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在第二届世界互联网大会召开的第一天，12月16日晚上8点半，《环球人物》记者如约来到乌镇民宿旅店采访互联网实验室董事长方兴东。这位web2.0 时代的领头人，被称为“中国博客教父”的第一代互联网创业者，曾以其先进、敏锐的思维在中国互联网史上留下浓重的一笔。但随着web3.0、web4.0 时代的到来，他逐渐远离了媒体焦点。直到2014年，距离方东兴当年撰写的《起来——挑战微软霸权》一书出版15年后，国家工商总局开始对微软进行反垄断调查，这让沉寂许久的方兴东又“火”了起来。
参加第二届世界互联网大会的企业家们
作为此次大会的重要嘉宾，方兴东可谓是线上、线下的积极参与者，不仅奔走于各个分论坛，参与演讲、讨论，而且从大会开幕到闭幕，一直在朋友圈实时“直播”，每天发的朋友圈消息超过10条，图文并茂地展示他的所思所感。
《环球人物》记者见到方兴东时，他正忙着回复邮件，桌上堆着一摊文稿，记者一眼看到其中一篇针对习近平主席开幕式讲话所写的文章，上面还有密密麻麻的圈点标记。在与记者的对话中，他谈论的很大一部分内容也是关于互联网垄断的——中国三大互联网巨头BAT（百度、阿里巴巴、腾讯）的垄断。或许正如他自己所说：“我骨子里是一个书生，而不是商人。”但在《环球人物》记者看来，这位“书生”对当下互联网的点评是毫不吝啬、毫不遮掩的“麻辣”。
《环球人物》：您对习主席在开幕式上的讲话有什么感想？
方兴东：确实有高度。他讲话中提出“引领社会生产的新变革，创造人类生产的新空间，扩展社会治理的新领域”，我觉得这“三新”抓住了整个网络空间的本质。短短一年前，乌镇召开第一届世界互联网大会时，有些人还抱着怀疑甚至看热闹的态度。但今年这个阵势，已经展现出中国的国际影响力。我们的视野比原来更开阔，站得更高，整个心态也比原来更开放。
《环球人物》：中国互联网的发展在世界上处于什么位置？
方兴东：目前已经形成中美引领世界互联网的两极格局。我们的网民数量是美国的2.5倍，移动互联网用户大概是其3.5倍。但中国的互联网普及率才50%左右，而美国已达到80%以上，基本饱和了。
方兴东：整个互联网的未来十年一定是中国的。2014年，全球网民达到30亿人，我觉得这是上半场，下一个30亿是下半场，上半场是以美国为中心，下半场一定是以中国为中心。回顾中国互联网产业的发展，应该从三大门户时期，即2000年左右算起，到现在大概15年时间，发展速度可谓突飞猛进。我们那时候做个市值10亿美元的互联网公司就是一个天大的梦想了，而现在已经出现了市值上千亿乃至2000亿美元的巨头。2000年时，微软市值是5000多亿美元，全球最高，现在他们还是这个级别，目前市值最高的两家，苹果大概6000亿美元，谷歌5000多亿美元。中美之间已经不是数量级的差距了，我觉得这是我们最大的底气。可以预期，再过5年、10年，中国互联网一定会超过美国，这是大势所趋。现在势能在美国那里，而动能在我们这里。
《环球人物》：BAT总市值在最近一年里比最高点时缩水了2000亿美元，下半年互联网行业又出现了投资寒冬，这是为什么？
方兴东：政府今年推出了这么多互联网利好政策，为什么行业不进反退？其中最重要的问题，或者说我们最大的不足有两个方面：一是缺乏真正的创新，二是受全球化的影响。我觉得这两方面是我们跟美国差距最大的两个短板。从创新看，优步的O2O很快把全球100多个国家和地区的出租车行业、人们的整个出行方式改变了，而我们的O2O还在送外卖。再如互联网金融，最近e租宝的事，不仅没有创新，还走向了违法犯罪。包括互联网巨头，阿里巴巴去年融了250亿美元，无论是收购优酷、投资苏宁，还是投资电影，钱并没用在创新上。
在高科技领域，真正的寒冬只有创新的寒冬，没有创新就是冬天。我们致命的弱点就是，创业者不是从创新的角度进入互联网，而是一种投机的、纯粹为了利益而进入，那么这个行业一定不会让你得逞的。互联网行业就是唯有创新才能胜出，想投机取巧根本不可能有任何胜算。
还有全球化。网络是一个全球空间，但我们的互联网包括BAT，几乎100%的业务还都在国内，这是畸形的巨头。在美国，任何一个市值千亿美元公司，一定是全球化的公司，无论Airbnb、领英还是优步，业务都覆盖100多个国家和地区。从长远来说，如果中国的互联网公司走不出去，一定会面临巨大的夹击。
《环球人物》：所以您觉得造成这种局面，最根本的原因还是来自于创业者本身？
方兴东：对。互联网创业者这15年成绩非凡，贡献巨大但是我觉得其中还是缺少真正的领袖型人物。不是说你钱多，而是你的创新价值观，比如谷歌要连接全球所有的信息、所有的人，而腾讯只是连接中国人。如果中国互联网没有全球视野，一方面不可能再继续高歌猛进，另一方面就是终有一天会遭到全球化公司的围堵。我觉得这些人目前没有意识到这一点，没有危机感。
《环球人物》：从去年开始，滴滴和快的、58同城和赶集、美团和大众点评、携程和去哪儿纷纷合并，背后也有BAT的力量，您怎么看这些合并？
方兴东：从目前来看，中国互联网创新生态恶化了，BAT的垄断是互联网发展的最大阻碍。如果一个市场不能充分竞争，就不可能有创新。这些公司为什么要合并？因为他们没有创新能力，也就没有竞争力，那么大家就合在一起，放弃竞争。这种只要得到利益就行的思维会给整个互联网行业生态带来局限。 《环球人物》：BAT的垄断，未来几年会有可能发生改变吗？
方兴东：BAT这种垄断，远比传统垄断强得多。如果法律，尤其是反垄断法的约束力不到位的话，这种状况不太可能得到改善，除非出现重大的、划时代的创新，才有可能把垄断颠覆。
“马云总能挑到最好的食物”
《环球人物》：在那场被称为“互联网反不正当竞争第一案”的360诉腾讯垄断案（“3Q大战”）中，360董事长周鸿给人留下了“斗士”的形象， 您如何评价他？
方兴东：我们是校友和朋友，但360的一些做法有时也让我恼火。很多时候安装东西不知不觉就装上360了。但起码他在这些巨头里还是比较敢说敢做的一个，这样的人太少了。敢于挑战BAT的人应该很多才行。
《环球人物》：当下互联网新贵您看好谁？
方兴东：从模式和规模上来说，站得比较稳的就是京东。刘强东是站在消费者的立场，做事情非常扎实，物流哪怕累一点也要做。我觉得京东会稳步向前，不是那种突飞猛进的。马云走了一条非常巧的路，他总能够抓住这个时代最好的点，比如“双11”，就像吃东西，他总能挑到最好的食物。然后就是小米的雷军。在智能手机领域里，我觉得雷军最宝贵一点就是商业思想的创新，基于网络空间做销售的商业模式是走在美国前面的，美国传统企业还没有这么彻底的。但我担心小米的发展有点太快，怎么做到一个正常的发展速度，可能有一定挑战。另外就是滴滴，它能够在优步崛起的时候，利用中国市场的特殊性，在这么短的时间内快速崛起，是很不简单的。
《环球人物》：在这些互联网大佬中，您最欣赏哪个人？
方兴东：我觉得这批人最大的成就还不在财富上，而是确实改变了中国人的生活。他们本来可以更加出色。在互联网价值观上，我认为这些人总体来说还是缺失的。
如果从商业成熟度来说，我还是更欣赏马化腾。这个人像海绵一样不断成长，一边学一边发展。第二个人就是刘强东，他们都能使商业稳步地往前走。
《环球人物》：大数据能否成为未来互联网公司的核心竞争力？
方兴东：我觉得核心竞争力并不是掌握大数据。它不是目的，只是个手段。光有数据本身，你拿来干什么呢？真正需要的是你的核心业务，你要建立起一个基于数据之上的实时动态的业务模式。
《环球人物》：中国互联网商业模式的创新，对全球商业版图有什么影响？
方兴东：从过去的发展轨道看，我们确实有很多新经验。说白了，中国互联网大发展是因为我们有全球最好的互联网用户。看起来中国互联网好像都挺不务正业的，基本上就是好吃、好玩、好乐。但是，对下一个30亿网民来说，这就是他们最大的需求。互联网提供了一种新的娱乐方式，提供一种我跟家人、朋友更方便联络、沟通的方式。正是因为中国网民群体走在世界前面，所以我们很多互联网创新才能走在前面。当然，我还是强调，中国整个产业界还是要有真正的、能够树立起来的价值观。因为只有拥有自己的价值观，你才能走出国门，走向全球，否则就只是一时的成功。
作为此次大会的重要嘉宾，方兴东可谓是线上、线下的积极参与者，不仅奔走于各个分论坛，参与演讲、讨论，而且从大会开幕到闭幕，一直在朋友圈实时“直播”，每天发的朋友圈消息超过10条，图文并茂地展示他的所思所感。
《环球人物》记者见到方兴东时，他正忙着回复邮件，桌上堆着一摊文稿，记者一眼看到其中一篇针对习近平主席开幕式讲话所写的文章，上面还有密密麻麻的圈点标记。在与记者的对话中，他谈论的很大一部分内容也是关于互联网垄断的——中国三大互联网巨头BAT（百度、阿里巴巴、腾讯）的垄断。或许正如他自己所说：“我骨子里是一个书生，而不是商人。”但在《环球人物》记者看来，这位“书生”对当下互联网的点评是毫不吝啬、毫不遮掩的“麻辣”。
“下半场一定以中国为中心”
《环球人物》：您对习主席在开幕式上的讲话有什么感想？
方兴东：确实有高度。他讲话中提出“引领社会生产的新变革，创造人类生产的新空间，扩展社会治理的新领域”，我觉得这“三新”抓住了整个网络空间的本质。短短一年前，乌镇召开第一届世界互联网大会时，有些人还抱着怀疑甚至看热闹的态度。但今年这个阵势，已经展现出中国的国际影响力。我们的视野比原来更开阔，站得更高，整个心态也比原来更开放。
《环球人物》：中国互联网的发展在世界上处于什么位置？
方兴东：目前已经形成中美引领世界互联网的两极格局。我们的网民数量是美国的2.5倍，移动互联网用户大概是其3.5倍。但中国的互联网普及率才50%左右，而美国已达到80%以上，基本饱和了。
《环球人物》：那么未来十年呢？
方兴东：整个互联网的未来十年一定是中国的。2014年，全球网民达到30亿人，我觉得这是上半场，下一个30亿是下半场，上半场是以美国为中心，下半场一定是以中国为中心。回顾中国互联网产业的发展，应该从三大门户时期，即2000年左右算起，到现在大概15年时间，发展速度可谓突飞猛进。我们那时候做个市值10亿美元的互联网公司就是一个天大的梦想了，而现在已经出现了市值上千亿乃至2000亿美元的巨头。2000年时，微软市值是5000多亿美元，全球最高，现在他们还是这个级别，目前市值最高的两家，苹果大概6000亿美元，谷歌5000多亿美元。中美之间已经不是数量级的差距了，我觉得这是我们最大的底气。可以预期，再过5年、10年，中国互联网一定会超过美国，这是大势所趋。现在势能在美国那里，而动能在我们这里。
“没有创新就是寒冬”
《环球人物》：BAT总市值在最近一年里比最高点时缩水了2000亿美元，下半年互联网行业又出现了投资寒冬，这是为什么？
方兴东：政府今年推出了这么多互联网利好政策，为什么行业不进反退？其中最重要的问题，或者说我们最大的不足有两个方面：一是缺乏真正的创新，二是受全球化的影响。我觉得这两方面是我们跟美国差距最大的两个短板。从创新看，优步的O2O很快把全球100多个国家和地区的出租车行业、人们的整个出行方式改变了，而我们的O2O还在送外卖。再如互联网金融，最近e租宝的事，不仅没有创新，还走向了违法犯罪。包括互联网巨头，阿里巴巴去年融了250亿美元，无论是收购优酷、投资苏宁，还是投资电影，钱并没用在创新上。
在高科技领域，真正的寒冬只有创新的寒冬，没有创新就是冬天。我们致命的弱点就是，创业者不是从创新的角度进入互联网，而是一种投机的、纯粹为了利益而进入，那么这个行业一定不会让你得逞的。互联网行业就是唯有创新才能胜出，想投机取巧根本不可能有任何胜算。
还有全球化。网络是一个全球空间，但我们的互联网包括BAT，几乎100%的业务还都在国内，这是畸形的巨头。在美国，任何一个市值千亿美元公司，一定是全球化的公司，无论Airbnb、领英还是优步，业务都覆盖100多个国家和地区。从长远来说，如果中国的互联网公司走不出去，一定会面临巨大的夹击。
《环球人物》：所以您觉得造成这种局面，最根本的原因还是来自于创业者本身？
方兴东：对。互联网创业者这15年成绩非凡，贡献巨大但是我觉得其中还是缺少真正的领袖型人物。不是说你钱多，而是你的创新价值观，比如谷歌要连接全球所有的信息、所有的人，而腾讯只是连接中国人。如果中国互联网没有全球视野，一方面不可能再继续高歌猛进，另一方面就是终有一天会遭到全球化公司的围堵。我觉得这些人目前没有意识到这一点，没有危机感。
《环球人物》：从去年开始，滴滴和快的、58同城和赶集、美团和大众点评、携程和去哪儿纷纷合并，背后也有BAT的力量，您怎么看这些合并？
方兴东：从目前来看，中国互联网创新生态恶化了，BAT的垄断是互联网发展的最大阻碍。如果一个市场不能充分竞争，就不可能有创新。这些公司为什么要合并？因为他们没有创新能力，也就没有竞争力，那么大家就合在一起，放弃竞争。这种只要得到利益就行的思维会给整个互联网行业生态带来局限。 《环球人物》：BAT的垄断，未来几年会有可能发生改变吗？
方兴东：BAT这种垄断，远比传统垄断强得多。如果法律，尤其是反垄断法的约束力不到位的话，这种状况不太可能得到改善，除非出现重大的、划时代的创新，才有可能把垄断颠覆。
“马云总能挑到最好的食物”
《环球人物》：在那场被称为“互联网反不正当竞争第一案”的360诉腾讯垄断案（“3Q大战”）中，360董事长周鸿给人留下了“斗士”的形象， 您如何评价他？
方兴东：我们是校友和朋友，但360的一些做法有时也让我恼火。很多时候安装东西不知不觉就装上360了。但起码他在这些巨头里还是比较敢说敢做的一个，这样的人太少了。敢于挑战BAT的人应该很多才行。
《环球人物》：当下互联网新贵您看好谁？
方兴东：从模式和规模上来说，站得比较稳的就是京东。刘强东是站在消费者的立场，做事情非常扎实，物流哪怕累一点也要做。我觉得京东会稳步向前，不是那种突飞猛进的。马云走了一条非常巧的路，他总能够抓住这个时代最好的点，比如“双11”，就像吃东西，他总能挑到最好的食物。然后就是小米的雷军。在智能手机领域里，我觉得雷军最宝贵一点就是商业思想的创新，基于网络空间做销售的商业模式是走在美国前面的，美国传统企业还没有这么彻底的。但我担心小米的发展有点太快，怎么做到一个正常的发展速度，可能有一定挑战。另外就是滴滴，它能够在优步崛起的时候，利用中国市场的特殊性，在这么短的时间内快速崛起，是很不简单的。
《环球人物》：在这些互联网大佬中，您最欣赏哪个人？
方兴东：我觉得这批人最大的成就还不在财富上，而是确实改变了中国人的生活。他们本来可以更加出色。在互联网价值观上，我认为这些人总体来说还是缺失的。
如果从商业成熟度来说，我还是更欣赏马化腾。这个人像海绵一样不断成长，一边学一边发展。第二个人就是刘强东，他们都能使商业稳步地往前走。
《环球人物》：大数据能否成为未来互联网公司的核心竞争力？
方兴东：我觉得核心竞争力并不是掌握大数据。它不是目的，只是个手段。光有数据本身，你拿来干什么呢？真正需要的是你的核心业务，你要建立起一个基于数据之上的实时动态的业务模式。
《环球人物》：中国互联网商业模式的创新，对全球商业版图有什么影响？
方兴东：从过去的发展轨道看，我们确实有很多新经验。说白了，中国互联网大发展是因为我们有全球最好的互联网用户。看起来中国互联网好像都挺不务正业的，基本上就是好吃、好玩、好乐。但是，对下一个30亿网民来说，这就是他们最大的需求。互联网提供了一种新的娱乐方式，提供一种我跟家人、朋友更方便联络、沟通的方式。正是因为中国网民群体走在世界前面，所以我们很多互联网创新才能走在前面。当然，我还是强调，中国整个产业界还是要有真正的、能够树立起来的价值观。因为只有拥有自己的价值观，你才能走出国门，走向全球，否则就只是一时的成功。