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大可(化名)系某省正处级巡视员。该省组建巡视机构伊始，他便被抽调至省委巡视组工作。近5年来，他在履责､积累､摸索的同时，对健全和完善巡视制度有一些深层次思考，本刊为此采访了他。
难点之一：盯住一把手，如何保持持久效力?
《廉政瞭望》：实现对一把手的有效监督，无疑是巡视工作的一大亮点。巡视机构是怎样实现这种监督的?
大可：我总结为巡视的两大优势：管得着——其权力由上级党委赋予，使它区别于同级､下级监督的乏力与软弱，区别于群众监督､社会监督的离散；现场化——使它不同于上级监督。上级党委的考察考核，注意力更多放在一些数字和指标上，实践中难以到位；上级纪委的监督往往以一把手违规嫌疑的存在为前提；上级组织部门则又以其任用升迁为缘由。而巡视组对一把手，无论他是否有违纪问题或是否将任用升迁，始终对其进行例行重点监督，实现了监督的由远到近，由软到硬，由难到易，由短到长，由晚到早。
《廉政瞭望》：两大优势是否意味着巡视工作能基本解决“谁来监督一把手”这一党内监督难题?
大可：如此断言还为时过早，首先需解决的就是持久效力的问题。在实践中，不少省一级巡视机构由于还要巡视省级部门､大型国有企业以及高等院校等，原来设想的5年巡视两次，不得不改为5年巡视一次。此外，各省巡视组一般不超过6个，即便同时开展工作也有多数地方巡视不到。所以个人认为，目前的巡视工作仅能做到在现场和离开后的短期内监督，是一种间歇的经常性监督，有待解决持久效力的问题。
《廉政瞭望》：如果不能建立长效机制，巡视工作有可能陷入“运动式”､“刮风式”形式主义的窠臼吗?
大可：当然就有可能。目前巡视工作的监督只能达到对被巡视对象一时一地的制约力，巡视组总要撤走，他们走后谁又来监督一把手呢?如果这种监督真的成为几年一遇的“匆匆过客”，那就很有可能最终衰变为走马观花､浮光掠影的过场。此外，还有一种观点认为，间歇性监督有可能会增加腐败的风险预期，这也是值得我们思考的问题。
《廉政瞭望》：除了持久力之外，还有什么制约因素?
大可：地方上的一把手都是上级党委､组织部门选拔任命的，有的地方主要领导与上级党委领导的熟悉程度，远胜于巡视组，甚至比巡视组对上拥有更多的话语权。打个比方，巡视组要向上级党委领导汇报工作，需要通过若干组织程序，也不一定能将信息传到，更别说面见，而对方则一个电话就直接打过去了。巡视组对地方一把手的监督或多或少也要受到这些微妙的人脉关系影响。
难点之二：想听真话难，如何摸清真实情况?
《廉政瞭望》：您感觉巡视最难的环节是哪一个?
大可：摸到真情､摸清实情､摸出隐情依然是最有难度的环节。摸不清楚真实情况，难以听到真话是目前巡视机构面临的一大难题。尽管通过个别谈话等方式方法能够掌握基本情况，但仅仅是在一定程度和范围内，要碰触到核心的要害的问题，难度很大。
《廉政瞭望》：这是否与难以听到真话有关?
大可：是的。原中央纪委､中央组织部巡视组组长任克礼就曾感慨一些干部不对巡视组讲真话的现象非常普遍。在个别谈话中，却常常碰到谈话对象说空话､套话和永远正确的“废话”，把巡视组谈话当作例行公事敷衍了事，特别是一些知情的干部由于种种顾虑，要么避重就轻，顾左右而言他，要么只谈成绩不谈问题。
《廉政瞭望》：您认为为什么巡视组难以听到真话?
大可：我认为，一是因为对巡视组缺乏信任感，担心讲了真话后被个别巡视组成员转述给当地主要领导，害怕受到打击报复；二是不便讲真话，对巡视效果缺乏信心，认为巡视组解决不了这些问题，讲了真话也是白搭，反而会于己不利。特别在一些政治环境不宽松的地方，长期没有讲真话的氛围，“讲真话成本大于收益”的官场潜规则让其望而却步。三是不愿讲真话，一些干部本身就陷入了当地利益格局，作为既得利益群体就更不会讲真话了。
《廉政瞭望》：应如何解决这一问题?
大可：首先，巡视组要想方设法取得谈话对象的充分信任，加强对巡视人员的管理，用严格规章制度保障谈话的保密性；其次，要打消谈话对象的顾虑，增强他们对巡视工作的信心，鼓励他们讲真话，只要是真凭实据，这些线索最终都能发挥重要作用；对于谈话对象本身存在问题的，要劝导他们主动交代，天网恢恢疏而不漏，现在不讲真话，将来总有一天会东窗事发身败名裂。
《廉政瞭望》：目前巡视工作的方式方法在技术层面还存在哪些缺陷?
大可：由于种种局限，的确很多方式方法还停留在传统的､常规的､经验的阶段上，比如民主测评，测评结果更多的是群众对某领导干部的感性评价，由此统计出的数据往往不足为凭，统计分值的高低并不一定反映该领导的实际能力与实绩；又比如对“贯彻落实科学发展观的情况”的测评，在组织部门已经开始采用综合评价的方式，包括类型分析､数据分析､比较分析､环境分析､历史分析等，这种以客观数据的分析得出的结论，无疑具有更高的权威性和说服力。总之只有不断创新巡视工作的方式方法才能将这些问题迎刃而解，才能适应日益变化的新形势､新任务。
难点之三：“到位不越位”，如何把握“只说不做”的度?
《廉政瞭望》：只说不做，是巡视工作的职责要求，说和做的界限如何划分?
大可：对这个界限的划分中央有规定，比如巡视机构履行对领导干部的监督职责，有别于纪检监察机关，不承办具体案件；要考察领导干部的工作能力和实绩，有别于组织部门的考察､推荐干部；要听取群众意见､维护好群众利益，又不能越俎代庖去处理具体事务；要关注被巡视单位的重大问题和重大事项，但又不要干预被巡视单位的日常工作。这就是我们常说的“四不原则”。
《廉政瞭望》：在具体操作中因度的把握问题遇到过尴尬吗?
大可：的确有一些情况令人困惑。比如发现了被巡视单位某领导干部可能有问题，是到此为止，立即向上级党委汇报，还是继续深查，直到摸出个头绪?按理应马上汇报，但基本情况都没摸清能汇报什么?如果上级党委未作出反馈意见，也就无法移交给纪检监察机关调查；如果再深查下去，再多走一小步，是否又在行使纪委初核的职能?又有越权办案之嫌。
又比如，巡视组接到被巡视单位干部群众反映强烈的热点､难点问题，由于这些问题都是具体问题，巡视组不能直接处理，但是巡视组又不能一推了之，特别是对涉及改革发展稳定的有关问题，巡视组应该向当地提出改进的意见和建议。在此过程中，既不越俎代庖，又不失信于民，其中的分寸较难掌握。
《廉政瞭望》：巡视中存在的问题是否与巡视制度本身设计上的不足有关?
大可：的确，由于巡视工作正式开展的时间并不长，其制度化水平还有待提高。在巡视工作中，“四不原则”被奉为划定巡视机构职责､权力范围的明确规定，但从立法技术来看，划定一个机构的权力和职责范围，通常应是通过授权性规范的赋予权力来实现，而不是通过禁止性规定的枚举来明晰，因为即使列举再多的禁止性规定，都是无法实现职权范围的明晰化的。我认为，目前应该在认真总结开展巡视工作以来经验的基础上，研究如何提高巡视工作制度化水平，通过制度来定型其范围､路径､程序､方式等，我们期待《中国共产党巡视工作条例》尽快出台。
难点之四：监督系统化，如何与其它监督制度对接?
《廉政瞭望》：巡视制度是党内监督的10项制度之一，它与其它9项监督制度有何关联?
大可：我认为，党内监督的10项制度应该相互呼应､相互配合，最大限度地发挥监督合力。但目前如何把巡视制度同其它9项监督制度作为一个系统来完善，似乎还没有真正破题，巡视制度似乎一直游离在诸项监督制度之外。
比如在罢免､撤换制度中规定：“党的地方各级委员会委员，有权向上级党组织提出要求罢免或撤换所在委员会不称职的委员､常委”，而巡视机构处于什么样的地位，可以做什么，如何做，没有规定。又比如谈话和诫勉制度规定：“各级党委､纪委领导班子成员和党委组织部门负责人，应当不定期与党委工作部门､直属机构､派出机关以及相当于这一级别的党组(党委)和下级党组织领导班子主要负责人谈话”，那么，巡视机构能否可以成为谈话的主体，也没有规定。
《廉政瞭望》：如何将巡视工作纳入监督体系中?
大可：巡视机构可以成为整合包括政府职能监督部门在内的监督力量的重要主体，与审计监督､人大监督､政协监督､媒体监督等联手，实现充分整合各种监督资源的效果。如能如此，巡视机构无法独立解决的诸多难题，就可以随着监督系统的不断完善，寻求更好的答案。
编辑/孟盛
难点之一：盯住一把手，如何保持持久效力?
《廉政瞭望》：实现对一把手的有效监督，无疑是巡视工作的一大亮点。巡视机构是怎样实现这种监督的?
大可：我总结为巡视的两大优势：管得着——其权力由上级党委赋予，使它区别于同级､下级监督的乏力与软弱，区别于群众监督､社会监督的离散；现场化——使它不同于上级监督。上级党委的考察考核，注意力更多放在一些数字和指标上，实践中难以到位；上级纪委的监督往往以一把手违规嫌疑的存在为前提；上级组织部门则又以其任用升迁为缘由。而巡视组对一把手，无论他是否有违纪问题或是否将任用升迁，始终对其进行例行重点监督，实现了监督的由远到近，由软到硬，由难到易，由短到长，由晚到早。
《廉政瞭望》：两大优势是否意味着巡视工作能基本解决“谁来监督一把手”这一党内监督难题?
大可：如此断言还为时过早，首先需解决的就是持久效力的问题。在实践中，不少省一级巡视机构由于还要巡视省级部门､大型国有企业以及高等院校等，原来设想的5年巡视两次，不得不改为5年巡视一次。此外，各省巡视组一般不超过6个，即便同时开展工作也有多数地方巡视不到。所以个人认为，目前的巡视工作仅能做到在现场和离开后的短期内监督，是一种间歇的经常性监督，有待解决持久效力的问题。
《廉政瞭望》：如果不能建立长效机制，巡视工作有可能陷入“运动式”､“刮风式”形式主义的窠臼吗?
大可：当然就有可能。目前巡视工作的监督只能达到对被巡视对象一时一地的制约力，巡视组总要撤走，他们走后谁又来监督一把手呢?如果这种监督真的成为几年一遇的“匆匆过客”，那就很有可能最终衰变为走马观花､浮光掠影的过场。此外，还有一种观点认为，间歇性监督有可能会增加腐败的风险预期，这也是值得我们思考的问题。
《廉政瞭望》：除了持久力之外，还有什么制约因素?
大可：地方上的一把手都是上级党委､组织部门选拔任命的，有的地方主要领导与上级党委领导的熟悉程度，远胜于巡视组，甚至比巡视组对上拥有更多的话语权。打个比方，巡视组要向上级党委领导汇报工作，需要通过若干组织程序，也不一定能将信息传到，更别说面见，而对方则一个电话就直接打过去了。巡视组对地方一把手的监督或多或少也要受到这些微妙的人脉关系影响。
难点之二：想听真话难，如何摸清真实情况?
《廉政瞭望》：您感觉巡视最难的环节是哪一个?
大可：摸到真情､摸清实情､摸出隐情依然是最有难度的环节。摸不清楚真实情况，难以听到真话是目前巡视机构面临的一大难题。尽管通过个别谈话等方式方法能够掌握基本情况，但仅仅是在一定程度和范围内，要碰触到核心的要害的问题，难度很大。
《廉政瞭望》：这是否与难以听到真话有关?
大可：是的。原中央纪委､中央组织部巡视组组长任克礼就曾感慨一些干部不对巡视组讲真话的现象非常普遍。在个别谈话中，却常常碰到谈话对象说空话､套话和永远正确的“废话”，把巡视组谈话当作例行公事敷衍了事，特别是一些知情的干部由于种种顾虑，要么避重就轻，顾左右而言他，要么只谈成绩不谈问题。
《廉政瞭望》：您认为为什么巡视组难以听到真话?
大可：我认为，一是因为对巡视组缺乏信任感，担心讲了真话后被个别巡视组成员转述给当地主要领导，害怕受到打击报复；二是不便讲真话，对巡视效果缺乏信心，认为巡视组解决不了这些问题，讲了真话也是白搭，反而会于己不利。特别在一些政治环境不宽松的地方，长期没有讲真话的氛围，“讲真话成本大于收益”的官场潜规则让其望而却步。三是不愿讲真话，一些干部本身就陷入了当地利益格局，作为既得利益群体就更不会讲真话了。
《廉政瞭望》：应如何解决这一问题?
大可：首先，巡视组要想方设法取得谈话对象的充分信任，加强对巡视人员的管理，用严格规章制度保障谈话的保密性；其次，要打消谈话对象的顾虑，增强他们对巡视工作的信心，鼓励他们讲真话，只要是真凭实据，这些线索最终都能发挥重要作用；对于谈话对象本身存在问题的，要劝导他们主动交代，天网恢恢疏而不漏，现在不讲真话，将来总有一天会东窗事发身败名裂。
《廉政瞭望》：目前巡视工作的方式方法在技术层面还存在哪些缺陷?
大可：由于种种局限，的确很多方式方法还停留在传统的､常规的､经验的阶段上，比如民主测评，测评结果更多的是群众对某领导干部的感性评价，由此统计出的数据往往不足为凭，统计分值的高低并不一定反映该领导的实际能力与实绩；又比如对“贯彻落实科学发展观的情况”的测评，在组织部门已经开始采用综合评价的方式，包括类型分析､数据分析､比较分析､环境分析､历史分析等，这种以客观数据的分析得出的结论，无疑具有更高的权威性和说服力。总之只有不断创新巡视工作的方式方法才能将这些问题迎刃而解，才能适应日益变化的新形势､新任务。
难点之三：“到位不越位”，如何把握“只说不做”的度?
《廉政瞭望》：只说不做，是巡视工作的职责要求，说和做的界限如何划分?
大可：对这个界限的划分中央有规定，比如巡视机构履行对领导干部的监督职责，有别于纪检监察机关，不承办具体案件；要考察领导干部的工作能力和实绩，有别于组织部门的考察､推荐干部；要听取群众意见､维护好群众利益，又不能越俎代庖去处理具体事务；要关注被巡视单位的重大问题和重大事项，但又不要干预被巡视单位的日常工作。这就是我们常说的“四不原则”。
《廉政瞭望》：在具体操作中因度的把握问题遇到过尴尬吗?
大可：的确有一些情况令人困惑。比如发现了被巡视单位某领导干部可能有问题，是到此为止，立即向上级党委汇报，还是继续深查，直到摸出个头绪?按理应马上汇报，但基本情况都没摸清能汇报什么?如果上级党委未作出反馈意见，也就无法移交给纪检监察机关调查；如果再深查下去，再多走一小步，是否又在行使纪委初核的职能?又有越权办案之嫌。
又比如，巡视组接到被巡视单位干部群众反映强烈的热点､难点问题，由于这些问题都是具体问题，巡视组不能直接处理，但是巡视组又不能一推了之，特别是对涉及改革发展稳定的有关问题，巡视组应该向当地提出改进的意见和建议。在此过程中，既不越俎代庖，又不失信于民，其中的分寸较难掌握。
《廉政瞭望》：巡视中存在的问题是否与巡视制度本身设计上的不足有关?
大可：的确，由于巡视工作正式开展的时间并不长，其制度化水平还有待提高。在巡视工作中，“四不原则”被奉为划定巡视机构职责､权力范围的明确规定，但从立法技术来看，划定一个机构的权力和职责范围，通常应是通过授权性规范的赋予权力来实现，而不是通过禁止性规定的枚举来明晰，因为即使列举再多的禁止性规定，都是无法实现职权范围的明晰化的。我认为，目前应该在认真总结开展巡视工作以来经验的基础上，研究如何提高巡视工作制度化水平，通过制度来定型其范围､路径､程序､方式等，我们期待《中国共产党巡视工作条例》尽快出台。
难点之四：监督系统化，如何与其它监督制度对接?
《廉政瞭望》：巡视制度是党内监督的10项制度之一，它与其它9项监督制度有何关联?
大可：我认为，党内监督的10项制度应该相互呼应､相互配合，最大限度地发挥监督合力。但目前如何把巡视制度同其它9项监督制度作为一个系统来完善，似乎还没有真正破题，巡视制度似乎一直游离在诸项监督制度之外。
比如在罢免､撤换制度中规定：“党的地方各级委员会委员，有权向上级党组织提出要求罢免或撤换所在委员会不称职的委员､常委”，而巡视机构处于什么样的地位，可以做什么，如何做，没有规定。又比如谈话和诫勉制度规定：“各级党委､纪委领导班子成员和党委组织部门负责人，应当不定期与党委工作部门､直属机构､派出机关以及相当于这一级别的党组(党委)和下级党组织领导班子主要负责人谈话”，那么，巡视机构能否可以成为谈话的主体，也没有规定。
《廉政瞭望》：如何将巡视工作纳入监督体系中?
大可：巡视机构可以成为整合包括政府职能监督部门在内的监督力量的重要主体，与审计监督､人大监督､政协监督､媒体监督等联手，实现充分整合各种监督资源的效果。如能如此，巡视机构无法独立解决的诸多难题，就可以随着监督系统的不断完善，寻求更好的答案。
编辑/孟盛