论文部分内容阅读
王安忆说：要跟莫言聊“吃”
邱晓雨：那天王安忆接受我们采访的时候，就坐在您那儿，我让她帮我一个忙，我说如果莫言来了的话，我们想问他一点问题，觉得聊什么比较合适?您猜她建议我什么?
莫言：我猜不到，王安忆是我多年的老朋友，也是我非常尊重的一个作家。
邱晓雨：她想了半天，她说你们跟他聊吃吧，我们俩都特别爱吃。
莫言：王安忆，我们俩多次一块出国。在我想象中，像这样的上海小姐，温文尔雅，应该吃起来是很文雅舶，像林黛玉一样，每次吃一个绿豆芽就罢了，结果她的饭量比我还大，我发现。
邱晓雨：她说因为写作挺累的，特别耗体力。
莫言：很多人越写越瘦，我真要进入创作阶段会越写越胖，写完了一部长篇，往磅上一站5公斤长出来了。
邱晓雨：你小的时候最喜欢吃什么?
莫言：小的时候不是说我喜欢吃什么，我什么都喜欢吃，没有任何东西可以供我选择。因为我生在1955年，你想等我有了记忆的时候，也是1960年左右，正是我们中国当时经济最困难的时候。那个时候不管是城里人还是乡下人都是配给的。城里人配给每月一个人几十斤粮食；乡下的，更是没有什么好吃的了，很多人确实是吃糠咽菜，非常夸张的，糠也没有，菜也没有。
邱晓雨：那时候是不是那样，不管我们现在觉得是能吃的不能吃的，为了填饱肚子，其实都可能会尝试。
莫言：很多现在我们认为不可以吃的东西，那会儿都变成了美味佳肴，那时野草、野菜、野果子，这都是太浪漫、太奢侈了，还有很多我们认为不能吃的，像树皮，什么房顶上的野草、腐烂掉的红薯干，都是美味佳肴。
邱晓雨：好像您曾经写到，有一个同学也吃过煤球?
莫言：煤块。
邱晓雨：煤块。
莫言：有很多像大同煤块，它很大很亮，要用斧头砸开。这些煤块里边经常会砸出来那种像松香一类的东西，就让我们切实感觉到老师讲的是对的——煤是由植物变成的。因为我们在砸破煤块的时候，里面发现了松香，发现了树叶，发现了很多树的化石一类的东西。当然有时候就尝试这是不是可以吃啊，一嚼确实还是很香的。
邱晓雨：松香的那个味道也混在里面。
莫言：对，对，确实是说明煤真的由植物，原始森林变成的。
邱晓雨：你看，现在说起来可以很轻松地说，印证了老师说的是对的，煤是植物变成的，里面有松香，有原始森林的味道。但是看您的书，谈到那一代人的一些经历，并不是气件特别轻松的事。比如说在《丰乳肥臀》里面，我印象特别深的，是那个七姐乔其莎吃两个馒头的过程。
生来就感觉人就应该这样活着，见了食物，眼睛发红
“他看到，那个炊事员张麻子，用一根细铁丝挑着一个白生生的馒头，在柳林中绕来绕去。张麻子倒退着行走，并且把那馒头摇晃着，像诱饵一样。其实就是诱饵。在他的前边三五步外，跟随着医学院校花乔其莎。她的双眼，贪婪地盯着那个馒头。夕阳照着她水肿的脸，像抹了一层狗血。她步履艰难，喘气粗重。好几次她的手指就要够着那馒头了，但张麻子一缩胳膊就让她扑了空。张麻子油滑地笑着。她像被骗的小狗一样委屈地哼哼着。有几次她甚至做出要转身离去的样子，但终究抵挡不住馒头的诱惑又转回身来如醉如痴地追随。在每天六两粮食的时代还能拒绝把绵羊的精液注入母兔体内的乔其莎，在每天一两粮食的时代里，既不相信政治也不相信科学，她凭着动物的本能追逐着馒头，至于举着馒头的人是谁已经毫无意义。
据后来的材料揭发，张麻子在饥饿的1 960年里，以食物为钓饵，几乎把全场的女右派诱奸了一遍，乔其莎是他最后进攻的堡垒。右派中最年轻最漂亮最不驯服的女人竞如其他女人一样容易上手。”
莫言：实际上当时也体会不到痛苦。
邱晓雨：当时是什么心情?
莫言：当时就说，大家觉得很正常，我们生下来就感觉着人就应该这样活着，人就应该这样半饥半饱的，见了食物，眼睛发红，像狼一样要往上扑，就这么一种感觉的。像1955年出生，1960年这个时候，我们一生下来就没有体会到像现在的孩子所体会到的这种食物过剩的这么一种生活，他就感觉到生活就应该是这样的，就是没东西吃，永远是伴着饥肠辘辘的一种感受。
邱晓雨：就觉得已经成了一种常态。而且小孩是不是在心里，不会把食物和尊严联系在一起，只有人长大了，回头看，才会感觉到?
’
莫言：当然是的，小孩儿，我想他确实体会不到一个人应该有自尊。一个人应该是忍受肉体上的各种各样的痛苦来保持人格的尊严，这是没有的，那就是在将来长大之后，才会去有这方面的思考。我想别说是小孩子了，即便是一个成年人，当他连续几十天没饭吃的时候，几十天都吃不饱的时候，突然面临美味佳肴，那真的就很像我小说里说的一样，什么尊严都是顾不上的，谈不到的。
邱晓雨：我记得我听我爸说，那会儿自然灾害的时候，我大伯在桌子上发现了一点红薯皮，偷吃了，后来我爷爷就打了他一顿。要是现在，很多人很难想象偷吃红薯皮会挨打，但是和您说到的这些感受比，我会觉得红薯皮那时候应该已经是很好吃的东西了。
莫言：那太美味佳肴了，那时候。很多人就是为了分一点点食物，分配的不公正，而放声大哭，拳脚相加的在那儿，都是经常发生的。
邱晓雨：虽然你说那时候的小孩，可能生下来就觉得不应该完全吃饱，半饥半饱都习惯了。但是在那个时代，你觉得饥饿给人最大的影响是什么?
莫言：饥饿最大的影响就是什么都会忘掉，天天想着就是吃的事。当然就是说，对我这样的人讲，当我长大了，我吃饱了，回忆起这个往事的时候，我就会感觉到人世间最宝贵的是粮食，而不是什么黄金，钻石这些东西，所以这个影响我一辈子。
即便我现在到了超市里面，有时候跟我太太一块去逛超市，我一进超市，首先我不由自主地要跑到粮食这个地方，然后看到面前有各种各样的食物、粮食。大米、小米、黑豆、黄豆、绿豆、豇豆，大米又分什么泰国的大米、东北的大米、山东的大米。我会用双手攥着各种各样的粮食，然后放到鼻子边，闻到粮食的气味，真是心里感慨万千，就想怎么会突然冒出这么多的粮食来，当年为什么就没有粮食呢?地还是这样的地，是吧，当时的土地比现在还要多，当时的人口比现在还要少，为什么当时一粒粮食就找不着?
现在会突然有用不完的，吃不完的粮食，感慨万千，所以我想让我来囤积，我就想，我会囤积大批的粮食。
邱晓雨：你真的想过囤积大批的粮食?
莫言：当年买房子的时候，也问过我：你想买什么?我想买几万斤大米，但是可惜，存不住，是吧，放几年就会坏掉，会变质的。
我屈辱的事情都是跟食物有关的
邱晓雨：尽管那段时光已经过去了，而且过去挺久的了，但是你现在回想起来，在你没有吃饱之前的那段时光，给 你这一生当中，留下最深的印象是什么?
莫言：最深的印象，我现在经常做梦梦到又在跟别人抢夺食物。因为我想我的很多生活当中的最屈辱的事情是跟食物有关的，最丧失自尊，让我最后悔的事情也是跟食物有关的，那么后来我觉得最大的幸福可能也是跟食物有关的。等80年代以后，真的，突然一回家，就感觉到我父亲、母亲，也非常欣慰地把家里的粮食都掀开让我看，那时候我已经当兵在外了。你看我们今年家里多少粮食，不但说今年够吃的，就是明年颗粒无收，我们也不要发愁了。我也感觉到真是幸福，家里面竟然一下子存下了两年、三年都吃不完的粮食，这种幸福我想是城里人很难体会到的。
邱晓雨：没有挨过饿，肯定不知道这些东西带给你的那种感觉。
莫言：对，对，我当时就跟我父母亲一块儿看到囤子里冒尖的粮食，看到两个老人脸上那种掩饰不了的那种幸福的时候，真是跟他们同样的陶醉，沉醉在这种幸福感里面，就感到，我们中国人，我们农民，老百姓，终于过上好日子了。
邱晓雨：现在，应该说日子不一样了。以前觉得没有那么多粮食，现在不光今天够吃，明天够吃，后天也够吃。我估计很多人，不光是你作为作家，很多人会开始想更多的问题，不仅仅关心吃没吃饱。我们这个系列访谈里，每个作家可能都会回答一些相同的问题，这个题是：您用哪三个词儿定位自己?
莫言：第一个我想肯定是善良。这一点我觉得既是我的家庭对我的教育结果，也是我的基因，我的这种父母基因遗传给我的，因为我想人的天性一方面是来自教育，一方面来自基因，我觉得很多坏人，残忍的人、狡猾的人、阴险的人，他并不完全来自后天，而是跟他的家族的基因有关系，所以我第一个词儿应该是善良。
第二个就是懦弱。懦弱，我想这个也跟基因有关系，也跟教育有关系。因为我的家庭，现在的孩子一听什么阶级成分、家庭出身，他们感觉这什么东西啊。对我们这一代人来讲，阶级成分、家庭出身，这个可能真是至关重要的两个概念，是决定了一个人的前途、出路，职业都受巨大的影响。我这个家庭是一个中农家庭，中农在中国就是一个很尴尬的一个阶层，你说是自己人吧，还不是自己人，说是敌人也不是敌人。在毛主席的语录里面就说中农是可以团结的阶级，就是说，我们要团结你们，教育你们，利用你们，但你们不是自己人，你们不好好表现，就是敌人，就是我们打击的斗争的革命的对象。那么这样的阶层就决定了他要软弱怕事、谨慎。
邱晓雨：一定要好好表现。
莫言：好好表现，谨小慎微。那么作为中农的后代的话，在理论上来讲，你好好表现，也有出路，你也可以上大学，也可以入党，也在部队里可以提干，也可以当工人，但事实上这种机会是微乎其微，那么多自己孩子、自己人都用不完了。贫农的孩予、下中农的孩子、革命干部的孩子都用不完，哪轮到你们，所以这就决定了，而在乡村这种环境里面，像出身好的人，跟这种家庭出身不好的人，完全是颐指气使，想骂就骂，想打你就打你。你是什么老中农的后代，骨子里面是怎么样怎么样的，所以我想我懦弱，胆小怕事，也是从那里遗传而来的。
邱晓雨：那天王安忆接受我们采访的时候，就坐在您那儿，我让她帮我一个忙，我说如果莫言来了的话，我们想问他一点问题，觉得聊什么比较合适?您猜她建议我什么?
莫言：我猜不到，王安忆是我多年的老朋友，也是我非常尊重的一个作家。
邱晓雨：她想了半天，她说你们跟他聊吃吧，我们俩都特别爱吃。
莫言：王安忆，我们俩多次一块出国。在我想象中，像这样的上海小姐，温文尔雅，应该吃起来是很文雅舶，像林黛玉一样，每次吃一个绿豆芽就罢了，结果她的饭量比我还大，我发现。
邱晓雨：她说因为写作挺累的，特别耗体力。
莫言：很多人越写越瘦，我真要进入创作阶段会越写越胖，写完了一部长篇，往磅上一站5公斤长出来了。
邱晓雨：你小的时候最喜欢吃什么?
莫言：小的时候不是说我喜欢吃什么，我什么都喜欢吃，没有任何东西可以供我选择。因为我生在1955年，你想等我有了记忆的时候，也是1960年左右，正是我们中国当时经济最困难的时候。那个时候不管是城里人还是乡下人都是配给的。城里人配给每月一个人几十斤粮食；乡下的，更是没有什么好吃的了，很多人确实是吃糠咽菜，非常夸张的，糠也没有，菜也没有。
邱晓雨：那时候是不是那样，不管我们现在觉得是能吃的不能吃的，为了填饱肚子，其实都可能会尝试。
莫言：很多现在我们认为不可以吃的东西，那会儿都变成了美味佳肴，那时野草、野菜、野果子，这都是太浪漫、太奢侈了，还有很多我们认为不能吃的，像树皮，什么房顶上的野草、腐烂掉的红薯干，都是美味佳肴。
邱晓雨：好像您曾经写到，有一个同学也吃过煤球?
莫言：煤块。
邱晓雨：煤块。
莫言：有很多像大同煤块，它很大很亮，要用斧头砸开。这些煤块里边经常会砸出来那种像松香一类的东西，就让我们切实感觉到老师讲的是对的——煤是由植物变成的。因为我们在砸破煤块的时候，里面发现了松香，发现了树叶，发现了很多树的化石一类的东西。当然有时候就尝试这是不是可以吃啊，一嚼确实还是很香的。
邱晓雨：松香的那个味道也混在里面。
莫言：对，对，确实是说明煤真的由植物，原始森林变成的。
邱晓雨：你看，现在说起来可以很轻松地说，印证了老师说的是对的，煤是植物变成的，里面有松香，有原始森林的味道。但是看您的书，谈到那一代人的一些经历，并不是气件特别轻松的事。比如说在《丰乳肥臀》里面，我印象特别深的，是那个七姐乔其莎吃两个馒头的过程。
生来就感觉人就应该这样活着，见了食物，眼睛发红
“他看到，那个炊事员张麻子，用一根细铁丝挑着一个白生生的馒头，在柳林中绕来绕去。张麻子倒退着行走，并且把那馒头摇晃着，像诱饵一样。其实就是诱饵。在他的前边三五步外，跟随着医学院校花乔其莎。她的双眼，贪婪地盯着那个馒头。夕阳照着她水肿的脸，像抹了一层狗血。她步履艰难，喘气粗重。好几次她的手指就要够着那馒头了，但张麻子一缩胳膊就让她扑了空。张麻子油滑地笑着。她像被骗的小狗一样委屈地哼哼着。有几次她甚至做出要转身离去的样子，但终究抵挡不住馒头的诱惑又转回身来如醉如痴地追随。在每天六两粮食的时代还能拒绝把绵羊的精液注入母兔体内的乔其莎，在每天一两粮食的时代里，既不相信政治也不相信科学，她凭着动物的本能追逐着馒头，至于举着馒头的人是谁已经毫无意义。
据后来的材料揭发，张麻子在饥饿的1 960年里，以食物为钓饵，几乎把全场的女右派诱奸了一遍，乔其莎是他最后进攻的堡垒。右派中最年轻最漂亮最不驯服的女人竞如其他女人一样容易上手。”
莫言：实际上当时也体会不到痛苦。
邱晓雨：当时是什么心情?
莫言：当时就说，大家觉得很正常，我们生下来就感觉着人就应该这样活着，人就应该这样半饥半饱的，见了食物，眼睛发红，像狼一样要往上扑，就这么一种感觉的。像1955年出生，1960年这个时候，我们一生下来就没有体会到像现在的孩子所体会到的这种食物过剩的这么一种生活，他就感觉到生活就应该是这样的，就是没东西吃，永远是伴着饥肠辘辘的一种感受。
邱晓雨：就觉得已经成了一种常态。而且小孩是不是在心里，不会把食物和尊严联系在一起，只有人长大了，回头看，才会感觉到?
’
莫言：当然是的，小孩儿，我想他确实体会不到一个人应该有自尊。一个人应该是忍受肉体上的各种各样的痛苦来保持人格的尊严，这是没有的，那就是在将来长大之后，才会去有这方面的思考。我想别说是小孩子了，即便是一个成年人，当他连续几十天没饭吃的时候，几十天都吃不饱的时候，突然面临美味佳肴，那真的就很像我小说里说的一样，什么尊严都是顾不上的，谈不到的。
邱晓雨：我记得我听我爸说，那会儿自然灾害的时候，我大伯在桌子上发现了一点红薯皮，偷吃了，后来我爷爷就打了他一顿。要是现在，很多人很难想象偷吃红薯皮会挨打，但是和您说到的这些感受比，我会觉得红薯皮那时候应该已经是很好吃的东西了。
莫言：那太美味佳肴了，那时候。很多人就是为了分一点点食物，分配的不公正，而放声大哭，拳脚相加的在那儿，都是经常发生的。
邱晓雨：虽然你说那时候的小孩，可能生下来就觉得不应该完全吃饱，半饥半饱都习惯了。但是在那个时代，你觉得饥饿给人最大的影响是什么?
莫言：饥饿最大的影响就是什么都会忘掉，天天想着就是吃的事。当然就是说，对我这样的人讲，当我长大了，我吃饱了，回忆起这个往事的时候，我就会感觉到人世间最宝贵的是粮食，而不是什么黄金，钻石这些东西，所以这个影响我一辈子。
即便我现在到了超市里面，有时候跟我太太一块去逛超市，我一进超市，首先我不由自主地要跑到粮食这个地方，然后看到面前有各种各样的食物、粮食。大米、小米、黑豆、黄豆、绿豆、豇豆，大米又分什么泰国的大米、东北的大米、山东的大米。我会用双手攥着各种各样的粮食，然后放到鼻子边，闻到粮食的气味，真是心里感慨万千，就想怎么会突然冒出这么多的粮食来，当年为什么就没有粮食呢?地还是这样的地，是吧，当时的土地比现在还要多，当时的人口比现在还要少，为什么当时一粒粮食就找不着?
现在会突然有用不完的，吃不完的粮食，感慨万千，所以我想让我来囤积，我就想，我会囤积大批的粮食。
邱晓雨：你真的想过囤积大批的粮食?
莫言：当年买房子的时候，也问过我：你想买什么?我想买几万斤大米，但是可惜，存不住，是吧，放几年就会坏掉，会变质的。
我屈辱的事情都是跟食物有关的
邱晓雨：尽管那段时光已经过去了，而且过去挺久的了，但是你现在回想起来，在你没有吃饱之前的那段时光，给 你这一生当中，留下最深的印象是什么?
莫言：最深的印象，我现在经常做梦梦到又在跟别人抢夺食物。因为我想我的很多生活当中的最屈辱的事情是跟食物有关的，最丧失自尊，让我最后悔的事情也是跟食物有关的，那么后来我觉得最大的幸福可能也是跟食物有关的。等80年代以后，真的，突然一回家，就感觉到我父亲、母亲，也非常欣慰地把家里的粮食都掀开让我看，那时候我已经当兵在外了。你看我们今年家里多少粮食，不但说今年够吃的，就是明年颗粒无收，我们也不要发愁了。我也感觉到真是幸福，家里面竟然一下子存下了两年、三年都吃不完的粮食，这种幸福我想是城里人很难体会到的。
邱晓雨：没有挨过饿，肯定不知道这些东西带给你的那种感觉。
莫言：对，对，我当时就跟我父母亲一块儿看到囤子里冒尖的粮食，看到两个老人脸上那种掩饰不了的那种幸福的时候，真是跟他们同样的陶醉，沉醉在这种幸福感里面，就感到，我们中国人，我们农民，老百姓，终于过上好日子了。
邱晓雨：现在，应该说日子不一样了。以前觉得没有那么多粮食，现在不光今天够吃，明天够吃，后天也够吃。我估计很多人，不光是你作为作家，很多人会开始想更多的问题，不仅仅关心吃没吃饱。我们这个系列访谈里，每个作家可能都会回答一些相同的问题，这个题是：您用哪三个词儿定位自己?
莫言：第一个我想肯定是善良。这一点我觉得既是我的家庭对我的教育结果，也是我的基因，我的这种父母基因遗传给我的，因为我想人的天性一方面是来自教育，一方面来自基因，我觉得很多坏人，残忍的人、狡猾的人、阴险的人，他并不完全来自后天，而是跟他的家族的基因有关系，所以我第一个词儿应该是善良。
第二个就是懦弱。懦弱，我想这个也跟基因有关系，也跟教育有关系。因为我的家庭，现在的孩子一听什么阶级成分、家庭出身，他们感觉这什么东西啊。对我们这一代人来讲，阶级成分、家庭出身，这个可能真是至关重要的两个概念，是决定了一个人的前途、出路，职业都受巨大的影响。我这个家庭是一个中农家庭，中农在中国就是一个很尴尬的一个阶层，你说是自己人吧，还不是自己人，说是敌人也不是敌人。在毛主席的语录里面就说中农是可以团结的阶级，就是说，我们要团结你们，教育你们，利用你们，但你们不是自己人，你们不好好表现，就是敌人，就是我们打击的斗争的革命的对象。那么这样的阶层就决定了他要软弱怕事、谨慎。
邱晓雨：一定要好好表现。
莫言：好好表现，谨小慎微。那么作为中农的后代的话，在理论上来讲，你好好表现，也有出路，你也可以上大学，也可以入党，也在部队里可以提干，也可以当工人，但事实上这种机会是微乎其微，那么多自己孩子、自己人都用不完了。贫农的孩予、下中农的孩子、革命干部的孩子都用不完，哪轮到你们，所以这就决定了，而在乡村这种环境里面，像出身好的人，跟这种家庭出身不好的人，完全是颐指气使，想骂就骂，想打你就打你。你是什么老中农的后代，骨子里面是怎么样怎么样的，所以我想我懦弱，胆小怕事，也是从那里遗传而来的。