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清华。老图书馆。二楼。
一间不足十平米的屋子,就是清华大学出土文献研究中心。屋子和清华历史一样老旧。两张破旧的办公桌,四周全是书架,书架上都是与考古、历史和简牍有关的书。
用现在人的眼光来看,李学勤更像是生活在博物馆里。他不是明星,没有什么新闻点,但他几乎每天又都是新闻,而且是大新闻。他早年无师自通,自学哲学,自学甲骨,又自学古文字学。他一生都没有离开过甲骨、青铜和简牍。
他是“夏商周断代工程”的操盘者,而这一工程的出笼,既让他誉满天下,也让他处于舆论的风口浪尖。
“工程”甫一完结,他又受命整理“清华简”。这些沉重的“清华简”,记录着一部部鲜为人知的先秦秘史。看着那些散发着历史清香的简牍,就像是看到了先秦那些思想者活跃的身影。“清华简”的发现,让他们从古代走向现代,从历史走向现实。
从甲骨到青铜再到清华简,从清华到中科院再到清华,李学勤的学术之路,仿佛经历了一个轮回。本来他学的是哲学,然而未毕业就被抽调到了中科院考古所,而考古所尚未正式接纳,又因受到侯外庐先生的赏识,被破格调到了中科院历史所。从此,从事考古和古文字学工作的李学勤,终生与历史所结缘,而与考古所擦肩而过。
他的脸上,皱纹如沟壑一般,就像那些青铜上的铭文一样,布满了历史的沧桑。他一生的工作,就是用手去抚摸那些青铜上的历史。
从“甲骨文”到“思想史”
京华周刊:您当初为什么会对甲骨文感兴趣?
李学勤:1950年,也就是考入清华的前一年,我对甲骨文产生了浓厚的兴趣。那时甲骨文的书很贵,我常常骑着自行车到文津街上的北京图书馆去学习甲骨文。通过查阅甲骨书刊,我结识了馆中负责金石资料的曾毅公先生。曾先生给了我很大的帮助,除了让我看已经编目的书,还看了不少馆中特藏的书籍、拓本,使我开阔了眼界,学习的主要兴趣也转向了甲骨文。
京华周刊:甲骨学成为20世纪的国际显学,您的第一项甲骨学著作是参与编著《殷墟文字缀合》,这是否与您1952年离开清华大学而转入中科院考古所有关系?
李学勤:1952年到1953年,我应邀到中科院考古研究所参加一个项目,编一部甲骨文的书,叫《殷墟文字缀合》。恰好那时,上海郭若愚先生将殷墟文字甲、乙编缀合的文稿送呈中科院院长郭沫若先生。郭沫若先生转交考古所,所长郑振铎先生征求陈梦家先生的意见,陈先生看了后说,这书需要再补充,还有两个专门做缀合整理的人,一个是老的,就是曾毅公先生,专门拼缀甲骨文,小的就是指我。考古所便邀曾先生和我去参加,于是我离开了清华。应该说,从清华进入中科院考古所,是我学术道路的一个转折点。
京华周刊:后来您怎么又到了中科院历史所?
李学勤:那时,我家庭经济很困难,平时在考古所工作,同时每个星期有时间就会去教一个海外华侨的古文,从《诗经》、《尚书》一直念到韩愈、柳宗元,那个人特别喜欢中国传统文化。后来我认识了一个官员,这个官员认识当时中科院历史所的副所长侯外庐先生。他跟侯先生说,有一个小孩教一个华侨念古文,古史功底很深厚,侯先生就说你把他找来。那时我在考古所工作,但还没有把岗位落实下来,因为考古所刚成立时在名额上还有一些问题。而历史所恰好正在筹备,侯先生就对我说,你到我们历史所来。我说我得报告考古所呀。考古所说很好,我们正好还没有安排你这个事,你先到历史所,先进了中科院,我们再把你要回来。就这样我到了历史所。可是到了历史所之后,考古所去要我,历史所就不给了,所以就没回考古所。
京华周刊:阴差阳错。这其中看似很偶然,实际上也有一些必然的因素,如果您的古文化功底不深厚,那个华侨也不会让您去教他古文,也就不会有人向侯外庐先生推荐您了。
李学勤:有人问我的历史,我说不足为训,因为我情况太特别,今天不会再有这种事发生了。因为今天的教育体制已经不允许了,比如说我在历史所当所长,我想随便要个人可没那么容易。我现在的位置比当时侯外庐先生还高,他当时是副所长,我现在是正所长啊,可是我没有权力做这个事。我招第一批研究生的时候,改革开放刚开始,我记得有一个学生,他外语基本上就是零分。可是我們觉得这人底子不错,我们说要就要了。那时我们做导师的,权力还比较大,我说行就行,不行就不行。但今天不行。
京华周刊:您觉得现在的教育跟过去相比,是进步了还是退步了?
李学勤:我一直是这种看法:今天的教育有一个缺点,缺点并不在于高等教育,主要是中等教育。中等教育把孩子压得太重了,我孙子就是这样。我看他在中学读书的时候,太值得同情了,而且他还是清华附中的学生。这样的教育,跟我那时完全不同。我们那时候是下午3点钟放学,一放学我就看电影了。我看英文原版电影,所以我英文还可以。不要以为我是死读书的,我还是搞学生运动的。刚一解放的时候,我就是学生会主席,到处去演讲。今天的学生,他有这个时间吗?
京华周刊:现在在中学生和小学生的教育问题上,各个方面好像都不满意。所有人都知道是怎么回事,但是所有人又都不知道该怎么办。您觉得这种状况能不能改变?
李学勤:改变不了。另外,我觉得中国的教育还有一个危险,就是太功利化。现在从幼儿园开始,小孩就学会了给老师送礼。那时候,我们连饭都没得吃。可是我常常说我自己,还有我周围的一些同学,没有一个人说,我将来要学什么好挣钱。那时候觉得学什么东西,是为了要学什么,而不是为了挣钱。至于挣钱,那是另外一回事。
秉承“清华学风”
京华周刊:学术界曾经将中国20世纪的历史学派分为疑古派和信古派,当然您作为考古学领域的学者,与以顾颉刚为代表的疑古派应该有一些学术争鸣,能否谈谈您对疑古派的看法?
李学勤:所谓信古,就是古书怎么说都是真的,那么疑古就是自己去重新审查批判。疑古思潮从晚清的康有为等人开始,更重要的是在新文化运动以后,以胡适、顾颉刚为代表。我今天仍然坚持认为,疑古学派是个进步的思潮,它对文化的历史与学术层面都起了重要的推动作用。
京华周刊:您对以顾颉刚先生为代表的疑古思潮还是比较推崇的?
李学勤:是的。我很小的时候就读过顾颉刚先生的《古史辩》,那时只有十三四岁。到高中时,我就把《古史辩》的7册全都读完了。你看我在文革以前的作品,受疑古思潮的影响是很大的,但是为什么后来有一些改变呢?主要是因为后来我们整理一些出土简帛书材料的时候,逐渐认识到疑古思潮有一定的负作用,对古代的否定太多。其实对疑古的批评也不是我们提出来的,当时的王国维先生早就提出来了,他说信古者有过,是有缺点的,但是疑古也是有过的。
京华周刊:就是不能走极端,应该把地上地下的材料结合起来?
李学勤:对。应该把书面的历史文献和出土的考古材料结合起来。后来,我的老师冯友兰先生给《古史辩》第六册做序,他就将这种思潮分为“三段论法”:从信古到疑古,再到释古。后来朱自清先生就提出来:“释古”可以说是清华学派,是清华特别的学风。对于疑古,我们一直认为是有一些进步意义的,但是它对历史文献否定太多,建设较少。那么怎么建设呢?要通过考古学和历史学和其他学科结合,开辟新的学科。概括起来说就是释古,就是把理论材料结合起来,开辟一个新的局面。
京华周刊:疑古与信古的问题,是不是也反映出整个学术界有一些门户之见?
李学勤:我这个人多年来有一点希望,就是一直反对门户之见。我一直讲,清朝的学术成绩特别大,可是有一个问题,就是有门户之见。原来讲汉学反对宋学,讲汉学先讲古文经学,后来就是今文经学反对古文经学,所以它越来越窄。
京华周刊:明代心学对宋代理学是一种反拨,而清代的朴学对于明代的心学又是一种反拨。
李学勤:是,总有一些门户,所以到晚清以后,是反对门户。我觉得我们不要讲什么门户什么学派。所以我们讲到清华的学风,一直有这8个字:中西融汇,古今贯通。“中西融汇”也成为了清华文科的基本风格。
京华周刊:当时为什么会提出这个方针?
李学勤:因为从清代以来,西学传入,中学和西学就形成了对立。有一些人固守中学,反对西学;有一些人相反,完全接受西学,否定中学。有人说是中体西用,不管你怎么说,总是把中西分割开来了,而清华的学说是主张中西融汇,中西要互相补充,互相吸取。“古今贯通”我们可以用信古、疑古这个说法,有古学有今学,有古文学派今文学派,我们古今要贯通起来,把过去的历史上的和今天的新兴的贯通起来。
这些年,清华还有人提出来,要文理结合。清华有三句话:中西融汇,古今贯通,文理结合。它从一开始就是“中西融汇”。比如清华的历史系,1926年刚成立时,所有学生进来,都必须同时学中国通史和西洋通史。北大的特点是兼容并包,其实清华也是很兼容并包的。
情系“夏商周”
京华周刊:我们知道,夏商周断代工程,是中国20世纪的一个重大的国家级科学工程,而当时您是工程专家组组长,可以说,它也是您学术历程中的一个比较重要的里程碑,这个工程,到现在为止,解决了哪些问题?
李学勤:夏商周断代工程到2000年10月份已经正式结题,我们还得了国家奖项。关于这个工程,最根本的有两个特点:第一,它是第一个由国家来组织的人文科学工程;第二,它是第一个自然科学和人文社会科学相结合的工程。这个过去从来没有过,当然这个项目比不上“两弹一星”那么大,但是组织的方式差不多。我们有200个以上的专家直接参加,多学科结合,而且是文科和理工科相结合。它给多学科的结合提供了一个经验。
近几年,我还经常说一句话,多学科结合是不是一定比单一学科好?不一定。因为没有一个理论能证明,多学科结合一定比单学科好,可是,我们都是按多学科这么做的。所以,现在有些人对我们有不同意见,这也是很正常的,因为他是从单学科角度来看的。可是你别忘了,我们是多学科的,我们得考虑到其他学科的成果。比如,我们如果要定商朝后期年代,那么不但要考虑考古学、古文字学,还要考虑天文学、文献学,这些都要能够配得上。
所以,我常常讲一个故事,就是1997年,这个项目刚刚开始的时候,中央领导让我们去汇报。领导问,你们还有什么困难?要知道,你做任何项目,当听到领导问你有什么困难的时候,那就是要人要钱的好机会。但我当时就说,我们目前人力、物力还够用,不需要别的。其实如果当时我们要的话,上面一定会给的。可是我有一个担心,我就怕多学科结合之后,我们有44个专题,44个专题出的结果如果拼不上怎么办?你有什么理由证明这个多学科结合能够拼起来?
京华周刊:而且对于一个重大的工程来说,5年的时间应该是很短的。
李学勤:实际上,我们真正的工作时间也不过3年多。而且你还得论证,还有好多好多的工作。最后还要结题,还要写报告。
事实上,我们的报告到今年还没有最后做出来,现在我们的办公室都还在。我们最后的报告,因为有些地方要求精度太高,我还有一些新的补充,但今年可以完成。
京华周刊:对于这个工程,国际学术界也有一些争议,对于这些争议,您是怎么看待的?
李学勤:学术上的不同意见,不管是怎样,我都很欢迎。刚刚还有人在网上说不同意见呢。2002年在美国参加亚洲年会时,我还专门发表声明:我们想在2003年,召集一个国际性的研讨会,把国际上的一些不同意见者专门请来发表意见。本来都已经计划好了,而且经费也筹备好了,结果遇上了非典。后来时机一过,因为其他的工作,就给耽误了。
京华周刊:就是说,你们本来一开始就抱着一种非常开放的、包容的心态。
李学勤:至少我个人是努力这么做的。现在我做的工作也是一样。比如我们的团队,虽然最后要由我来定稿。定稿,你总得有个意见吧。可是我的意见,可能跟你们不一致,不一致没关系,我欢迎你写文章。可是当时我也说了,如果是出于其他动机的意见,那我们不接受。
皓首“清华简”
京华周刊:清华大学出土文献研究和保护中心自成立以来,也做过很多的工作,它对于中国思想史文化史有很重要的影响,能否介绍一下出土文献中心做的工作?
李学勤:我们主要的工作就是这个“清华简”,“清华简”是一个非常沉重、非常艰难的任务,因为每年出一本报告,我们要出十几年。
京华周刊:现在国家有专项的投入吗?
李学勤:有,我们是教育部的重点科技工作项目,也是科技部、国家文物局的重点项目,而且社科基金也是有投入的。“清华简”内容的一个特点就是,它是经典性的,你看过去的一些简,战国时代的简,最著名的就是郭店楚简、上博简,它是思想性的著作,儒家、道家、法家的都有。“清华简”最主要的是一些经典的经史之类的,所以整理起来特别费劲。
京华周刊:但是它对于中国的文化史和文学史是有重要补充的。
李学勤:至少是一个重要的补充,因为这些是先秦时期的经典文献,当时起的作用后来因为秦始皇焚书就没有了,这些经典的出土文献,从焚书以来,两千多年没有研究清楚,所以这是一个漫长的工作。
京华周刊:对。它至少让先秦时期的文献得到了实物性的证明。
李学勤:对,我们这个就是先秦的文献,本身就是当时的书,当时的字。
京华周刊:现在你们的主要工作是什么?
李学勤:主要就是通过开展自然科学与人文科学的交叉性和合作性研究,深入探讨出土文献整理、研究与保护工作的前沿课题,目前的主要内容是对清华大学抢救入藏的战国竹简进行整理、研究与保护,今后随着工作的开展,再逐步擴大出土文献研究和保护的内容(如甲骨文、青铜器等)。
京华周刊:能说说清华简的保护情况吗?
李学勤:由于清华简是流散到境外的文物,在前期流散的过程中,未能得到有效地保护,入藏清华时,部分竹简已经发生了霉变。我们便迅速开展了竹简的紧急抢救和保护工作,组织研究人员对霉变组织进行采样、化验和分析,明确霉菌的性质和种类,制定科学的保护办法。2008年12月,出土文献研究与保护中心还承办了国家文物局主办的“出土饱水竹木漆器及简牍保护学术研讨会”,与相关专家就“清华简”的保护工作进行了沟通。
一间不足十平米的屋子,就是清华大学出土文献研究中心。屋子和清华历史一样老旧。两张破旧的办公桌,四周全是书架,书架上都是与考古、历史和简牍有关的书。
用现在人的眼光来看,李学勤更像是生活在博物馆里。他不是明星,没有什么新闻点,但他几乎每天又都是新闻,而且是大新闻。他早年无师自通,自学哲学,自学甲骨,又自学古文字学。他一生都没有离开过甲骨、青铜和简牍。
他是“夏商周断代工程”的操盘者,而这一工程的出笼,既让他誉满天下,也让他处于舆论的风口浪尖。
“工程”甫一完结,他又受命整理“清华简”。这些沉重的“清华简”,记录着一部部鲜为人知的先秦秘史。看着那些散发着历史清香的简牍,就像是看到了先秦那些思想者活跃的身影。“清华简”的发现,让他们从古代走向现代,从历史走向现实。
从甲骨到青铜再到清华简,从清华到中科院再到清华,李学勤的学术之路,仿佛经历了一个轮回。本来他学的是哲学,然而未毕业就被抽调到了中科院考古所,而考古所尚未正式接纳,又因受到侯外庐先生的赏识,被破格调到了中科院历史所。从此,从事考古和古文字学工作的李学勤,终生与历史所结缘,而与考古所擦肩而过。
他的脸上,皱纹如沟壑一般,就像那些青铜上的铭文一样,布满了历史的沧桑。他一生的工作,就是用手去抚摸那些青铜上的历史。
从“甲骨文”到“思想史”
京华周刊:您当初为什么会对甲骨文感兴趣?
李学勤:1950年,也就是考入清华的前一年,我对甲骨文产生了浓厚的兴趣。那时甲骨文的书很贵,我常常骑着自行车到文津街上的北京图书馆去学习甲骨文。通过查阅甲骨书刊,我结识了馆中负责金石资料的曾毅公先生。曾先生给了我很大的帮助,除了让我看已经编目的书,还看了不少馆中特藏的书籍、拓本,使我开阔了眼界,学习的主要兴趣也转向了甲骨文。
京华周刊:甲骨学成为20世纪的国际显学,您的第一项甲骨学著作是参与编著《殷墟文字缀合》,这是否与您1952年离开清华大学而转入中科院考古所有关系?
李学勤:1952年到1953年,我应邀到中科院考古研究所参加一个项目,编一部甲骨文的书,叫《殷墟文字缀合》。恰好那时,上海郭若愚先生将殷墟文字甲、乙编缀合的文稿送呈中科院院长郭沫若先生。郭沫若先生转交考古所,所长郑振铎先生征求陈梦家先生的意见,陈先生看了后说,这书需要再补充,还有两个专门做缀合整理的人,一个是老的,就是曾毅公先生,专门拼缀甲骨文,小的就是指我。考古所便邀曾先生和我去参加,于是我离开了清华。应该说,从清华进入中科院考古所,是我学术道路的一个转折点。
京华周刊:后来您怎么又到了中科院历史所?
李学勤:那时,我家庭经济很困难,平时在考古所工作,同时每个星期有时间就会去教一个海外华侨的古文,从《诗经》、《尚书》一直念到韩愈、柳宗元,那个人特别喜欢中国传统文化。后来我认识了一个官员,这个官员认识当时中科院历史所的副所长侯外庐先生。他跟侯先生说,有一个小孩教一个华侨念古文,古史功底很深厚,侯先生就说你把他找来。那时我在考古所工作,但还没有把岗位落实下来,因为考古所刚成立时在名额上还有一些问题。而历史所恰好正在筹备,侯先生就对我说,你到我们历史所来。我说我得报告考古所呀。考古所说很好,我们正好还没有安排你这个事,你先到历史所,先进了中科院,我们再把你要回来。就这样我到了历史所。可是到了历史所之后,考古所去要我,历史所就不给了,所以就没回考古所。
京华周刊:阴差阳错。这其中看似很偶然,实际上也有一些必然的因素,如果您的古文化功底不深厚,那个华侨也不会让您去教他古文,也就不会有人向侯外庐先生推荐您了。
李学勤:有人问我的历史,我说不足为训,因为我情况太特别,今天不会再有这种事发生了。因为今天的教育体制已经不允许了,比如说我在历史所当所长,我想随便要个人可没那么容易。我现在的位置比当时侯外庐先生还高,他当时是副所长,我现在是正所长啊,可是我没有权力做这个事。我招第一批研究生的时候,改革开放刚开始,我记得有一个学生,他外语基本上就是零分。可是我們觉得这人底子不错,我们说要就要了。那时我们做导师的,权力还比较大,我说行就行,不行就不行。但今天不行。
京华周刊:您觉得现在的教育跟过去相比,是进步了还是退步了?
李学勤:我一直是这种看法:今天的教育有一个缺点,缺点并不在于高等教育,主要是中等教育。中等教育把孩子压得太重了,我孙子就是这样。我看他在中学读书的时候,太值得同情了,而且他还是清华附中的学生。这样的教育,跟我那时完全不同。我们那时候是下午3点钟放学,一放学我就看电影了。我看英文原版电影,所以我英文还可以。不要以为我是死读书的,我还是搞学生运动的。刚一解放的时候,我就是学生会主席,到处去演讲。今天的学生,他有这个时间吗?
京华周刊:现在在中学生和小学生的教育问题上,各个方面好像都不满意。所有人都知道是怎么回事,但是所有人又都不知道该怎么办。您觉得这种状况能不能改变?
李学勤:改变不了。另外,我觉得中国的教育还有一个危险,就是太功利化。现在从幼儿园开始,小孩就学会了给老师送礼。那时候,我们连饭都没得吃。可是我常常说我自己,还有我周围的一些同学,没有一个人说,我将来要学什么好挣钱。那时候觉得学什么东西,是为了要学什么,而不是为了挣钱。至于挣钱,那是另外一回事。
秉承“清华学风”
京华周刊:学术界曾经将中国20世纪的历史学派分为疑古派和信古派,当然您作为考古学领域的学者,与以顾颉刚为代表的疑古派应该有一些学术争鸣,能否谈谈您对疑古派的看法?
李学勤:所谓信古,就是古书怎么说都是真的,那么疑古就是自己去重新审查批判。疑古思潮从晚清的康有为等人开始,更重要的是在新文化运动以后,以胡适、顾颉刚为代表。我今天仍然坚持认为,疑古学派是个进步的思潮,它对文化的历史与学术层面都起了重要的推动作用。
京华周刊:您对以顾颉刚先生为代表的疑古思潮还是比较推崇的?
李学勤:是的。我很小的时候就读过顾颉刚先生的《古史辩》,那时只有十三四岁。到高中时,我就把《古史辩》的7册全都读完了。你看我在文革以前的作品,受疑古思潮的影响是很大的,但是为什么后来有一些改变呢?主要是因为后来我们整理一些出土简帛书材料的时候,逐渐认识到疑古思潮有一定的负作用,对古代的否定太多。其实对疑古的批评也不是我们提出来的,当时的王国维先生早就提出来了,他说信古者有过,是有缺点的,但是疑古也是有过的。
京华周刊:就是不能走极端,应该把地上地下的材料结合起来?
李学勤:对。应该把书面的历史文献和出土的考古材料结合起来。后来,我的老师冯友兰先生给《古史辩》第六册做序,他就将这种思潮分为“三段论法”:从信古到疑古,再到释古。后来朱自清先生就提出来:“释古”可以说是清华学派,是清华特别的学风。对于疑古,我们一直认为是有一些进步意义的,但是它对历史文献否定太多,建设较少。那么怎么建设呢?要通过考古学和历史学和其他学科结合,开辟新的学科。概括起来说就是释古,就是把理论材料结合起来,开辟一个新的局面。
京华周刊:疑古与信古的问题,是不是也反映出整个学术界有一些门户之见?
李学勤:我这个人多年来有一点希望,就是一直反对门户之见。我一直讲,清朝的学术成绩特别大,可是有一个问题,就是有门户之见。原来讲汉学反对宋学,讲汉学先讲古文经学,后来就是今文经学反对古文经学,所以它越来越窄。
京华周刊:明代心学对宋代理学是一种反拨,而清代的朴学对于明代的心学又是一种反拨。
李学勤:是,总有一些门户,所以到晚清以后,是反对门户。我觉得我们不要讲什么门户什么学派。所以我们讲到清华的学风,一直有这8个字:中西融汇,古今贯通。“中西融汇”也成为了清华文科的基本风格。
京华周刊:当时为什么会提出这个方针?
李学勤:因为从清代以来,西学传入,中学和西学就形成了对立。有一些人固守中学,反对西学;有一些人相反,完全接受西学,否定中学。有人说是中体西用,不管你怎么说,总是把中西分割开来了,而清华的学说是主张中西融汇,中西要互相补充,互相吸取。“古今贯通”我们可以用信古、疑古这个说法,有古学有今学,有古文学派今文学派,我们古今要贯通起来,把过去的历史上的和今天的新兴的贯通起来。
这些年,清华还有人提出来,要文理结合。清华有三句话:中西融汇,古今贯通,文理结合。它从一开始就是“中西融汇”。比如清华的历史系,1926年刚成立时,所有学生进来,都必须同时学中国通史和西洋通史。北大的特点是兼容并包,其实清华也是很兼容并包的。
情系“夏商周”
京华周刊:我们知道,夏商周断代工程,是中国20世纪的一个重大的国家级科学工程,而当时您是工程专家组组长,可以说,它也是您学术历程中的一个比较重要的里程碑,这个工程,到现在为止,解决了哪些问题?
李学勤:夏商周断代工程到2000年10月份已经正式结题,我们还得了国家奖项。关于这个工程,最根本的有两个特点:第一,它是第一个由国家来组织的人文科学工程;第二,它是第一个自然科学和人文社会科学相结合的工程。这个过去从来没有过,当然这个项目比不上“两弹一星”那么大,但是组织的方式差不多。我们有200个以上的专家直接参加,多学科结合,而且是文科和理工科相结合。它给多学科的结合提供了一个经验。
近几年,我还经常说一句话,多学科结合是不是一定比单一学科好?不一定。因为没有一个理论能证明,多学科结合一定比单学科好,可是,我们都是按多学科这么做的。所以,现在有些人对我们有不同意见,这也是很正常的,因为他是从单学科角度来看的。可是你别忘了,我们是多学科的,我们得考虑到其他学科的成果。比如,我们如果要定商朝后期年代,那么不但要考虑考古学、古文字学,还要考虑天文学、文献学,这些都要能够配得上。
所以,我常常讲一个故事,就是1997年,这个项目刚刚开始的时候,中央领导让我们去汇报。领导问,你们还有什么困难?要知道,你做任何项目,当听到领导问你有什么困难的时候,那就是要人要钱的好机会。但我当时就说,我们目前人力、物力还够用,不需要别的。其实如果当时我们要的话,上面一定会给的。可是我有一个担心,我就怕多学科结合之后,我们有44个专题,44个专题出的结果如果拼不上怎么办?你有什么理由证明这个多学科结合能够拼起来?
京华周刊:而且对于一个重大的工程来说,5年的时间应该是很短的。
李学勤:实际上,我们真正的工作时间也不过3年多。而且你还得论证,还有好多好多的工作。最后还要结题,还要写报告。
事实上,我们的报告到今年还没有最后做出来,现在我们的办公室都还在。我们最后的报告,因为有些地方要求精度太高,我还有一些新的补充,但今年可以完成。
京华周刊:对于这个工程,国际学术界也有一些争议,对于这些争议,您是怎么看待的?
李学勤:学术上的不同意见,不管是怎样,我都很欢迎。刚刚还有人在网上说不同意见呢。2002年在美国参加亚洲年会时,我还专门发表声明:我们想在2003年,召集一个国际性的研讨会,把国际上的一些不同意见者专门请来发表意见。本来都已经计划好了,而且经费也筹备好了,结果遇上了非典。后来时机一过,因为其他的工作,就给耽误了。
京华周刊:就是说,你们本来一开始就抱着一种非常开放的、包容的心态。
李学勤:至少我个人是努力这么做的。现在我做的工作也是一样。比如我们的团队,虽然最后要由我来定稿。定稿,你总得有个意见吧。可是我的意见,可能跟你们不一致,不一致没关系,我欢迎你写文章。可是当时我也说了,如果是出于其他动机的意见,那我们不接受。
皓首“清华简”
京华周刊:清华大学出土文献研究和保护中心自成立以来,也做过很多的工作,它对于中国思想史文化史有很重要的影响,能否介绍一下出土文献中心做的工作?
李学勤:我们主要的工作就是这个“清华简”,“清华简”是一个非常沉重、非常艰难的任务,因为每年出一本报告,我们要出十几年。
京华周刊:现在国家有专项的投入吗?
李学勤:有,我们是教育部的重点科技工作项目,也是科技部、国家文物局的重点项目,而且社科基金也是有投入的。“清华简”内容的一个特点就是,它是经典性的,你看过去的一些简,战国时代的简,最著名的就是郭店楚简、上博简,它是思想性的著作,儒家、道家、法家的都有。“清华简”最主要的是一些经典的经史之类的,所以整理起来特别费劲。
京华周刊:但是它对于中国的文化史和文学史是有重要补充的。
李学勤:至少是一个重要的补充,因为这些是先秦时期的经典文献,当时起的作用后来因为秦始皇焚书就没有了,这些经典的出土文献,从焚书以来,两千多年没有研究清楚,所以这是一个漫长的工作。
京华周刊:对。它至少让先秦时期的文献得到了实物性的证明。
李学勤:对,我们这个就是先秦的文献,本身就是当时的书,当时的字。
京华周刊:现在你们的主要工作是什么?
李学勤:主要就是通过开展自然科学与人文科学的交叉性和合作性研究,深入探讨出土文献整理、研究与保护工作的前沿课题,目前的主要内容是对清华大学抢救入藏的战国竹简进行整理、研究与保护,今后随着工作的开展,再逐步擴大出土文献研究和保护的内容(如甲骨文、青铜器等)。
京华周刊:能说说清华简的保护情况吗?
李学勤:由于清华简是流散到境外的文物,在前期流散的过程中,未能得到有效地保护,入藏清华时,部分竹简已经发生了霉变。我们便迅速开展了竹简的紧急抢救和保护工作,组织研究人员对霉变组织进行采样、化验和分析,明确霉菌的性质和种类,制定科学的保护办法。2008年12月,出土文献研究与保护中心还承办了国家文物局主办的“出土饱水竹木漆器及简牍保护学术研讨会”,与相关专家就“清华简”的保护工作进行了沟通。