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孙绍振
1936年生，1960年毕业于北京大学中文系。现为福建师范大学文学院教授，博士生导师，文学院教授委员会主任。曾任中国文艺理论学会副会长，福建省作家协会副主席。1990年在德国特里尔大学进修，1992年在美国南俄勒冈大学英文系讲学，1995年至1996年在香港岭南大学做访问研究。论文《新的美学原则在崛起》成为新诗发展史中的重要文献。著有《文学创作论》《美的结构》《审美价值结构与情感逻辑》《直谏中学语文教学》《演说经典之美》《幽默心理和幽默逻辑》《漫话幽默谈吐》等学术专著，以及《面对陌生人》《灵魂的喜剧》《美女危险论》《满脸苍蝇》等散文集。2009年韩国学术情报出版社出版《孙绍振文集》八卷。
教师博览：孙老师，您好！2020年，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于全面加强和改进新时代学校美育工作的意见》（以下简称《意见》）。《意见》中强调美是纯洁道德、丰富精神的重要源泉，从审美教育、情操教育、心灵教育、丰富想象力和培养创新意识的教育四个维度进一步强调美育的价值功能。美育的重要性不言而喻，但国家为何突然如此强调要大力加强美育工作？您认为学校美育应达到什么样的效果？
孙绍振：我们提倡的教育是使学生“德智体美劳”全面发展。五个方面中，德育、智育、体育、劳动教育，都是科学、理性的。《意见》中，特别明确了美育与德智体劳四育有所不同，那主要是情感教育。从小学到大学，学生所学几乎都是理性的，因为理性是可以量化的，也可以说是硬件;而情感教育的效果则是看不见、摸不着的，难以量化，可以说是软件。应该承认，这是我们教育的弱项。
人是理性的动物，也是情感的动物。人的全面发展，应该是理性与情感的统一。如果只有理性，那是片面的。柏拉图在《理想国》中说，最理想的人就是数学人，而诗人则是说谎的，应该被逐出“理想国”。如果按这种理念，最理想的人就是机器人。为什么会出现这样的情况？因为人类要生活，要发展，发展科学技术必须高度理性，追求客观的“真”。为了防止人性恶的争乱，就积淀了法律的强制他律，辅之以道德的自律，来达到“善”。故人类有上千年的科学门类的学术和体系，但情感的审美成为独立的学问却比较晚。直到18世纪，才有了德国人鲍姆嘉通的《美学》。从这个意义上说，情感的“美”成为一门学问，达到自觉的程度，其实落后于科学的“真”、实用的“善”上千年。
我国原来没有美学这样的概念，但是，我们有悠久的审美教育传统，它和西方集中于宗教和史诗、戏剧不同，我们集中于诗歌，主要是抒情诗。孔子说“不学诗，无以言”，《毛诗序》将诗定性为“情动于中而形于言”。中国古代官方有采诗的传统，“上以风化下，下以风刺上”，旨在促进社会协调。汉代有官方的乐府民歌和庙堂的仪式诗歌，诗歌成为情感沟通、民族认同的重要手段。到了盛唐，大约公元8世纪，我国抒情诗高度成熟，形成了近体诗（绝句和律诗）的格律，而西欧要形成十四行诗格律，还要等待五百年。唐诗的伟大艺术成就，影响了日本、朝鲜和越南，当时他们的精英知识分子纷纷以汉字写绝句和律诗。如今，学习古典诗词、传承中华优秀传统文化在全国掀起热潮，审美抒情的不朽艺术，永远滋養着我国民族的审美情感。这不仅是历史的自豪，更是现实的自信、自尊。
《意见》中强调美是纯洁道德、丰富精神的重要源泉，从审美教育、情操教育、心灵教育、丰富想象力和培养创新意识的教育四个维度进一步强调美育的价值功能。这是完全必要、非常及时的，但是这样的目标也是很高的。目前方兴未艾的阅读古典诗词的热潮，是一个良好的起步。
普遍的热潮，从根本上说还只是普及性的，但就是普及性的，也不是那么轻而易举就做得到。比如说，有人误把杜牧《山行》中的“停车坐爱枫林晚”理解成一个人坐在石头上看枫叶，其实，这个“坐”是“因为”的意思，这在小学三年级的课本上就有。
诗人的情感决定了诗中秋天的性质，故刘禹锡说“自古逢秋悲寂寥，我言秋日胜春朝”，毛泽东把它简化为“不似春光，胜似春光”。王维在《山居秋暝》中把秋天傍晚写成明亮的“春芳”。这说明诗人审美情感的自由才创造了不朽的艺术经典。
当然，“情操”“想象”“创造力”的培养不能仅靠古诗文，还需要更多学科的融合，需要长时间的积累。
教师博览：您刚刚提到我国不少古诗词中的审美情感，的确是让我们引以为豪的。那么近百年来您了解到的我国在美育方面做了哪些工作吗？
孙绍振：据我所知，在20世纪初，第一个把情感教育概括为审美范畴的是王国维。他提出美育，要以美育取代宗教：“美术者，上流社会之宗教也。”在国内教育界产生重大影响的是蔡元培，他在五四时期，有著名的“以美育代宗教”的学说。他把精神分为三种：一曰智识，二曰意志，三曰感情。他从德国留学归来，德国是基督教国家，但是，他对宗教有所批判。他说，人类之所以信仰宗教，是因为知识低下，对客观世界不可思议。理性不能解决，只好辅之以信仰，以管控人的道德和情感。但是，科学发达了，宗教信仰动摇了。道德、意志和宗教脱离了，剩下的只有感情、审美。可中国并没有西方那样严格的宗教，要发展人的心灵，乃倡导“以美育代宗教”，认为“纯粹之美育，所以陶养吾人之感情”（《蔡元培教育文选》）。
但是，蔡元培仅仅是提倡，要上升到学术的高度，接下来靠的不止一代人的努力，其中就有宗白华等，而真正产生广泛影响的当为朱光潜。他活学活用了康德的真善美三元价值观，写出至今仍然十分经典的《我们对于一棵古松的三种态度——实用的、科学的、美感的》。他率先在中国把真、善、美作为三种价值观念加以生动而形象的阐释。可惜的是，这样的观念，至今在学术研究和教学方面尚未得到广泛深入的贯彻。我这里不得不作冗长的引用：
比如园里那一棵古松，无论是你是我或是任何人一看到它，都说它是古松……假如你是一位木商，我是一位植物学家，另外一位朋友是画家，三人同时来看这棵古松。我们三人可以说同时都“知觉”到这一棵树，可是三人所“知觉”到的却是三种不同的东西。你脱离不了你的木商的心习，你所知觉到的只是一棵做某事用值几多钱的木料。我也脱离不了我的植物学家的心习，我所知觉到的只是一棵叶为针状、果为球状、四季常青的显花植物。我们的朋友画家什么事都不管，只管审美，他所知觉到的只是一棵苍翠劲拔的古树。我们三人的反应态度也不一致。你心里盘算它是宜于架屋或是制器，思量怎样去买它、砍它、运它。我把它归到某类某科里去，注意它和其他松树的异点，思量它何以活得这样老。我们的朋友却不这样东想西想，他只在聚精会神地观赏它的苍翠的颜色，它的盘屈如龙蛇的线纹以及它的昂然高举、不受屈挠的气概。 由于从20世纪50年代以来，我国的文学理论受到苏联式的机械唯物论和狭隘功利论的影响，将科学的“真”作为唯一的价值，不加分析地讲真善美的统一，从而以理性的认识价值抹杀了审美价值。以致在当时，主张文学艺术具有审美特征的学者遭到批判。在学校教育中、文学批评中，审美情感、情感的独特性都被集体主义的统一规格加以“规范”。“左倾”的文学思想发展到极端，对审美的丰富性粗暴地抹杀。在古典文学史中，一度连陶渊明、王维都被贬为“反现实主义”;在文学创作中，连表现爱情都可能成为“小资产阶级的自我表现”。
朱光潜的学术影响从20世纪60年代起，他复出后在北大讲授“西方美学史”引起热潮，此后在中文系、哲学系，美学成为必修课程。
但是，“文革”中又走了回头路。理论上重新恢复审美价值的合法性，是在改革开放以后，即20世纪80年代中期。在主体论大辩论中，审美价值论又恢复了合法性。
20世纪80年代中期甚至产生了审美热。到了20世纪末，基础教育改革、人的全面发展、语文教学的人文性被提高到纲领性的高度，审美情感教育成为国家意志，在课本的编撰上，在文本分析上，在作文教学上，在高考的作文命题上，都得到前所未有的重视。
教师博览：您在美学方面有不少受到读者喜爱的著作，如《美的结构》《审美价值结构与情感逻辑》《审美阅读十五讲》等。您在《新的美学原则在崛起》一文中说：“美的法则是主观的，虽然它可以是客观的某种反映，但又是心灵创造的规律的体现。在创作过程的某一阶段上，美的法则是向导，是先于形象诞生的。它又不是抽象的理念，而是活在传统作品和审美习惯之中的。”您主张的美学原则如何能在学校美育中体现？
孙绍振：你所说的我在《美的结构》《新的美学原则在崛起》中的观念，大都是我早期的。20世纪80年代，我才40岁出头，还年轻，痛切地反抗机械唯物论和狭隘功利论对审美价值的遮蔽甚至行政强制性的扼杀。我的大学时代，主流文学思想就是“美是生活的反映”，简化为一个命题“美是生活”。20世纪80年代，我就在《形象的三维结构和作家的内在自由》一文中指出，光有生活，不能产生文学，生活的主要特征与情感相结合，产生形象的胚胎，还要受文学形式的规范，才能成为审美形象。这个思想是从我的1986年底出版的《文学创作论》中提炼出来的。我当时是无名小卒，就凭着这本打印本的《文学创作论》去给当时刚刚恢复的解放军艺术学院文学系上课。那时的学员有当时红得发紫的李存葆，有后来为中国获得了第一个诺贝尔文学奖的莫言，还有现在很红的麦家。当时去上课的都是大家，王蒙、丁玲，以及已经出大名的众多权威，都是我的老师辈的。但是，他们只上一堂课，《文学创作论》就是他们的课本。
后来据莫言说，期末民意测验，我名列第一，故一连讲了五年。莫言在获得诺贝尔文学奖前后三次说到他受益于我的讲授。第一次是在一次会上当着我的面讲的，第二次是在和评论家王尧对话的一本书里，第三次是在解放军艺术学院文学系三十年系庆的大会上。他特别说到我对他的创作影响，具体到他的成名作《透明的红萝卜》的感知变异都出于我讲的“通感”。
我觉得很欣慰，毕竟在我之前，作家和评论家的关系并不美满。不少作家要利用理论家，又从心眼里根本瞧不起理论家，有些还称评论家是寄生在作家身上的虱子。
我始终坚持，文学理论、文学创作不可分离。
审美价值论，应该来自创作实践和阅读实践。用审美价值指导创作，指导阅读实践，天经地义。但是，机械唯物论脱离了审美价值，不能有效地指导创作，相反会破坏创作。乔纳森·卡勒干脆说理论的任务不解决文学问题，相反是质疑文学是否存在。美国文学理论的泰斗、文学理论学会主席希里斯·米勒公开宣称，文学理论与文学阅读是“不相容”的。主流的文学理论家，都跟着他们跑，可是我觉得这是胡说八道。我主編了北师大版的初中语文实验课本，十多年间，我解读了五百篇以上的个案经典，出版了《名作细读：微观分析个案研究》《月迷津渡：古典诗词个案微观分析》《孙绍振解读经典散文》《经典小说解读》《审美阅读十五讲》，在此基础上写出了《文学文本解读学》。
我觉得从五四运动以来，我们对西方走马灯似的文学理论洗耳恭听了一百年，他们在审美价值论方面，已经徒叹奈何，坦承失败了。当前世界处于百年未有之大变局，他们的话语霸权已经丧失了，这正是我们中华民族大显身手，发出自己的声音的时候了。
我的《名作细读：微观分析个案研究》在上海教育出版社，已经重印了二十次，《月迷津渡：古典诗词个案微观分析》《审美阅读十五讲》也每年重印一次以上。
我为此耗费了十多年的年华，这是完全值得的。因为审美教育，其核心在于阅读和写作。而如今不管是在中小学，还是在大学，文学阅读，不是受僵化的机械唯物论影响，就是受西方文学虚无论的压制。
在许多教师的知识结构中，旧时期的机械唯物论尚未完全动摇，而西方的审美论已经占据主流。因而要切实进行审美教育，就有一个清场的任务。此番统编语文教材收入了毛泽东的《改造我们的学习》《反对党八股》，这给我以无限的鼓舞，因为目前在语文教学中，洋教条、洋八股比比皆是。毛泽东在延安时期提出的“改造我们的学习”完全没有过时。我们的教师面临着一个严峻的任务，那就是更新我们的学习态度，确立以我们中华民族为主的立场;更新我们的知识结构，不要拿欧美一些观念来硬套中国的现实。中国的教育，不要像毛泽东所批判的教条主义者那样，拿着洋人的鸡毛当令箭。那时毛泽东反对的是，言必称希腊，“钦差大臣”满天飞。今天80多年过去了，是不是还是有类似的现象？有的老师一会儿拿一个洋人的名堂来，不加批判，不加分析，他们根本不会教书，特别是根本不懂得中国教育史，还以为拿到了金钥匙。这是不是有点新式的学术“钦差”的味道呢？我今天说得明白一点，对于洋教条，尤其是脱离中国实际的洋教条，我是不买账的。在我看来，这是文化上的殖民心态。我们的任务，就是要和这种教条、八股做不懈的搏斗。 教师博览：鞋子合不合脚，只有穿了才知道。事实证明，西方的审美教育，并不完全适合我国的国情，这也说明了当前构建我国独立的审美价值观的必要性。您刚刚说到“审美价值论，应该来自创作实践和阅读实践”，让我想到一句话，“美来源于生活，又高于生活”。那么，您认为美育如何与学生生活实际相结合？
孙绍振：美来自生活，这句话是不完善的。我在大学生时代，就反对车尔尼雪夫斯基的“美是生活”。其实美是对生活的一种高尚的价值的反映，是客观生活和情感价值观念的结合，是生命的一种特殊的高级体验。
严格地说，美来自生活，可能只说对了一半，应该是美回到人的生活中去，落实到人的心灵生活中去。
欣賞理解文学经典，享受文学熏陶，对提高人的审美品位特别重要。在文学作品里，许多英雄人物的精神境界，令人惊心动魄。他们的英雄行为、自我牺牲精神，在马斯洛的人本主义心理学上，被叫作“高峰体验”。他们即使牺牲了只有一次的生命也是幸福的，其境界令我们向往，可谓灵魂的工程师。反过来，大多数人不是英雄豪杰，也同样有价值。人都有各自的心理奥秘，阅读能令我们不但加深对人的理解，而且加深对自己的理解;甚至在某种程度上，触动我们自己的回忆和前瞻、对历史人物和未来生命的想象;冲击我们的想象力，丰富我们的心灵，提高我们精神的品质。
审美教育，还包括对艺术的形式的欣赏和把握。中国古典的文人讲究琴棋书画样样精通，这其实是精神文化的四大方面。艺术的生命就是不重复，就是不断地突破旧的、创造新的。把握艺术就是要在想象中把握未来的可能。这就不是艺术而是科学的共同规律了。据说，1957年苏联人第一次把人造卫星送上天空的时候，引起了美国人极大的震撼。他们研究的结果之一就是苏联的教育不像美国这样专注于实用，苏联对大学生、工程师、科学家都有很高的文学艺术修养要求，于是美国人就对高等教育做出改革。故今天美国的大学实行学分制，学文科的一定要有一定比例的理科学分;反之学理科的，也要有一定的文科学分。这一点并不奇怪，爱因斯坦说过，如果科学家没有人文修养，没有对人的情感，那很可能就成为杀人武器的制造者。事实也是这样，同样是德国科学家，爱因斯坦的同行，也有为德国纳粹制造核武器的，幸而没有成功。
当然，审美教育不仅仅是文学教育，这里还涉及美术、音乐等许多方面，这不是我一篇访谈所能完全涵盖。但是，牵牛要牵牛鼻子。关键的问题，是在文学的课内课外阅读和写作中。如果这个核心问题都没有解决，其他方面则是空的。
（插图：罗家平）
1936年生，1960年毕业于北京大学中文系。现为福建师范大学文学院教授，博士生导师，文学院教授委员会主任。曾任中国文艺理论学会副会长，福建省作家协会副主席。1990年在德国特里尔大学进修，1992年在美国南俄勒冈大学英文系讲学，1995年至1996年在香港岭南大学做访问研究。论文《新的美学原则在崛起》成为新诗发展史中的重要文献。著有《文学创作论》《美的结构》《审美价值结构与情感逻辑》《直谏中学语文教学》《演说经典之美》《幽默心理和幽默逻辑》《漫话幽默谈吐》等学术专著，以及《面对陌生人》《灵魂的喜剧》《美女危险论》《满脸苍蝇》等散文集。2009年韩国学术情报出版社出版《孙绍振文集》八卷。
教师博览：孙老师，您好！2020年，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于全面加强和改进新时代学校美育工作的意见》（以下简称《意见》）。《意见》中强调美是纯洁道德、丰富精神的重要源泉，从审美教育、情操教育、心灵教育、丰富想象力和培养创新意识的教育四个维度进一步强调美育的价值功能。美育的重要性不言而喻，但国家为何突然如此强调要大力加强美育工作？您认为学校美育应达到什么样的效果？
孙绍振：我们提倡的教育是使学生“德智体美劳”全面发展。五个方面中，德育、智育、体育、劳动教育，都是科学、理性的。《意见》中，特别明确了美育与德智体劳四育有所不同，那主要是情感教育。从小学到大学，学生所学几乎都是理性的，因为理性是可以量化的，也可以说是硬件;而情感教育的效果则是看不见、摸不着的，难以量化，可以说是软件。应该承认，这是我们教育的弱项。
人是理性的动物，也是情感的动物。人的全面发展，应该是理性与情感的统一。如果只有理性，那是片面的。柏拉图在《理想国》中说，最理想的人就是数学人，而诗人则是说谎的，应该被逐出“理想国”。如果按这种理念，最理想的人就是机器人。为什么会出现这样的情况？因为人类要生活，要发展，发展科学技术必须高度理性，追求客观的“真”。为了防止人性恶的争乱，就积淀了法律的强制他律，辅之以道德的自律，来达到“善”。故人类有上千年的科学门类的学术和体系，但情感的审美成为独立的学问却比较晚。直到18世纪，才有了德国人鲍姆嘉通的《美学》。从这个意义上说，情感的“美”成为一门学问，达到自觉的程度，其实落后于科学的“真”、实用的“善”上千年。
我国原来没有美学这样的概念，但是，我们有悠久的审美教育传统，它和西方集中于宗教和史诗、戏剧不同，我们集中于诗歌，主要是抒情诗。孔子说“不学诗，无以言”，《毛诗序》将诗定性为“情动于中而形于言”。中国古代官方有采诗的传统，“上以风化下，下以风刺上”，旨在促进社会协调。汉代有官方的乐府民歌和庙堂的仪式诗歌，诗歌成为情感沟通、民族认同的重要手段。到了盛唐，大约公元8世纪，我国抒情诗高度成熟，形成了近体诗（绝句和律诗）的格律，而西欧要形成十四行诗格律，还要等待五百年。唐诗的伟大艺术成就，影响了日本、朝鲜和越南，当时他们的精英知识分子纷纷以汉字写绝句和律诗。如今，学习古典诗词、传承中华优秀传统文化在全国掀起热潮，审美抒情的不朽艺术，永远滋養着我国民族的审美情感。这不仅是历史的自豪，更是现实的自信、自尊。
《意见》中强调美是纯洁道德、丰富精神的重要源泉，从审美教育、情操教育、心灵教育、丰富想象力和培养创新意识的教育四个维度进一步强调美育的价值功能。这是完全必要、非常及时的，但是这样的目标也是很高的。目前方兴未艾的阅读古典诗词的热潮，是一个良好的起步。
普遍的热潮，从根本上说还只是普及性的，但就是普及性的，也不是那么轻而易举就做得到。比如说，有人误把杜牧《山行》中的“停车坐爱枫林晚”理解成一个人坐在石头上看枫叶，其实，这个“坐”是“因为”的意思，这在小学三年级的课本上就有。
诗人的情感决定了诗中秋天的性质，故刘禹锡说“自古逢秋悲寂寥，我言秋日胜春朝”，毛泽东把它简化为“不似春光，胜似春光”。王维在《山居秋暝》中把秋天傍晚写成明亮的“春芳”。这说明诗人审美情感的自由才创造了不朽的艺术经典。
当然，“情操”“想象”“创造力”的培养不能仅靠古诗文，还需要更多学科的融合，需要长时间的积累。
教师博览：您刚刚提到我国不少古诗词中的审美情感，的确是让我们引以为豪的。那么近百年来您了解到的我国在美育方面做了哪些工作吗？
孙绍振：据我所知，在20世纪初，第一个把情感教育概括为审美范畴的是王国维。他提出美育，要以美育取代宗教：“美术者，上流社会之宗教也。”在国内教育界产生重大影响的是蔡元培，他在五四时期，有著名的“以美育代宗教”的学说。他把精神分为三种：一曰智识，二曰意志，三曰感情。他从德国留学归来，德国是基督教国家，但是，他对宗教有所批判。他说，人类之所以信仰宗教，是因为知识低下，对客观世界不可思议。理性不能解决，只好辅之以信仰，以管控人的道德和情感。但是，科学发达了，宗教信仰动摇了。道德、意志和宗教脱离了，剩下的只有感情、审美。可中国并没有西方那样严格的宗教，要发展人的心灵，乃倡导“以美育代宗教”，认为“纯粹之美育，所以陶养吾人之感情”（《蔡元培教育文选》）。
但是，蔡元培仅仅是提倡，要上升到学术的高度，接下来靠的不止一代人的努力，其中就有宗白华等，而真正产生广泛影响的当为朱光潜。他活学活用了康德的真善美三元价值观，写出至今仍然十分经典的《我们对于一棵古松的三种态度——实用的、科学的、美感的》。他率先在中国把真、善、美作为三种价值观念加以生动而形象的阐释。可惜的是，这样的观念，至今在学术研究和教学方面尚未得到广泛深入的贯彻。我这里不得不作冗长的引用：
比如园里那一棵古松，无论是你是我或是任何人一看到它，都说它是古松……假如你是一位木商，我是一位植物学家，另外一位朋友是画家，三人同时来看这棵古松。我们三人可以说同时都“知觉”到这一棵树，可是三人所“知觉”到的却是三种不同的东西。你脱离不了你的木商的心习，你所知觉到的只是一棵做某事用值几多钱的木料。我也脱离不了我的植物学家的心习，我所知觉到的只是一棵叶为针状、果为球状、四季常青的显花植物。我们的朋友画家什么事都不管，只管审美，他所知觉到的只是一棵苍翠劲拔的古树。我们三人的反应态度也不一致。你心里盘算它是宜于架屋或是制器，思量怎样去买它、砍它、运它。我把它归到某类某科里去，注意它和其他松树的异点，思量它何以活得这样老。我们的朋友却不这样东想西想，他只在聚精会神地观赏它的苍翠的颜色，它的盘屈如龙蛇的线纹以及它的昂然高举、不受屈挠的气概。 由于从20世纪50年代以来，我国的文学理论受到苏联式的机械唯物论和狭隘功利论的影响，将科学的“真”作为唯一的价值，不加分析地讲真善美的统一，从而以理性的认识价值抹杀了审美价值。以致在当时，主张文学艺术具有审美特征的学者遭到批判。在学校教育中、文学批评中，审美情感、情感的独特性都被集体主义的统一规格加以“规范”。“左倾”的文学思想发展到极端，对审美的丰富性粗暴地抹杀。在古典文学史中，一度连陶渊明、王维都被贬为“反现实主义”;在文学创作中，连表现爱情都可能成为“小资产阶级的自我表现”。
朱光潜的学术影响从20世纪60年代起，他复出后在北大讲授“西方美学史”引起热潮，此后在中文系、哲学系，美学成为必修课程。
但是，“文革”中又走了回头路。理论上重新恢复审美价值的合法性，是在改革开放以后，即20世纪80年代中期。在主体论大辩论中，审美价值论又恢复了合法性。
20世纪80年代中期甚至产生了审美热。到了20世纪末，基础教育改革、人的全面发展、语文教学的人文性被提高到纲领性的高度，审美情感教育成为国家意志，在课本的编撰上，在文本分析上，在作文教学上，在高考的作文命题上，都得到前所未有的重视。
教师博览：您在美学方面有不少受到读者喜爱的著作，如《美的结构》《审美价值结构与情感逻辑》《审美阅读十五讲》等。您在《新的美学原则在崛起》一文中说：“美的法则是主观的，虽然它可以是客观的某种反映，但又是心灵创造的规律的体现。在创作过程的某一阶段上，美的法则是向导，是先于形象诞生的。它又不是抽象的理念，而是活在传统作品和审美习惯之中的。”您主张的美学原则如何能在学校美育中体现？
孙绍振：你所说的我在《美的结构》《新的美学原则在崛起》中的观念，大都是我早期的。20世纪80年代，我才40岁出头，还年轻，痛切地反抗机械唯物论和狭隘功利论对审美价值的遮蔽甚至行政强制性的扼杀。我的大学时代，主流文学思想就是“美是生活的反映”，简化为一个命题“美是生活”。20世纪80年代，我就在《形象的三维结构和作家的内在自由》一文中指出，光有生活，不能产生文学，生活的主要特征与情感相结合，产生形象的胚胎，还要受文学形式的规范，才能成为审美形象。这个思想是从我的1986年底出版的《文学创作论》中提炼出来的。我当时是无名小卒，就凭着这本打印本的《文学创作论》去给当时刚刚恢复的解放军艺术学院文学系上课。那时的学员有当时红得发紫的李存葆，有后来为中国获得了第一个诺贝尔文学奖的莫言，还有现在很红的麦家。当时去上课的都是大家，王蒙、丁玲，以及已经出大名的众多权威，都是我的老师辈的。但是，他们只上一堂课，《文学创作论》就是他们的课本。
后来据莫言说，期末民意测验，我名列第一，故一连讲了五年。莫言在获得诺贝尔文学奖前后三次说到他受益于我的讲授。第一次是在一次会上当着我的面讲的，第二次是在和评论家王尧对话的一本书里，第三次是在解放军艺术学院文学系三十年系庆的大会上。他特别说到我对他的创作影响，具体到他的成名作《透明的红萝卜》的感知变异都出于我讲的“通感”。
我觉得很欣慰，毕竟在我之前，作家和评论家的关系并不美满。不少作家要利用理论家，又从心眼里根本瞧不起理论家，有些还称评论家是寄生在作家身上的虱子。
我始终坚持，文学理论、文学创作不可分离。
审美价值论，应该来自创作实践和阅读实践。用审美价值指导创作，指导阅读实践，天经地义。但是，机械唯物论脱离了审美价值，不能有效地指导创作，相反会破坏创作。乔纳森·卡勒干脆说理论的任务不解决文学问题，相反是质疑文学是否存在。美国文学理论的泰斗、文学理论学会主席希里斯·米勒公开宣称，文学理论与文学阅读是“不相容”的。主流的文学理论家，都跟着他们跑，可是我觉得这是胡说八道。我主編了北师大版的初中语文实验课本，十多年间，我解读了五百篇以上的个案经典，出版了《名作细读：微观分析个案研究》《月迷津渡：古典诗词个案微观分析》《孙绍振解读经典散文》《经典小说解读》《审美阅读十五讲》，在此基础上写出了《文学文本解读学》。
我觉得从五四运动以来，我们对西方走马灯似的文学理论洗耳恭听了一百年，他们在审美价值论方面，已经徒叹奈何，坦承失败了。当前世界处于百年未有之大变局，他们的话语霸权已经丧失了，这正是我们中华民族大显身手，发出自己的声音的时候了。
我的《名作细读：微观分析个案研究》在上海教育出版社，已经重印了二十次，《月迷津渡：古典诗词个案微观分析》《审美阅读十五讲》也每年重印一次以上。
我为此耗费了十多年的年华，这是完全值得的。因为审美教育，其核心在于阅读和写作。而如今不管是在中小学，还是在大学，文学阅读，不是受僵化的机械唯物论影响，就是受西方文学虚无论的压制。
在许多教师的知识结构中，旧时期的机械唯物论尚未完全动摇，而西方的审美论已经占据主流。因而要切实进行审美教育，就有一个清场的任务。此番统编语文教材收入了毛泽东的《改造我们的学习》《反对党八股》，这给我以无限的鼓舞，因为目前在语文教学中，洋教条、洋八股比比皆是。毛泽东在延安时期提出的“改造我们的学习”完全没有过时。我们的教师面临着一个严峻的任务，那就是更新我们的学习态度，确立以我们中华民族为主的立场;更新我们的知识结构，不要拿欧美一些观念来硬套中国的现实。中国的教育，不要像毛泽东所批判的教条主义者那样，拿着洋人的鸡毛当令箭。那时毛泽东反对的是，言必称希腊，“钦差大臣”满天飞。今天80多年过去了，是不是还是有类似的现象？有的老师一会儿拿一个洋人的名堂来，不加批判，不加分析，他们根本不会教书，特别是根本不懂得中国教育史，还以为拿到了金钥匙。这是不是有点新式的学术“钦差”的味道呢？我今天说得明白一点，对于洋教条，尤其是脱离中国实际的洋教条，我是不买账的。在我看来，这是文化上的殖民心态。我们的任务，就是要和这种教条、八股做不懈的搏斗。 教师博览：鞋子合不合脚，只有穿了才知道。事实证明，西方的审美教育，并不完全适合我国的国情，这也说明了当前构建我国独立的审美价值观的必要性。您刚刚说到“审美价值论，应该来自创作实践和阅读实践”，让我想到一句话，“美来源于生活，又高于生活”。那么，您认为美育如何与学生生活实际相结合？
孙绍振：美来自生活，这句话是不完善的。我在大学生时代，就反对车尔尼雪夫斯基的“美是生活”。其实美是对生活的一种高尚的价值的反映，是客观生活和情感价值观念的结合，是生命的一种特殊的高级体验。
严格地说，美来自生活，可能只说对了一半，应该是美回到人的生活中去，落实到人的心灵生活中去。
欣賞理解文学经典，享受文学熏陶，对提高人的审美品位特别重要。在文学作品里，许多英雄人物的精神境界，令人惊心动魄。他们的英雄行为、自我牺牲精神，在马斯洛的人本主义心理学上，被叫作“高峰体验”。他们即使牺牲了只有一次的生命也是幸福的，其境界令我们向往，可谓灵魂的工程师。反过来，大多数人不是英雄豪杰，也同样有价值。人都有各自的心理奥秘，阅读能令我们不但加深对人的理解，而且加深对自己的理解;甚至在某种程度上，触动我们自己的回忆和前瞻、对历史人物和未来生命的想象;冲击我们的想象力，丰富我们的心灵，提高我们精神的品质。
审美教育，还包括对艺术的形式的欣赏和把握。中国古典的文人讲究琴棋书画样样精通，这其实是精神文化的四大方面。艺术的生命就是不重复，就是不断地突破旧的、创造新的。把握艺术就是要在想象中把握未来的可能。这就不是艺术而是科学的共同规律了。据说，1957年苏联人第一次把人造卫星送上天空的时候，引起了美国人极大的震撼。他们研究的结果之一就是苏联的教育不像美国这样专注于实用，苏联对大学生、工程师、科学家都有很高的文学艺术修养要求，于是美国人就对高等教育做出改革。故今天美国的大学实行学分制，学文科的一定要有一定比例的理科学分;反之学理科的，也要有一定的文科学分。这一点并不奇怪，爱因斯坦说过，如果科学家没有人文修养，没有对人的情感，那很可能就成为杀人武器的制造者。事实也是这样，同样是德国科学家，爱因斯坦的同行，也有为德国纳粹制造核武器的，幸而没有成功。
当然，审美教育不仅仅是文学教育，这里还涉及美术、音乐等许多方面，这不是我一篇访谈所能完全涵盖。但是，牵牛要牵牛鼻子。关键的问题，是在文学的课内课外阅读和写作中。如果这个核心问题都没有解决，其他方面则是空的。
（插图：罗家平）