2018年 4月13日，本刊特约记者何昆霖在美国赫德兰艺术中心（Headlands Center for the Arts）采访了特雷弗·佩格伦，希望借此次访谈批判性地了解他的创作涉及的话题，如形式主义与政治艺术上美学自主性的冲突，特雷弗作为白人男艺术家面对女性和少数主义摄影的态度，以及近期为何将创作方向转变为技术与人工智能等。
　　何：我发现你喜欢在创作中反复运用几种母题。你很爱讨论秘密（sercery）这个概念，比如说在早期摄影中运用天文望远镜曝光美国军事基地。你的视觉作品和写作中对秘密这个问题的反复讨论是跟美国文化中喜欢揭露权力机构的历史传统有关吗？比如水门事件，丹尼尔·艾尔斯伯格（Daniel Ellsberg）事件以及最近的斯洛登事件。
　　特雷弗：当我在进行艺术创作以及思考我接下来工作的时候，我需要去学会如何观看身处在我们周围的风景。因为我们通常会忽视掉它们，并且我们不能完全理解眼睛里所能看到的。所以当我提到“风景”这个词汇的时候，它不仅仅体现在显而易见的物质形态风景，还体现在围绕我们身边的权力。在我过去围绕着“秘密”这一主题进行的众多创作中，我试图去理解在一定的时间维度里，这片土地的社会政治形态是如何被美国这个国家的意识形态改变的。这些不可见的事物所隐藏的巨大秘密是什么？我同时也试图去理解在此之中有多少种类型的机构的秘密，例如军事基地的秘密是什么？监狱的秘密又是什么？


　　接下来，在斯洛登事件时期，我所进行的与之相关的工作是思考互联网是如何成为监控的工具。通过围绕着互联网所产生的所有影像，去逐步地观察事物的呈现方式，人类活动背后的秘密行为，或者埋藏在海洋深处海底通讯电缆所产生的信息行为。所以有关于秘密这个主题，其实问题是：围绕在我们身边的风景是如何呈现的，以及与之相关的政治问题是什么。美国是一个非常自相矛盾的地方：一方面它有大量操纵机密的军事机构以及情报机构，与此同时，它又可能是世界上最开放的国家，以至于普通的公民都有极大的可能去接触到这些秘密。因此这是一个非常特殊的情况，虽然有很多保密的事情，但是又能让你去调查它们。
　　何：作为视觉艺术摄影师，你同时又具有地理学的博士学位，你应该在博士阶段学了不少地理学的研究方法论吧？我们现在也知道，越来越多的艺术家开始攻读博士学位，让自己的创作更加理性。你受到的严谨理性的地理学博士训练是帮助你扩展了创作的语言，还是某种程度上限制你创作上对一些感性情感的直接体验？
　　特雷弗：博士学位对于我创作作品一直都很有帮助。因为当我在观察一个事物的时候，我试图去理解它们背后的内容，去思考如何通过图像去“学习”环绕在我们世界周围的风景，并且找到一种方式去展示它们。因此对于我来说，地理学的知识是非常有帮助的。这是一个非常个人的问题。我不认为绝大多数的艺术家或者摄影师需要拥有博士学位，我也认为这对他们不会起到什么帮助，但对我来说一直都很有帮助。就像我在过去的采访中提到过的，我作为摄影师创作艺术的职业生涯早于我作为社会科学家的生涯。因此我日后创作上得以运用大量的理想的科学知识去帮助我发展自己的创作。


　　何：能简单谈谈哪些美国摄影师影响了你的创作吗？传统的，或者是后现代的，还有些涉及图像批判的艺术家，比如你在原先讲座中经常提到的珍妮·霍泽尔（Jenny Holzer）和玛莎·罗勒斯（Martha Rosler）。你跟她們在创作上的关系是什么？
　　特雷弗：这些你所提到的图像艺术家，以及其他女性主义摄影师、酷儿摄影师，还在美国1980年代到1990年代非常活跃的艾滋病运动，都非常非常地影响我的工作方式。这些艺术、文化和语言都促使我去思考如何创作图像以及如何去挑战一些固有的创作习惯，去思考艺术与政治的定义，以及艺术在介入政治当中承载的关系。这些问题对我们思考和了解摄影都是非常有意思的。对于我来说，你所提到的摄影师在这些方面对我的影响都很大。
　　何：能否说说你跟珍妮·霍泽尔、玛莎·罗勒斯的不同之处？
　　特雷弗：是的，现在是一个与当时非常不同的时期，我认为每一个人在创作艺术的时候都有着他自己的创作语言，并且每一个人在观看世界的时候都有着他不同的思考方式，因此我猜想是这些原因让我跟她们不同的……但是我不知道该如何跟你说我跟她们的区别和差异具体在哪里。因为你总归会受到一种影响：那就是创作出与影响你的艺术家不一样的作品。
　　何：我通过阅读你的作品了解到，你一直强调创作与政治的关系，但是你很多摄影作品在形式上非常像极简的绘画，或者是一些美丽的抽象表现主义绘画作品。你认为这种图像上的形式主义会跟你一直强调的艺术要与政治相关发生冲突吗？
　　特雷弗：我认为，艺术与政治的关系是非常复杂的。当我们去严肃思考的时候，它是否会更加复杂呢？如果我带你晚上一起出去欣赏夜空，向你展示那些在战争中被用来发射导弹的人造卫星，你观察着卫星移动的轨迹，这可能是你生命中难得一见的壮丽美景。因为在我们生活的世界上，我们会把美丽的事物等同于美好的东西，而把丑恶的事物当作糟糕的事情。这就是我们所生活的世界，这也是我们用艺术去探索世界的原因。


　　何：你在Atlman Siegal 画廊的新展览上，制作了很多形式上很像苏联早期前卫艺术的照片、雕塑与装置，你今年还在e-flux期刊上发表了对于苏联宇宙论之父尼古拉·费多洛夫的理论最近研究的论文，你是什么时候开始，又为什么会对苏联的前卫艺术和宇宙论产生兴趣的？ 　　特雷弗：我一直以来都对苏联的先锋艺术有兴趣，它们对我来说都是非常强有力的艺术作品。苏联先锋艺术的想法和概念都试图去想象一个不同的世界，并且严肃地对一些重点议题提出看法。其中，他们的一些想法和观念对于我们来说是非常奇怪的，以至于使我非常感兴趣。我也认为我们需要向他们学习更多的语言，尤其在当下美国政治环境越来越稳固并且越难越被挑战的时候。
　　何：最近你好像开始越来越多地关心科技与人类的关系。这好像和你原先创作中不断讨论的空间生产的问题、风景与权力的问题，以及人文地理学的创作思路有所不同。是什么原因促使你发生了这样的转变？
　　特雷弗：技术的问题跟我们所有人都息息相关。我在思考技术问题的时候，也一直伴随着与之相关的政治方面的思考。在这个方向上，技术给世界创造了多种可能性，但同时也限制住了其他可能性。我认为技术从经济和政治的角度上影响了我们日常生活的各个方面，同时通过对技术设施的追问，我们也能重新认识自己。在这里面最重要的问题是互联网和大数据对人们的影响，比如人类是如何使用大数据的以及如何通过它们去改造文化的。所以当别人在提出技术问题的时候，我特别注意像我之前思考风景问题那样，去思考互联网技术以及数据传输技术。因为我试图重新去观看、批判技术的风景，然后描绘我所看到的不同种类的风景。
　　何：能简单介绍一下你最近这几年关于“机器是如何观看的”（Eye/Machine）这一主题的影像作品吗？你是受到了已故的艺术家哈伦·法罗基的影响吗？
　　特雷弗：我过去几年在制作艺术项目的时候，一直试图思考计算机的视觉系统以及人工智能系统是如何解释这个世界的。当你去思考自动驾驶汽车的时候，会发现安装在汽车上的摄像机开始观察这个世界、捕捉图像，并且按照它所理解的方式去翻译这些图像，从而才能控制汽车的正常行驶工作。这些智能机器的技术，比如汽车和导弹，它们到底是建立了清晰明确的系统，还是带来了存在危机的系统？再比如说一些社交系统，脸书、微信以及其他各种我们日常生活中的技术，它们是如何收集我们的信息以及理解我们所做的事情的？比方说，我们的脸孔是长什么样的，以及我们的外形是如何被塑造出来的。我认为这在中国也是一个非常重要的问题：如何理解技术与机器是如何从它们的视野中理解与观察我们的。我认为我试图重新建立哈伦·法罗基在21世纪早期的时候所提出的问题，然而21世纪初期的技术环境跟现在已经有很大的不同，系统也发生了非常多的革新变化。


　　何：接下来的一个问题跟中國有关。现在很多非西方的国家，比如说中国，技术与科技问题已经逐渐成为了主要的社会问题。最近《美国经济人》杂志就发表文章说，现在中国的科技公司在全球的市场份额上已经超越了美国。你未来有在西方之外的国家做项目的想法吗？
　　特雷弗：我并没有在其他国家去完成不同种类的艺术项目的计划。因为我认为在那些地方我并没有足够多的经验以及知识。就像你刚刚所说的中美关系，比如中国的人工智能技术马上就要战胜美国了。我认为关注这些事情并不是非常重要的。我认为重要的事情是我们想要生活在什么世界上，如何运用技术来使得这个世界更加的公平、正义以及美好。你也知道有很多不同的哲学讨论它们。至于技术与不同国家环境之间的关系，我可以举一个中国和欧盟国家之间的例子，因为它们的社会结构是非常不同的。中国的社会结构相对欧盟来说可能更加的集中，所以它们对待隐私和大数据会持有不同的态度，如何在不同的社会结构下去思考这些问题。我认为这对所有人都非常的重要，而不只是对于艺术家。


　　何：非常感谢你的回答。最后一个问题，你最近获得了麦克阿瑟天才奖，同时也赢得了一笔丰厚的奖金，你打算如何去使用它们？完成新的创作计划吗？
　　特雷弗：（笑）我不知道，我的确建了一个银行账户让他们把钱转过来，但我没有去查。我知道在媒体上讨论如何使用这笔钱是非常吸引人的。但是实话说，它并没有改变任何我接下来要做的工作。