竖大标语：“坚决反对安徽的分田单干风!”中央各部委中，农委、农业部反对得最厉害。
这也难怪，人民公社的“三级所有，队为基础”是写进了宪法的；三中全会通过的两个农业文件还明确规定了两个“不许”(即“不许包产到户，不许分田单干”)。搞包产到户是违反宪法，违反两个“不许”规定的，顶着这么大的两顶“帽子”，也难怪很多人要反对。当时流行一句话：“领导要方向，群众要产量。”包产到户效果非常显著，广大农民不仅是拥护，而且是迫切要求。小平同志开始没表态，我从安徽回来多次向他汇报，他表示同意，可以试验。出了成果之后，他公开表示支持。1980年5月31日小平同志的那次谈话，讲到了肥西，讲到了凤阳两个点的情况，给予了充分肯定。在激烈斗争的关键时刻，他讲话了，支持了包产到户。这个讲话对农村改革是个巨大支持和促进。否则，包产到户即使在安徽上了“户口”，也还是会注销的!
陈云同志对包产到户也是支持的。1980年春，我从安徽回来，陈云同志见到我，他合掌抱拳，高兴地说：“万里同志，我完全赞成你们在安徽农村的那些做法(指包产到户)。”
胡耀邦同志对我们一直是积极支持的，1979年他讲“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”，就是个公开表态。赵紫阳同志也是支持的。连续五年，中央关于农村工作的五个“一号文件”，都是在他们的领导下制订的。
群众为什么那么喜欢包产到户?因为政治上民主了，自由了，经济上实惠了。最根本的问题在于，这是广大农民的迫切要求，是他们的发明创造。
现在看来，说包产到户的那三句话：“保证国家的，留够集体的，剩下是自己的。”不够确切，应当是：“交了国家的，留了集体的，剩下都是自己的。”说“保证”、“留够”，没有那么多的粮食，怎么“保证”?怎么“留够”?什么叫“够”呢?
农村过早地否定家庭经济，是不得民心的。搞公社化，搞穷过渡，严重脱离实际，对农民是个剥夺，使农民不仅失去了种植自主权，自身劳动支配的自主权，而且失去了产品支配权。不仅种什么，连怎么种都要上边说了算；而且自己生产的粮食，自己不能支配，甚至口粮吃多少斤，还要县里、省，里来定。人民公社化，使农民失去了自主权，连吃饭的自主权都没有了。户口在公社手里，口粮在公社手里，你哪里也去不了。广大农民没有办法，只好消极反抗，于是出现了八亿农民大怠工，严重阻碍了社会生产力的发展，以致三年困难时期大量农民“非正常”死亡，教训是沉痛的!
关键是要正确对待农民
万：包产到户、包干到户，都是以家庭为基本生产经营单位。家庭是社会的基础细胞，是构成社会的基本单位，具有生产、消费等多方面的社会功能，它有凝聚力，有稳定性和自主性等特点。几千年来，家庭一直是我国农业的基本生产单位。在政治、经济和思想条件都不具备的情况下，农民没有公社化这种要求，硬是强制地把他们捏起来，必然要造成极大的破坏。
公社化这种所谓“方向”，毕竟不是现阶段农民的普遍要求。硬是把个别或少数农民的意见，把自己主观想象的东西，强加给全国农民，这是个领导问题，也是个体制问题。不了解实际，个人说了算，没有民主制度保证，没有不出问题的。“要正确对待农民”，是我在1984年农村工作会议上提出的。中国人口中80％是农民。正确对待农民，实际上就是正确对待人民的问题。我们的一切政策措施必须着眼于占全国人口绝大多数的农民的利益。离开八亿农民，为人民服务就无从谈起。
有一次在政治局会上我说，不要老是对农村改革、对农民横加指责。我说，农村改革初期，我们有的同志就横加指责。我不赞成在农村搞所谓“社会主义教育”，主张对农民要进行基本路线教育，目的是把生产搞上去，这是得人心的，农民是会欢迎的。不能老是摆出一副教师爷的架子，动不动去教育农民。农民创造出联产承包责任制，把生产搞上去了，为中国农村改革，为发展生产，为社会稳定作出了巨大贡献，为什么还要整人家?你的工作队有什么资格去教育人家?我们现在有些领导干部，既不懂农业，更不了解农民，瞎指挥、形式主义还很严重。所以我在人代会闭幕前夕同与会的一些领导谈了农民负担问题，目的是要求各级领导予以足够的重视。
张：改革的实践证明，讲真话是要有些勇气的。有些领导同志就是缺乏这点勇气。
万：要讲就要讲真话，讲心里话，就要实事求是。该尖锐的还应讲得尖锐些，不能吞吞吐吐，怕这怕那的!要么就不用讲了。
张：你那次讲话特别谈到农民负担重的问题。为什么这个问题年年讲，年年发生呢?
万：这确实是个比较复杂，也比较严重的问题。这里有些情况要搞清楚：什么叫负担重，什么叫不合理的负担?我们有些同志总是不明白。如果农民连吃饱饭的问题都还没解决，不要说5％的负担，就是1％也是不合理的。即使他们负担得起，从县到乡到村养了多少吃公家饭的干部啊!这些负担谁算过?既然有那么多当干部的，有那么多权力机构，又缺乏有力的监督，贪污腐败的问题就不可避免，农民怎么会愿意把钱交给你去大吃大喝?
如何解决这类问题，可以说我们没有经验，但有过沉痛的教训!我认为，首先对腐败问题必须下决心解决，还要想办法解决人浮于事的问题，否则不仅农民负担不起，即使是合理的税收也可能都拿不到了。