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生态环境保护与工业现代化之间的矛盾，一直凸显在这些年中国的建设当中。大气污染、水环境污染、土地荒漠化和沙灾、水土流失等等，更大的建设是否一定意味着更大的破坏？今天的生态文明问题，不仅出现在学者的研究、民间组织的呼吁，以及普通人的感受和表达中，而且已成为国家大政和顶层设计的一个重要部分。
2017年12月上旬，《南风窗》记者专访了中国人民大学环境学院教授、博士生导师张象枢。88岁高龄的张老师鹤发童颜，思维敏捷。他曾是国家环保局国家级生态示范区专家组成员，国际科联环境委员会中国委员会委员。
在访谈中，张老谈及中国开展生态文明建设的两个重要考虑：国际环境和中国国情。在国际上，中美在环境问题上存在竞争与合作的复杂关系；而在国内，农业文明向工业文明的转化任务与生态环境保护的滞后，带来双重要求—中国既需要解决上一阶段发展所遗留的环境问题，又必须保护自己发展的权利。
生态文明建设是一个牵涉面极广的系统工程，涉及经济、政治、社会、文化、教育等方方面面。具体的推进中，如何建立生态经济学模型，在核算上做到算一本“完全的账”，进而制定政策，是生态文明建设的基础和难点。
N-南风窗Z -张象枢
与美国的竞争合作，以及补好自己的课
N：党的十九大报告指出，要加快生态文明体制改革，建设美丽中国。对于执政者在生态文明建设方面的政策和相关考虑，应该如何认识？
Z：中国的发展是以人民为中心的发展，而对提高生态环境质量的需求是人民最大的需求。因此，十九大提出“加速生态文明体制改革，建设美丽中国”，从根本上说，就是为了满足人民群众的这一根本需求。
你说的与此相关的考虑，我想，一个是要考虑国际环境，一个是考虑中国国情。
N：应该怎样理解这两个方面的因素？
Z：十九大报告对国内外形势的判断是：“当前，国内外形势正在发生深刻复杂变化，我国发展仍处于重要的战略机遇期，前景十分光明，挑战也十分严峻。”
从国内来说，从现在到2020年是全面建成小康社会决胜期。
从世界环境来说，资本主义发展到了最高阶段，其矛盾已经充分暴露。比如说金融危机所反映的问题。国际格局以西方为主导、国际关系以西方价值观为主要取向的“西方中心论”已难以为继，西方的治理理念、体系和模式越来越难以适应新的国际格局和时代潮流，各种弊端积重难返，甚至连西方大国自身都治理失灵，问题成堆。
国际社会迫切呼唤新的全球治理理念，构建新的更加公正合理的国际体系和秩序，开辟人类更加美好的发展前景。在这样的背景下，习近平主席在十九大报告中指出：我们呼吁，各国人民同心协力，构筑人类命运共同体，建设持久和平、普遍安全、共同繁荣、开放包容、清洁美丽的世界。
中国等新兴经济體，经济实力到了相当程度。下一步世界会往哪个方向走？这是一个问题。特朗普政府希望美国继续统治全世界，但显然已经有些力不从心。我们对这个问题的认识是，未来三年是关键时期。这三年，是美国与中国角力的关键时期和转折点。这个阶段斗争会比较激烈。冷战结束以后，美国确实认为它的主要对手是中国，但是，地缘政治决定了它需要对付俄罗斯，而它的利益主要还是在欧洲、西亚和北非。
N：那么我们的国情呢？
Z：从国情来说，我国是在尚未彻底完成农业文明向工业文明更替的情况下开始生态文明建设的，因此，一方面要补好工业文明的课，也就是说要实现现代化；另一方面，因为我们要建设的现代化是人与自然和谐共生的现代化，既要创造更多的物质财富和精神财富以满足人民日益增长的美好生活需要，也要提供更多优质生态产品以满足人民日益增长的优美环境的需要。
举个例子，我去海南推广竹子的时候有个观察，在海南岛中部，那里非常适合竹子生长。竹子生产出来以后制成各种竹器，还有竹笋，各种加工。但是你要进行大规模生产的话，就会发现，农民不遵守时间，不按规律办事，农民的劳动纪律还没有和大规模生产相匹配。这个例子说明，我们的的确确需要补现代化大生产的课。
N：您是在怎样的背景下，去参与这个竹子种植的推广的呢？能以此为例，谈谈什么是“生态产品”吗？
Z：浙江省竹产业专家王安国教授和国际竹藤协会总干事竺肇华教授曾到海南实地考察，发现种竹子是最能有效改善当地生态环境的生态产品。我也到海南省黎族自治县白沙县推广种竹致富成功经验。
我们用几辆卡车，将苗木运到吴先生的竹产业农场。为了不误农时，需要迅速搬运到现场，抓紧时间把竹苗种下去。但是农民们还按照老习惯，坐在田边抽烟、聊天。我们下了很大功夫，才逐步把这些少数民族农民兄弟培养成为符合现代化大生产要求的，组织起来的新农民。现在经过几年的努力，吴先生的现代化竹产业农场已经初具规模。欢迎大家到海南时，别忘了到白沙来玩。
要打破连片贫困与生态恶化的怪圈
N：您谈到两个环境，一个是国家环境，一个是中国国情，那么这两方面因素如何影响到我们的生态文明建设？
Z：中欧的瑞士，北欧的瑞典、挪威，在生态文明发展的程度上都很高。我们和它们有差距，但是发展到最后，全球生态环境问题的全面解决，还得靠人口众多、地域辽阔的中国、印度、俄罗斯、美国、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亚等大国共同努力。
我们目前主要是要解决前一个阶段发展遗留下来的问题，但与此同时，又要保证有发展的权利。我国和欧盟等，2015年促成了《巴黎协定》，特朗普退出了。但美国的一些技术，包括生态保护、环境建设方面的技术是卖到中国来的，为的是解决它对中国的贸易逆差问题。下一步，我们还要从美国引进技术，所以这是一个复杂的关系。 N：是否可以这么理解，就是说在目前中美角力的关键时期，环境方面的问题是中国的一个突破口。中国需要从自身发展出发，去解决上一阶段留下的环境问题，其中也包括引进美国的技术，但中国又要在建设生态文明的同时，保证自己有发展的权利，因为农业文明和工业文明的转化还没有完成。因此，中美在环境问题上是一个复杂的关系。
Z：是的。我们要破解它。除了中美在生态环境问题中的复杂关系之外，还要注意中国、日本和俄罗斯彼此之间，在西太平洋，包括东北亚和东南亚在内的生态环境问题中的彼此关系。
N：您这些年也做扶贫工作，可以谈谈生态文明和扶贫的关系吗？
Z：生态文明建设与引导贫困人口，尤其是所有连片的贫困地区，这两者之间有着内在的紧密关系。连片贫困地区之所以贫困，最根本的原因是生态条件极差。在这些地区，贫困和生态破坏构成了一个恶性循环的怪圈：越是贫困，越是被迫用掠夺的方式耕作，造成更严重的生态问题；生态环境更差后，贫困人口更穷。
十九大报告强调指出：“坚决打赢脱贫攻坚战。深入实施东西部扶贫协作，重点攻克深度贫困地区脱贫任务，确保到2020年我国现行标准下农村贫困人口实现脱贫，贫困县全部摘帽，解决区域性整体性贫困，做到脱真贫、真脱贫。”这里着重强调的“区域性整体贫困”，只能在生态文明建设中得以根本解决。
生态经济的最大难点
N：可以谈谈您做的研究吗？
Z：我的专业分几个层次。包括马克思主义经济学、哲学，还有就是生态经济学。生态经济是生态文明建设的基础。马克思说，劳动是人与自然之间的物质变换。这里“劳动”的德文原文是“metabolie”。“metabolie”是新陈代谢的意思，所以“物质变换”实际上应是“物质代谢”。我在抗洪的时候，就体会到了人的劳动对自然造成物质变换的全部后果了—不仅是砍伐大量木材，而且使森林失去了其涵养水源、防止水土流失等重要功能。所以，砍伐森林的代价是一笔完全的账。
N：您提到，生态经济是生态文明建设的基础。普通读者可能会对生态经济学这个学科相对陌生，可以给我们普及一下生态经济学研究的目标、对象和方法吗？
Z：生态文明包括生态环境、生态经济、生态社会、生态文化和生态政治等多方面的内容。生态经济是生态文明的一个重要组成部分，是生态文明的经济基础。
生态经济学是专门研究生态经济的一门学科。由于相关研究者们的背景、偏好不同，他们给生态经济学下的定义也不同。经济学者往往认为，“生态经济学是研究人类经济活动与生态系统之间相互制约与相互作用的经济学分支学科”；生态学家则认为“经济系统是生态系统的子系统，必然受到环境再生和吸收能力的约束”。从系统科学视角来看待生态经济学研究对象的学者则认为：“生态经济学是研究生态、经济和社會复合运动规律的科学，有别于传统的经济学和生态学，也不是两者简单复合。”
当今世界最著名的生态经济学家，是美国的赫尔曼·E·戴利。1990年，他提出可持续发展的三个可操作性原则，认为只要一个国家能够遵循这三个原则，那么就会实现可持续发展，即：所有可再生资源的开采利用水平应该小于种群生长率，即利用水平不应超过再生能力；污染物排放水平应当低于自然界的净化能力；将不可再生资源开发利用获得的收益，区分为收入和资本保留，作为资本保留的部分用来投资于可再生的替代性资源，以便不可再生资源耗尽时，有足够的资源替代使用，从而维持人类的持久生存。
N：生态经济学应用在中国环境中，目前的重点和难点是什么？
Z：我们正在建立一个模型。生态经济学一个最大的难点，是货币难以计算生态环境的变化。我们国家目前的核算部门是使用SEEA，也就是联合国提出的“环境与经济综合核算体系”。我的德国朋友卡斯通·斯塔莫，他是“环境与经济综合核算体系”三位创始人之一。他们制定的核算体系中设有两类账户，一类叫行星账户，另一类叫卫星账户。录入前者的是业界公认应该且可以折算为货币单位（Monetary unit）的，纳入核算体系之中。后者则是业界公认从理论和实践上尚不具备折算成货币单位，仍须采用实物单位（Physical unit）的，例如，用焦尔、吨等来计量。
生态文明建设是一个系统工程
N：可以具体谈谈怎样应用吗？
Z：我们完成了一个《生态产品全生命周期价值链增值与减值》的报告。生态文明建设要从理论、方法、政策、实践层面去完成。这个研究是针对生态产品在整个生命周期里面的增加和减少的价值，从生产到加工、运输，到交易、消费等等，包括矿产、加工、服务三个产业。也就是说，每个产品、每一步都是可以追溯的。
N：这个模型涵盖的范围非常大。
Z：是的，很全面。如果计算下来，最终这个产品的价值是大于零，那么它就是增值了，如果小于零，就是减值。目前政府已经开始了对水和大气资源的核算。接下来要做的就是制订政策。
N：看来，生态文明建设真是一个系统工程。
Z：是的，涉及方方面面。比如说我们建设产业园区，生活与工业分开。其实这是降低了要求，来追求发展。发展的速度是更快了，但是另一方面造成污染。又比如刚才说的扶贫，贫困是发展不平衡不充分造成的。中国很大，东中西部有不同的发展阶段，环境与发展，经济与道德，这些怎样平衡，如何才是有质量的发展，需要研究的问题很多。
2017年12月上旬，《南风窗》记者专访了中国人民大学环境学院教授、博士生导师张象枢。88岁高龄的张老师鹤发童颜，思维敏捷。他曾是国家环保局国家级生态示范区专家组成员，国际科联环境委员会中国委员会委员。
在访谈中，张老谈及中国开展生态文明建设的两个重要考虑：国际环境和中国国情。在国际上，中美在环境问题上存在竞争与合作的复杂关系；而在国内，农业文明向工业文明的转化任务与生态环境保护的滞后，带来双重要求—中国既需要解决上一阶段发展所遗留的环境问题，又必须保护自己发展的权利。
生态文明建设是一个牵涉面极广的系统工程，涉及经济、政治、社会、文化、教育等方方面面。具体的推进中，如何建立生态经济学模型，在核算上做到算一本“完全的账”，进而制定政策，是生态文明建设的基础和难点。
N-南风窗Z -张象枢
与美国的竞争合作，以及补好自己的课
N：党的十九大报告指出，要加快生态文明体制改革，建设美丽中国。对于执政者在生态文明建设方面的政策和相关考虑，应该如何认识？
Z：中国的发展是以人民为中心的发展，而对提高生态环境质量的需求是人民最大的需求。因此，十九大提出“加速生态文明体制改革，建设美丽中国”，从根本上说，就是为了满足人民群众的这一根本需求。
你说的与此相关的考虑，我想，一个是要考虑国际环境，一个是考虑中国国情。
N：应该怎样理解这两个方面的因素？
Z：十九大报告对国内外形势的判断是：“当前，国内外形势正在发生深刻复杂变化，我国发展仍处于重要的战略机遇期，前景十分光明，挑战也十分严峻。”
从国内来说，从现在到2020年是全面建成小康社会决胜期。
从世界环境来说，资本主义发展到了最高阶段，其矛盾已经充分暴露。比如说金融危机所反映的问题。国际格局以西方为主导、国际关系以西方价值观为主要取向的“西方中心论”已难以为继，西方的治理理念、体系和模式越来越难以适应新的国际格局和时代潮流，各种弊端积重难返，甚至连西方大国自身都治理失灵，问题成堆。
国际社会迫切呼唤新的全球治理理念，构建新的更加公正合理的国际体系和秩序，开辟人类更加美好的发展前景。在这样的背景下，习近平主席在十九大报告中指出：我们呼吁，各国人民同心协力，构筑人类命运共同体，建设持久和平、普遍安全、共同繁荣、开放包容、清洁美丽的世界。
中国等新兴经济體，经济实力到了相当程度。下一步世界会往哪个方向走？这是一个问题。特朗普政府希望美国继续统治全世界，但显然已经有些力不从心。我们对这个问题的认识是，未来三年是关键时期。这三年，是美国与中国角力的关键时期和转折点。这个阶段斗争会比较激烈。冷战结束以后，美国确实认为它的主要对手是中国，但是，地缘政治决定了它需要对付俄罗斯，而它的利益主要还是在欧洲、西亚和北非。
N：那么我们的国情呢？
Z：从国情来说，我国是在尚未彻底完成农业文明向工业文明更替的情况下开始生态文明建设的，因此，一方面要补好工业文明的课，也就是说要实现现代化；另一方面，因为我们要建设的现代化是人与自然和谐共生的现代化，既要创造更多的物质财富和精神财富以满足人民日益增长的美好生活需要，也要提供更多优质生态产品以满足人民日益增长的优美环境的需要。
举个例子，我去海南推广竹子的时候有个观察，在海南岛中部，那里非常适合竹子生长。竹子生产出来以后制成各种竹器，还有竹笋，各种加工。但是你要进行大规模生产的话，就会发现，农民不遵守时间，不按规律办事，农民的劳动纪律还没有和大规模生产相匹配。这个例子说明，我们的的确确需要补现代化大生产的课。
N：您是在怎样的背景下，去参与这个竹子种植的推广的呢？能以此为例，谈谈什么是“生态产品”吗？
Z：浙江省竹产业专家王安国教授和国际竹藤协会总干事竺肇华教授曾到海南实地考察，发现种竹子是最能有效改善当地生态环境的生态产品。我也到海南省黎族自治县白沙县推广种竹致富成功经验。
我们用几辆卡车，将苗木运到吴先生的竹产业农场。为了不误农时，需要迅速搬运到现场，抓紧时间把竹苗种下去。但是农民们还按照老习惯，坐在田边抽烟、聊天。我们下了很大功夫，才逐步把这些少数民族农民兄弟培养成为符合现代化大生产要求的，组织起来的新农民。现在经过几年的努力，吴先生的现代化竹产业农场已经初具规模。欢迎大家到海南时，别忘了到白沙来玩。
要打破连片贫困与生态恶化的怪圈
N：您谈到两个环境，一个是国家环境，一个是中国国情，那么这两方面因素如何影响到我们的生态文明建设？
Z：中欧的瑞士，北欧的瑞典、挪威，在生态文明发展的程度上都很高。我们和它们有差距，但是发展到最后，全球生态环境问题的全面解决，还得靠人口众多、地域辽阔的中国、印度、俄罗斯、美国、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亚等大国共同努力。
我们目前主要是要解决前一个阶段发展遗留下来的问题，但与此同时，又要保证有发展的权利。我国和欧盟等，2015年促成了《巴黎协定》，特朗普退出了。但美国的一些技术，包括生态保护、环境建设方面的技术是卖到中国来的，为的是解决它对中国的贸易逆差问题。下一步，我们还要从美国引进技术，所以这是一个复杂的关系。 N：是否可以这么理解，就是说在目前中美角力的关键时期，环境方面的问题是中国的一个突破口。中国需要从自身发展出发，去解决上一阶段留下的环境问题，其中也包括引进美国的技术，但中国又要在建设生态文明的同时，保证自己有发展的权利，因为农业文明和工业文明的转化还没有完成。因此，中美在环境问题上是一个复杂的关系。
Z：是的。我们要破解它。除了中美在生态环境问题中的复杂关系之外，还要注意中国、日本和俄罗斯彼此之间，在西太平洋，包括东北亚和东南亚在内的生态环境问题中的彼此关系。
N：您这些年也做扶贫工作，可以谈谈生态文明和扶贫的关系吗？
Z：生态文明建设与引导贫困人口，尤其是所有连片的贫困地区，这两者之间有着内在的紧密关系。连片贫困地区之所以贫困，最根本的原因是生态条件极差。在这些地区，贫困和生态破坏构成了一个恶性循环的怪圈：越是贫困，越是被迫用掠夺的方式耕作，造成更严重的生态问题；生态环境更差后，贫困人口更穷。
十九大报告强调指出：“坚决打赢脱贫攻坚战。深入实施东西部扶贫协作，重点攻克深度贫困地区脱贫任务，确保到2020年我国现行标准下农村贫困人口实现脱贫，贫困县全部摘帽，解决区域性整体性贫困，做到脱真贫、真脱贫。”这里着重强调的“区域性整体贫困”，只能在生态文明建设中得以根本解决。
生态经济的最大难点
N：可以谈谈您做的研究吗？
Z：我的专业分几个层次。包括马克思主义经济学、哲学，还有就是生态经济学。生态经济是生态文明建设的基础。马克思说，劳动是人与自然之间的物质变换。这里“劳动”的德文原文是“metabolie”。“metabolie”是新陈代谢的意思，所以“物质变换”实际上应是“物质代谢”。我在抗洪的时候，就体会到了人的劳动对自然造成物质变换的全部后果了—不仅是砍伐大量木材，而且使森林失去了其涵养水源、防止水土流失等重要功能。所以，砍伐森林的代价是一笔完全的账。
N：您提到，生态经济是生态文明建设的基础。普通读者可能会对生态经济学这个学科相对陌生，可以给我们普及一下生态经济学研究的目标、对象和方法吗？
Z：生态文明包括生态环境、生态经济、生态社会、生态文化和生态政治等多方面的内容。生态经济是生态文明的一个重要组成部分，是生态文明的经济基础。
生态经济学是专门研究生态经济的一门学科。由于相关研究者们的背景、偏好不同，他们给生态经济学下的定义也不同。经济学者往往认为，“生态经济学是研究人类经济活动与生态系统之间相互制约与相互作用的经济学分支学科”；生态学家则认为“经济系统是生态系统的子系统，必然受到环境再生和吸收能力的约束”。从系统科学视角来看待生态经济学研究对象的学者则认为：“生态经济学是研究生态、经济和社會复合运动规律的科学，有别于传统的经济学和生态学，也不是两者简单复合。”
当今世界最著名的生态经济学家，是美国的赫尔曼·E·戴利。1990年，他提出可持续发展的三个可操作性原则，认为只要一个国家能够遵循这三个原则，那么就会实现可持续发展，即：所有可再生资源的开采利用水平应该小于种群生长率，即利用水平不应超过再生能力；污染物排放水平应当低于自然界的净化能力；将不可再生资源开发利用获得的收益，区分为收入和资本保留，作为资本保留的部分用来投资于可再生的替代性资源，以便不可再生资源耗尽时，有足够的资源替代使用，从而维持人类的持久生存。
N：生态经济学应用在中国环境中，目前的重点和难点是什么？
Z：我们正在建立一个模型。生态经济学一个最大的难点，是货币难以计算生态环境的变化。我们国家目前的核算部门是使用SEEA，也就是联合国提出的“环境与经济综合核算体系”。我的德国朋友卡斯通·斯塔莫，他是“环境与经济综合核算体系”三位创始人之一。他们制定的核算体系中设有两类账户，一类叫行星账户，另一类叫卫星账户。录入前者的是业界公认应该且可以折算为货币单位（Monetary unit）的，纳入核算体系之中。后者则是业界公认从理论和实践上尚不具备折算成货币单位，仍须采用实物单位（Physical unit）的，例如，用焦尔、吨等来计量。
生态文明建设是一个系统工程
N：可以具体谈谈怎样应用吗？
Z：我们完成了一个《生态产品全生命周期价值链增值与减值》的报告。生态文明建设要从理论、方法、政策、实践层面去完成。这个研究是针对生态产品在整个生命周期里面的增加和减少的价值，从生产到加工、运输，到交易、消费等等，包括矿产、加工、服务三个产业。也就是说，每个产品、每一步都是可以追溯的。
N：这个模型涵盖的范围非常大。
Z：是的，很全面。如果计算下来，最终这个产品的价值是大于零，那么它就是增值了，如果小于零，就是减值。目前政府已经开始了对水和大气资源的核算。接下来要做的就是制订政策。
N：看来，生态文明建设真是一个系统工程。
Z：是的，涉及方方面面。比如说我们建设产业园区，生活与工业分开。其实这是降低了要求，来追求发展。发展的速度是更快了，但是另一方面造成污染。又比如刚才说的扶贫，贫困是发展不平衡不充分造成的。中国很大，东中西部有不同的发展阶段，环境与发展，经济与道德，这些怎样平衡，如何才是有质量的发展，需要研究的问题很多。