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伍晓鹰：现代经济学有这样一个基本命题，即自由市场是资源配置的最有效的机制。然而，要使市场运转起来，交易者必须对所要交换的物品有明确的、专一的和可以自由转让的所有权，否则，经济越发展、交易越频繁，“交易成本”就会越高。关于这一点，在讨论“现代所有权运动”(《读书》一九八七年第一期)时，我们已有所涉及。
张维平：是的。然而我以为所有权或财产关系的问题，最好是结合当代社会主义的实践来谈，这样不仅可以获得一种现实感，而且可以为刚才你所说的命题找到经验论证。据我所知，对当代社会主义财产关系的研究虽不乏其人，然而在理论上有重大突破和系统建树者，当首推南斯拉夫著名政治家、理论家爱德华·卡德尔，其代表作就是一九七六年出版的《公有制在当代社会主义实践中的矛盾》。书里囊括了三十年来他关于社会主义公有制的全部思想。据说该书十几年来已有多种语言的译本出版，引起了世界关注。
伍晓鹰：也许，对世界来说，更富有吸引力的是南斯拉夫的实践，可以说，这是我们这个星球上唯一一块实行全民自治的试验田。你可以说它有这样那样的问题，但你却无法否定它曾是在斯大林模式的高压下，在争取一个民主的社会主义方面进行的最有勇气的实践。
张维平：我想，这种勇气首先是指其对社会主义国家所有制的改革。在这方面，迄今为止，还没有一个社会主义的思想家能够象卡德尔那样具有深刻的认识和精辟的见解。也许，用他自己的话来说，这是因为他深信：“任何已经创造的东西对于我们都不是神圣得不可超越的，都不是不能让位给更先进、更自由和更具有人性的东西的。”
伍晓鹰：是的，在卡德尔之前，“社会主义国家所有制”是“神圣得不可超越的”。而在南斯拉夫被斯大林“开除”出“社会主义阵营”之后，这一理论仍长期统治着苏联及其它社会主义国家。
张维平：我插一句，应当说明的是，坚持“国家所有制”的理论是以捍卫社会主义公有制的名义实现的，因为在理论上“国家所有制”被视为“公有制”，或“公有制”最高的、唯一的表现形式，这样，就把一个本来属于经济范畴的问题变成了政治问题。这恐怕是几十年来社会主义所有制或财产关系问题研究无甚进展的主要原因之一。
伍晓鹰：最糟糕的还是国民经济本身，在“国有化”方面我国是走得远的国家之一。很多人都记得，五十年代中期，“三大改造”的旋风在短短二三百天的时间里就使全国上亿户农民和几百万户私营工商企业在所有制方面完成了“社会主义改造”，接踵而来的一个又一个“运动”，使我国的财产关系迅速向“一大二公三纯”的目标发展，就这样建立起一个高度集中的计划经济管理模式。整个过程总共不过五年的时间，难怪有人惊叹意识形态的力量有时竟如此之大。
张维平：我并不赞成完全从意识形态上找原因，我以为“国有化”，以及“国家所有制”的出现及发展是有其客观历史条件的。卡德尔并没有彻底否定“国家所有制”。他认为，作为工人阶级完成社会革命的工具，国家曾行使了重要职能，这在当时的历史条件下是不可替代的。依靠国家，工人階级才可能完成对资产者的剥夺，才可能实现生产资料的社会化。
伍晓鹰：是的，但不仅是剥夺问题，对于中国、苏联来说，更重要的是要运用国家力量迅速完成资本积累过程，实现工业化。而只有国家才能动员全部资源，才能强行通过工农产品价格剪刀差、低工资以及限制劳动力流动的办法来保证在短期内大规模工业化所需要的低原料成本和低劳动成本。不如此，就无法在一、二十年中走完西方近百年的发展道路。当然，如果我们看得更全面一些，可能会使这个过程的发展更顺乎自然些，不致埋下那么多隐患。
张维平：你说的对。我国“社会主义改造”刚刚退热没有几年，就是一次又一次的“调整”，以克服“比例失调”。而这种隐患一直到今天仍然存在，在某些方面甚至已成痼疾。正如卡德尔所说，宣布“国家所有制”的形式和关系为不可更改的教条，必然背上“沉重的历史包袱”。
伍晓鹰：让我们回到卡德尔。我认为，作为一位社会主义思想家和政治家，卡德尔的过人之处就在于能够从国有化和国家经济职能的强化中看到表现为“国家所有制”的社会主义公有制的深刻矛盾。他曾在分析无产阶级国家的革命作用时指出：正是由于“国家是在实行强制的基础上进行占有的”，所以国家在行使这一职能时，可以起工人阶级的革命工具的作用，但也可能相反，南其辕而北其辙。
张维平：是的。我理解这种南辕北辙可能来自如下事实：本来，工人阶级革命是要将自己从资本的压迫下解放出来，因为资本不外是由劳动，或者确切地说是由过去劳动(剩余劳动)形成的，资本与劳动对立意味着过去劳动与活劳动对立，意味着劳动者的劳动本身创造出压迫自身的条件。然而，如果革命的结果只是由社会主义国家占有生产资料，特别是这种“占有”被神圣地固定下来并被不断强化，而劳动者并不能支配、管理他的剩余劳动，从而不能支配他的命运的话，谁能说卡德尔所说的后一种情况不会出现呢？
伍晓鹰：这的确带有某种讽刺意味。本来，剩余劳动是劳动者的利益，而在资本主义条件下，劳动者必须把它“自愿奉献”给资本家(马克思语)，形成资本家的财产之后，才能生存，才能实现自己的利益。如果劳动者又亲手建立了一个外化于自己去充当自己剩余劳动支配者的角色，这又何谈“解放”呢？
张维平：是呵。当然，正如我们不能在资本主义合理存在时，或正在履行它的历史使命时，就论证它的存在不合理一样，我们同样不能在国家所有制合理存在时，马上将其抛弃。在这个问题上，我们同样需要马克思主义的科学世界观和方法论。
伍晓鹰：对的，卡德尔在指出“国家所有制”不可替代的历史使命时，又指出所有制或财产关系，并不是人与物之间的关系，而是人与人之间的关系；不是永恒的静态的关系，而是发展的动态的关系。在他看来，“国家所有制”只是一种过渡的公有制形式，劳动者必须不失时机地将其送进博物馆，而代之以劳动者直接管理、支配其劳动条件和劳动成果的新型财产关系。
张维平：可能从财产关系上看问题会更深刻些。我们曾经讨论过，财产关系从根本上说是一种利益关系。从经济学的意义来看，重要的并不仅是财产在法律上的归属，而还有财产的收益，法律上的财产所有者必然要求其所有权在经济上实现。所以，只有明确的财产关系，才能保证资源的使用效率。
伍晓鹰：是这样。就是说社会必须保证其财产关系的透明度。在资本主义条件下，尽管资本在根本上是侵犯劳动利益的，但是其财产关系却有足够的透明度，各方的利益是明确的——当然，资本对劳动的剥削为工资所掩盖，所以资源的使用效率非常高。而在“国家所有制”下，其财产关系就缺乏这样的透明度：说生产资料是“公有”的，却只能由国家管理者支配；说生产资料是“全体人民”的，却又不是每个个人的；说你是生产资料的主人，可你却不能管理它，说你是雇佣劳动者，可是你的雇主在理论上就是你自己。在如此含混不清的关系下，经济效率不可能提高。实际上，这里只有管理者的责、权、利，而没有直接生产者的明确专一的责、权、利。
张维平：而且，前者可能会以某种为了后者“根本利益”的名义来侵占后者的利益。卡德尔就指出过这种情况。
伍晓鹰：事实的可悲之处往往在于：在广大劳动者愿意或不得不为这种或那种“自己的长远利益”而牺牲眼前利益时，计划决策者只消动笔一圈，就会调动多少亿财产，而不管其是否会收益，多少年后会收益，或是否会最终化为乌有。劳动者根本无法干预，甚至无法了解这个过程。
张维平：你谈到这种“国家所有制”下的决策过程，我想，这就可以引出这种财产关系下政治体制的问题。这是“国家所有制”下又一深刻的矛盾。
伍晓鹰：是的。这是一种靠政治和经济官员们自上向下控制和自下向上负责来运转的政治—经济体制。这些官员不但远离市场，而且远离直接劳动者，即使这些官员都是“全心全意为人民服务”，都是“毫无自私自利之心”的人，但是谁能保证在远离市场的条件下，他们总是会做出最合理的计划，在远离劳动者的条件下，总是服从于劳动者的利益呢？
张维平：况且有些官员还有“自私自利”之心，还会有腐化和堕落。卡德尔告诉我们，实现社会主义自治之前的南斯拉夫“连工人对这些社会资金的支配实行最平常的民主监督也不允许，更不用说使这些资金的使用彻底服从于工人的劳动利益和生活利益了”。另一方面，由于国家管理了全部社会资本，所以国家机关连同与其融为一体的党的机关开始获得空前巨大的、凌驾于一切之上的政治权力。这就是官僚主义的温床。
伍晓鹰：让我打断你一下，我想，卡德尔的过人睿智就在这里，他仅凭苏联的经验和南斯拉夫短短几年的社会主义“国家所有制”的实践，就预见到了整个过程将会出现的历史结局。
张维平：是的，在卡德尔看来，革命时十分必要的组织上的集中，“越来越蜕化为行政官僚的中央集权制，使对国有生产资料的管理变为国家所有制管理者的垄断权”。作为改革的第一步，南斯拉夫首先实行“党政分家”，卡德尔认为，这并不是使经济“摆脱”党的领导，而是使党摆脱官僚主义的压力。只有如此，党才能巩固同基本群众的联系，才能更加自由地反映他们的利益，最终引导他们走上自治之路。
伍晓鹰：我觉得这对我国的经济体制改革有所启发。看 来“党政不分”是“政企难分”的根子。南斯拉夫首先解决“党政不分”的问题是个很好的思路。当然，就是在南斯拉夫，这种改革遇到的阻力也是相当大的，因为实际情况往往是：“党政难分”并不是某些党的干部对国民经济具有更强烈的责任感，而是关心“党政分家”后自身所损失的利益。
张维平：这并不奇怪。社会主义国家的改革之所以步履维艰，其根本原因与其说是意识形态上的，不如说是在旧的“国家所有制”的财产关系后面存在着一个难以撼动的利益结构。我想，就是在这个意义上，邓小平才说：改革是又一场革命。
伍晓鹰：而且是一场更为深刻的革命。南斯拉夫人就是用工人自治来推动这场革命的，卡德尔指出这是比以往任何社会主义革命更为激烈的革命，在这场革命中，国家将缩回其本不该“延长了的手”，把真正属于劳动者的一切还给劳动者，使劳动者真正成为其劳动条件、劳动资料及劳动成果的主人。卡德尔认为这才是名符其实的“社会主义公有制”，因为“公有制必须导致劳动和社会资本的一体化”。
张维平：显然，自治运动所追求的这种“劳动和社会资本的一体化”，并不仅仅是出于对资源使用效率的关心，最根本的还是对人的关心，即对个人的自由、个人的尊严和个人的命运的关心。
伍晓鹰：是的，卡德尔首先就是一位富有民主和人道精神的社会主义者，他著有大量关于社会主义民主、自由和自治的著作，从他的著作中可以看到他吸收了马克思的很多思想，并把这些思想注入到社会主义自治运动中去，如今，这些思想已是世界性的了。
张维平：可贵的是，当全世界的社会主义者几乎都接受了斯大林模式时，卡德尔却十分冷静，在五十年代初他就做过如下演讲：“如果我们仅仅用数字，仅仅用多少钢、小麦和黄油来衡量社会主义的发展，如果我们不摆脱思想上和政治上的偶像，错误还会更大。”社会主义发展的意义首先是对每个个人来说的，而“自由的人的命运既不取决于国家的力量，也不取决于什么神秘的力量，而是取决于他本身和他是其中平等成员的集体。只有这样的自由的人，才能显示出个人的尊严。”
伍晓鹰：我觉得正是基于这样的思想，卡德尔才探讨一条以劳动者的自治为核心的新的社会主义道路，这条道路的出发点，决定了南斯拉夫推进社会主义进程的手段必定是比较民主的。譬如，卡德尔就反对“运动式的土地公有化”，反对象我国“人民公社化”时那种“从数量上追求农村社会主义化”的做法。
张维平：对的，在社会主义改造方法上，南斯拉夫与我们是不同的，卡德尔当时说只有两条道路，要么采取“行政命令上的和政治上的集体化”，要么使“劳动农民逐步地、自愿而民主地加入社会主义经济和生活进程的道路”，南斯拉夫选择了后者，这应当归功于卡德尔的影响。
伍晓鹰：经济民主对于社会主义经济发展的作用，我们是在付出惨痛的教训后才意识到的。七十年代末以来，我国的农村经济改革之所以取得举世瞩目的成绩，是同我国农民有了生产经营自主权分不开的。据说匈牙利的农业之所以能赶上世界先进水平，也主要归功于它的农村自留田經济；而波兰也承认它的个体农户的存在是农业稳定的重要因素。其实，这种农业经济已不能算是传统意义上的个体经济，它已经被纳入社会主义的经济体系之中，农民已成为这个体系中自主的自由的劳动成员了。
张维平：显然，这种农业经济中的财产关系是明确的。就拿我国农村来说，土地是公有的，但由农民个人承包经营，他经营的好坏完全同其个人利益相连，这时他才会有主人感，才会充分表现他的聪明才智。
伍晓鹰：不过，我国农村改革还得继续深化，目前问题仍不少，譬如：损害地力的掠夺性耕种、宁肯大盖私房也不向土地投资等等。看来得进一步延长承包期，明确利益和责任，否则就无法杜绝这种“只捕捞不保护”的“公海效应”。
张维平：说起“公海效应”，我曾听说西方有学者主张：为了保护公海必须使公海私有化。此论当然不敢苟同，但是其思路同我们前面讨论的并无多大差异，即必须很好地利用个人的积极性和责任心。
伍晓鹰：多年来，我们过多地强调了集体的力量，可却压抑了个人的积极性。其实，在一定条件之下，个人英雄主义有什么不可以？如果个人都是“狗熊”，集体难道可以有力量？但是，谁也不是神仙，可以不食人间烟火，个人的积极性必须同个人利益结合起来。在废除了私有财产关系的条件下，社会主义社会必须重新确立新的财产关系，找到个人在直接实现个人利益的基础上最大限度地发挥其积极性和创造性的新途径。
张维平：是的。你可能注意到，卡德尔经常引用马克思这样一段话：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。”(《马克思恩格斯选集》第二卷，第267页)
伍晓鹰：我知道这段话一直成为南斯拉夫共产党人推行社会主义自治运动的经典论据。卡德尔认为，马克思实际上设想了一种新型的社会主义财产关系，即以个人劳动为基础的个别劳动者直接地与平等地共同管理和共同占有公有的生产资料的关系，它区别于封建的、资本主义的和“国家所有制”的财产关系。这就是劳动者自治的财产关系，卡德尔希望这种财产关系由于可以使劳动者的劳动直接与其个人利益相关而最大限度地调动起劳动者个人的主动精神和创造精神。
张维平：如果说南斯拉夫人从马克思的这段话中找到了自治的道路，肯定不那么令人信服。虽然在是否实行自治的争论中哪一方都宣称自己是捍卫马克思的，而在实践中，哪一方却都是首先服从自身利益的，当然，事后去找马克思的话似乎并不难。不过，我这样说绝无“马克思是人人都可乘的公共汽车”之意，而是不满这种非科学的论证方法。我倒是从这段语录中受到几点启发：其一，否定资本主义制度后社会仍需有明确的财产关系；其二，这种财产关系的主体应是劳动者个人；其三，因而主客体之间应有直接的利益关系；其四，在共同的财产面前劳动者都是平等的，因而他们之间亦应是平等的。
伍晓鹰：对这段语录的理解肯定会有各种争议。然而，我以为，不管怎么说，劳动者自治的财产关系，在社会主义条件下，还是最符合财产关系明晰化的原则的。当然，在理论上我们可以肯定地说，如果确立了这样一种财产关系，从而使社会上每个劳动者都象资本家关心自己的个人资本那样去关心社会资本(劳动者的个人资本)，那么，社会主义一定会创造比资本主义高得多的生产率。但是，理论到实践的过程中不知还有多少环节，而且，迄今为止，社会主义的实践，包括南斯拉夫的实践，还没有找到实现这个目的的这样一种机制。
张维平：我想，重要的，有意义的还是实践本身。如果比较一下南斯拉夫的自治实践和我国的改革实践，可能会饶有意味。本书以相当的篇幅介绍了南斯拉夫自治发展的道路，值得注意的是，最初国家权力的下放，在相当大的程度上并没有使基层劳动组织增加什么权力，地方政府和很多新成立的“自治管理中心”又成了社会资本的管理者。这很象我们的政府放权后，行政性公司纷纷成立，它们和地方政府部门一起，截取了本来应给企业的权力，加强了对企业的控制。
伍晓鹰：根本原因可能还在“政企不分”上，可以说，如果政府不切断同企业的“父子关系”，那么就会出现企业负盈不负亏的现象，在这种情况下如把权力过多交给企业，必然会导致“追求短期利益极大化”的企业行为，最后，政府还得插手。当然，对于中国来说，目前还没有理顺财产关系，这是更首要的原因。
张维平：在社会主义国家中，最早出现企业行为短期化的就是南斯拉夫。虽然，从卡德尔的理论来看似乎不该出现这样的问题，他强调了工人的个人收入同其“过去收入”，即同其劳动组织的积累密切相关。可是问题出在其实现积累的机制上。卡德尔指出：“工人不能毫无限制地从实现的收入中占有个人收入，就是说，不能使占有的个人收入超过其按劳动数量和质量标准应该属于他的部分。”那么怎么办呢？这就要由从事联合劳动的工人“通过自治协议和社会契约”来规定标准，在这里通行的是劳动者之间互相支援、互相负责的精神。我以为，问题就出在这里。
伍晓鹰：是的，这里渗入了伦理因素。它只是建立在如下的假设上：劳动者之间在这样的问题上，即关系到个人利益的问题上，是可以靠“觉悟”和“精神”达成协议的。而这个假设是不能成立的，因为，在自治的财产关系中是不承认这个假设的。如果依靠国家的力量来限制过高的个人收入，同时提高积累，那么显然与“克服剩余劳动异化”的初衷相悖。
张维平：更带有伦理色彩的是所谓“自治利益共同体”，卡德尔企望它能通过协议来完成基层劳动组织所在社区的文教、卫生以及公共福利事业的发展，我想这里肯定有变相的“平调”与“摊派”，它势必会影响资源的使用效率。你说的是有道理的，看来，是没有找到一种客观的经济机制。
伍晓鹰：其实，这种机制是有的，这就是市场。实际上，南斯拉夫被人称为“市场社会主义”，它的市场体系比我们完善多了。但从卡德尔的思想来看，他对市场的认识远不如其对财产关系的认识深刻。他甚至批判了自治的工人联合劳动组织必须通过市场或以市场为中介发生关系的观点，认为这种关系首先得靠相互承担经济责任的制度来实现，劳动者必须意识到他们之间的义务。
张维平：问题就在这里。当实际上存在市场，而且不得不依靠市场(依靠商品货币关系)的时候，限制市场必须付出较大的代价。难道在通过市场追求利润的时候可以不承担经济风险和经济责任吗？如果是想通过限制市场来纠正企业行短期化就错了，这个问题只能靠理顺财产关系和同时完善市场机制来解决。而不能靠劳动者的“意识”来解决，我们说过，在市场上，发生关系的各方只能是“经济人”而不是“慈善家”。
伍晓鹰：我以为，问题的根子恐怕还在某些抽象的“社会主义原则”同市场本身的矛盾上。然而，社会主义毕竟不是在天上，而是在现实中，不是烫金封面下的教条，而是亿万人活生生的实践。当然，原则肯定是有的，但只有一条，那就是邓小平近年来反复指出的：“实践是检验真理的唯一标准。”
张维平：是的。社会主义自治本身就是超越教条和原则的产物，尽管它不尽完善，但却有着深远的意义。而且，正在被越来越多的社会主义国家所接受，已故的苏共中央总书记安德罗波夫在苏共二十七大政治报告中就已明确提出要通过社会主义自治来推动经济和政治民主化的进程。当然，自治的方式同样也不应成为新的教条。在这里我想借用著名存在主义者萨特的一句名言：“存在，就是不断地选择，存在，就是不断地超越现存。”我想，社会主义的生命力同样在于不断地选择，不断地超越，不断地否定她的过去。
(《公有制在當代社会主义实践中的矛盾)，〔南〕爱德华·卡德尔著，王森译，中国社会科学出版社一九八○年第一版，0.44元)
张维平：是的。然而我以为所有权或财产关系的问题，最好是结合当代社会主义的实践来谈，这样不仅可以获得一种现实感，而且可以为刚才你所说的命题找到经验论证。据我所知，对当代社会主义财产关系的研究虽不乏其人，然而在理论上有重大突破和系统建树者，当首推南斯拉夫著名政治家、理论家爱德华·卡德尔，其代表作就是一九七六年出版的《公有制在当代社会主义实践中的矛盾》。书里囊括了三十年来他关于社会主义公有制的全部思想。据说该书十几年来已有多种语言的译本出版，引起了世界关注。
伍晓鹰：也许，对世界来说，更富有吸引力的是南斯拉夫的实践，可以说，这是我们这个星球上唯一一块实行全民自治的试验田。你可以说它有这样那样的问题，但你却无法否定它曾是在斯大林模式的高压下，在争取一个民主的社会主义方面进行的最有勇气的实践。
张维平：我想，这种勇气首先是指其对社会主义国家所有制的改革。在这方面，迄今为止，还没有一个社会主义的思想家能够象卡德尔那样具有深刻的认识和精辟的见解。也许，用他自己的话来说，这是因为他深信：“任何已经创造的东西对于我们都不是神圣得不可超越的，都不是不能让位给更先进、更自由和更具有人性的东西的。”
伍晓鹰：是的，在卡德尔之前，“社会主义国家所有制”是“神圣得不可超越的”。而在南斯拉夫被斯大林“开除”出“社会主义阵营”之后，这一理论仍长期统治着苏联及其它社会主义国家。
张维平：我插一句，应当说明的是，坚持“国家所有制”的理论是以捍卫社会主义公有制的名义实现的，因为在理论上“国家所有制”被视为“公有制”，或“公有制”最高的、唯一的表现形式，这样，就把一个本来属于经济范畴的问题变成了政治问题。这恐怕是几十年来社会主义所有制或财产关系问题研究无甚进展的主要原因之一。
伍晓鹰：最糟糕的还是国民经济本身，在“国有化”方面我国是走得远的国家之一。很多人都记得，五十年代中期，“三大改造”的旋风在短短二三百天的时间里就使全国上亿户农民和几百万户私营工商企业在所有制方面完成了“社会主义改造”，接踵而来的一个又一个“运动”，使我国的财产关系迅速向“一大二公三纯”的目标发展，就这样建立起一个高度集中的计划经济管理模式。整个过程总共不过五年的时间，难怪有人惊叹意识形态的力量有时竟如此之大。
张维平：我并不赞成完全从意识形态上找原因，我以为“国有化”，以及“国家所有制”的出现及发展是有其客观历史条件的。卡德尔并没有彻底否定“国家所有制”。他认为，作为工人阶级完成社会革命的工具，国家曾行使了重要职能，这在当时的历史条件下是不可替代的。依靠国家，工人階级才可能完成对资产者的剥夺，才可能实现生产资料的社会化。
伍晓鹰：是的，但不仅是剥夺问题，对于中国、苏联来说，更重要的是要运用国家力量迅速完成资本积累过程，实现工业化。而只有国家才能动员全部资源，才能强行通过工农产品价格剪刀差、低工资以及限制劳动力流动的办法来保证在短期内大规模工业化所需要的低原料成本和低劳动成本。不如此，就无法在一、二十年中走完西方近百年的发展道路。当然，如果我们看得更全面一些，可能会使这个过程的发展更顺乎自然些，不致埋下那么多隐患。
张维平：你说的对。我国“社会主义改造”刚刚退热没有几年，就是一次又一次的“调整”，以克服“比例失调”。而这种隐患一直到今天仍然存在，在某些方面甚至已成痼疾。正如卡德尔所说，宣布“国家所有制”的形式和关系为不可更改的教条，必然背上“沉重的历史包袱”。
伍晓鹰：让我们回到卡德尔。我认为，作为一位社会主义思想家和政治家，卡德尔的过人之处就在于能够从国有化和国家经济职能的强化中看到表现为“国家所有制”的社会主义公有制的深刻矛盾。他曾在分析无产阶级国家的革命作用时指出：正是由于“国家是在实行强制的基础上进行占有的”，所以国家在行使这一职能时，可以起工人阶级的革命工具的作用，但也可能相反，南其辕而北其辙。
张维平：是的。我理解这种南辕北辙可能来自如下事实：本来，工人阶级革命是要将自己从资本的压迫下解放出来，因为资本不外是由劳动，或者确切地说是由过去劳动(剩余劳动)形成的，资本与劳动对立意味着过去劳动与活劳动对立，意味着劳动者的劳动本身创造出压迫自身的条件。然而，如果革命的结果只是由社会主义国家占有生产资料，特别是这种“占有”被神圣地固定下来并被不断强化，而劳动者并不能支配、管理他的剩余劳动，从而不能支配他的命运的话，谁能说卡德尔所说的后一种情况不会出现呢？
伍晓鹰：这的确带有某种讽刺意味。本来，剩余劳动是劳动者的利益，而在资本主义条件下，劳动者必须把它“自愿奉献”给资本家(马克思语)，形成资本家的财产之后，才能生存，才能实现自己的利益。如果劳动者又亲手建立了一个外化于自己去充当自己剩余劳动支配者的角色，这又何谈“解放”呢？
张维平：是呵。当然，正如我们不能在资本主义合理存在时，或正在履行它的历史使命时，就论证它的存在不合理一样，我们同样不能在国家所有制合理存在时，马上将其抛弃。在这个问题上，我们同样需要马克思主义的科学世界观和方法论。
伍晓鹰：对的，卡德尔在指出“国家所有制”不可替代的历史使命时，又指出所有制或财产关系，并不是人与物之间的关系，而是人与人之间的关系；不是永恒的静态的关系，而是发展的动态的关系。在他看来，“国家所有制”只是一种过渡的公有制形式，劳动者必须不失时机地将其送进博物馆，而代之以劳动者直接管理、支配其劳动条件和劳动成果的新型财产关系。
张维平：可能从财产关系上看问题会更深刻些。我们曾经讨论过，财产关系从根本上说是一种利益关系。从经济学的意义来看，重要的并不仅是财产在法律上的归属，而还有财产的收益，法律上的财产所有者必然要求其所有权在经济上实现。所以，只有明确的财产关系，才能保证资源的使用效率。
伍晓鹰：是这样。就是说社会必须保证其财产关系的透明度。在资本主义条件下，尽管资本在根本上是侵犯劳动利益的，但是其财产关系却有足够的透明度，各方的利益是明确的——当然，资本对劳动的剥削为工资所掩盖，所以资源的使用效率非常高。而在“国家所有制”下，其财产关系就缺乏这样的透明度：说生产资料是“公有”的，却只能由国家管理者支配；说生产资料是“全体人民”的，却又不是每个个人的；说你是生产资料的主人，可你却不能管理它，说你是雇佣劳动者，可是你的雇主在理论上就是你自己。在如此含混不清的关系下，经济效率不可能提高。实际上，这里只有管理者的责、权、利，而没有直接生产者的明确专一的责、权、利。
张维平：而且，前者可能会以某种为了后者“根本利益”的名义来侵占后者的利益。卡德尔就指出过这种情况。
伍晓鹰：事实的可悲之处往往在于：在广大劳动者愿意或不得不为这种或那种“自己的长远利益”而牺牲眼前利益时，计划决策者只消动笔一圈，就会调动多少亿财产，而不管其是否会收益，多少年后会收益，或是否会最终化为乌有。劳动者根本无法干预，甚至无法了解这个过程。
张维平：你谈到这种“国家所有制”下的决策过程，我想，这就可以引出这种财产关系下政治体制的问题。这是“国家所有制”下又一深刻的矛盾。
伍晓鹰：是的。这是一种靠政治和经济官员们自上向下控制和自下向上负责来运转的政治—经济体制。这些官员不但远离市场，而且远离直接劳动者，即使这些官员都是“全心全意为人民服务”，都是“毫无自私自利之心”的人，但是谁能保证在远离市场的条件下，他们总是会做出最合理的计划，在远离劳动者的条件下，总是服从于劳动者的利益呢？
张维平：况且有些官员还有“自私自利”之心，还会有腐化和堕落。卡德尔告诉我们，实现社会主义自治之前的南斯拉夫“连工人对这些社会资金的支配实行最平常的民主监督也不允许，更不用说使这些资金的使用彻底服从于工人的劳动利益和生活利益了”。另一方面，由于国家管理了全部社会资本，所以国家机关连同与其融为一体的党的机关开始获得空前巨大的、凌驾于一切之上的政治权力。这就是官僚主义的温床。
伍晓鹰：让我打断你一下，我想，卡德尔的过人睿智就在这里，他仅凭苏联的经验和南斯拉夫短短几年的社会主义“国家所有制”的实践，就预见到了整个过程将会出现的历史结局。
张维平：是的，在卡德尔看来，革命时十分必要的组织上的集中，“越来越蜕化为行政官僚的中央集权制，使对国有生产资料的管理变为国家所有制管理者的垄断权”。作为改革的第一步，南斯拉夫首先实行“党政分家”，卡德尔认为，这并不是使经济“摆脱”党的领导，而是使党摆脱官僚主义的压力。只有如此，党才能巩固同基本群众的联系，才能更加自由地反映他们的利益，最终引导他们走上自治之路。
伍晓鹰：我觉得这对我国的经济体制改革有所启发。看 来“党政不分”是“政企难分”的根子。南斯拉夫首先解决“党政不分”的问题是个很好的思路。当然，就是在南斯拉夫，这种改革遇到的阻力也是相当大的，因为实际情况往往是：“党政难分”并不是某些党的干部对国民经济具有更强烈的责任感，而是关心“党政分家”后自身所损失的利益。
张维平：这并不奇怪。社会主义国家的改革之所以步履维艰，其根本原因与其说是意识形态上的，不如说是在旧的“国家所有制”的财产关系后面存在着一个难以撼动的利益结构。我想，就是在这个意义上，邓小平才说：改革是又一场革命。
伍晓鹰：而且是一场更为深刻的革命。南斯拉夫人就是用工人自治来推动这场革命的，卡德尔指出这是比以往任何社会主义革命更为激烈的革命，在这场革命中，国家将缩回其本不该“延长了的手”，把真正属于劳动者的一切还给劳动者，使劳动者真正成为其劳动条件、劳动资料及劳动成果的主人。卡德尔认为这才是名符其实的“社会主义公有制”，因为“公有制必须导致劳动和社会资本的一体化”。
张维平：显然，自治运动所追求的这种“劳动和社会资本的一体化”，并不仅仅是出于对资源使用效率的关心，最根本的还是对人的关心，即对个人的自由、个人的尊严和个人的命运的关心。
伍晓鹰：是的，卡德尔首先就是一位富有民主和人道精神的社会主义者，他著有大量关于社会主义民主、自由和自治的著作，从他的著作中可以看到他吸收了马克思的很多思想，并把这些思想注入到社会主义自治运动中去，如今，这些思想已是世界性的了。
张维平：可贵的是，当全世界的社会主义者几乎都接受了斯大林模式时，卡德尔却十分冷静，在五十年代初他就做过如下演讲：“如果我们仅仅用数字，仅仅用多少钢、小麦和黄油来衡量社会主义的发展，如果我们不摆脱思想上和政治上的偶像，错误还会更大。”社会主义发展的意义首先是对每个个人来说的，而“自由的人的命运既不取决于国家的力量，也不取决于什么神秘的力量，而是取决于他本身和他是其中平等成员的集体。只有这样的自由的人，才能显示出个人的尊严。”
伍晓鹰：我觉得正是基于这样的思想，卡德尔才探讨一条以劳动者的自治为核心的新的社会主义道路，这条道路的出发点，决定了南斯拉夫推进社会主义进程的手段必定是比较民主的。譬如，卡德尔就反对“运动式的土地公有化”，反对象我国“人民公社化”时那种“从数量上追求农村社会主义化”的做法。
张维平：对的，在社会主义改造方法上，南斯拉夫与我们是不同的，卡德尔当时说只有两条道路，要么采取“行政命令上的和政治上的集体化”，要么使“劳动农民逐步地、自愿而民主地加入社会主义经济和生活进程的道路”，南斯拉夫选择了后者，这应当归功于卡德尔的影响。
伍晓鹰：经济民主对于社会主义经济发展的作用，我们是在付出惨痛的教训后才意识到的。七十年代末以来，我国的农村经济改革之所以取得举世瞩目的成绩，是同我国农民有了生产经营自主权分不开的。据说匈牙利的农业之所以能赶上世界先进水平，也主要归功于它的农村自留田經济；而波兰也承认它的个体农户的存在是农业稳定的重要因素。其实，这种农业经济已不能算是传统意义上的个体经济，它已经被纳入社会主义的经济体系之中，农民已成为这个体系中自主的自由的劳动成员了。
张维平：显然，这种农业经济中的财产关系是明确的。就拿我国农村来说，土地是公有的，但由农民个人承包经营，他经营的好坏完全同其个人利益相连，这时他才会有主人感，才会充分表现他的聪明才智。
伍晓鹰：不过，我国农村改革还得继续深化，目前问题仍不少，譬如：损害地力的掠夺性耕种、宁肯大盖私房也不向土地投资等等。看来得进一步延长承包期，明确利益和责任，否则就无法杜绝这种“只捕捞不保护”的“公海效应”。
张维平：说起“公海效应”，我曾听说西方有学者主张：为了保护公海必须使公海私有化。此论当然不敢苟同，但是其思路同我们前面讨论的并无多大差异，即必须很好地利用个人的积极性和责任心。
伍晓鹰：多年来，我们过多地强调了集体的力量，可却压抑了个人的积极性。其实，在一定条件之下，个人英雄主义有什么不可以？如果个人都是“狗熊”，集体难道可以有力量？但是，谁也不是神仙，可以不食人间烟火，个人的积极性必须同个人利益结合起来。在废除了私有财产关系的条件下，社会主义社会必须重新确立新的财产关系，找到个人在直接实现个人利益的基础上最大限度地发挥其积极性和创造性的新途径。
张维平：是的。你可能注意到，卡德尔经常引用马克思这样一段话：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。”(《马克思恩格斯选集》第二卷，第267页)
伍晓鹰：我知道这段话一直成为南斯拉夫共产党人推行社会主义自治运动的经典论据。卡德尔认为，马克思实际上设想了一种新型的社会主义财产关系，即以个人劳动为基础的个别劳动者直接地与平等地共同管理和共同占有公有的生产资料的关系，它区别于封建的、资本主义的和“国家所有制”的财产关系。这就是劳动者自治的财产关系，卡德尔希望这种财产关系由于可以使劳动者的劳动直接与其个人利益相关而最大限度地调动起劳动者个人的主动精神和创造精神。
张维平：如果说南斯拉夫人从马克思的这段话中找到了自治的道路，肯定不那么令人信服。虽然在是否实行自治的争论中哪一方都宣称自己是捍卫马克思的，而在实践中，哪一方却都是首先服从自身利益的，当然，事后去找马克思的话似乎并不难。不过，我这样说绝无“马克思是人人都可乘的公共汽车”之意，而是不满这种非科学的论证方法。我倒是从这段语录中受到几点启发：其一，否定资本主义制度后社会仍需有明确的财产关系；其二，这种财产关系的主体应是劳动者个人；其三，因而主客体之间应有直接的利益关系；其四，在共同的财产面前劳动者都是平等的，因而他们之间亦应是平等的。
伍晓鹰：对这段语录的理解肯定会有各种争议。然而，我以为，不管怎么说，劳动者自治的财产关系，在社会主义条件下，还是最符合财产关系明晰化的原则的。当然，在理论上我们可以肯定地说，如果确立了这样一种财产关系，从而使社会上每个劳动者都象资本家关心自己的个人资本那样去关心社会资本(劳动者的个人资本)，那么，社会主义一定会创造比资本主义高得多的生产率。但是，理论到实践的过程中不知还有多少环节，而且，迄今为止，社会主义的实践，包括南斯拉夫的实践，还没有找到实现这个目的的这样一种机制。
张维平：我想，重要的，有意义的还是实践本身。如果比较一下南斯拉夫的自治实践和我国的改革实践，可能会饶有意味。本书以相当的篇幅介绍了南斯拉夫自治发展的道路，值得注意的是，最初国家权力的下放，在相当大的程度上并没有使基层劳动组织增加什么权力，地方政府和很多新成立的“自治管理中心”又成了社会资本的管理者。这很象我们的政府放权后，行政性公司纷纷成立，它们和地方政府部门一起，截取了本来应给企业的权力，加强了对企业的控制。
伍晓鹰：根本原因可能还在“政企不分”上，可以说，如果政府不切断同企业的“父子关系”，那么就会出现企业负盈不负亏的现象，在这种情况下如把权力过多交给企业，必然会导致“追求短期利益极大化”的企业行为，最后，政府还得插手。当然，对于中国来说，目前还没有理顺财产关系，这是更首要的原因。
张维平：在社会主义国家中，最早出现企业行为短期化的就是南斯拉夫。虽然，从卡德尔的理论来看似乎不该出现这样的问题，他强调了工人的个人收入同其“过去收入”，即同其劳动组织的积累密切相关。可是问题出在其实现积累的机制上。卡德尔指出：“工人不能毫无限制地从实现的收入中占有个人收入，就是说，不能使占有的个人收入超过其按劳动数量和质量标准应该属于他的部分。”那么怎么办呢？这就要由从事联合劳动的工人“通过自治协议和社会契约”来规定标准，在这里通行的是劳动者之间互相支援、互相负责的精神。我以为，问题就出在这里。
伍晓鹰：是的，这里渗入了伦理因素。它只是建立在如下的假设上：劳动者之间在这样的问题上，即关系到个人利益的问题上，是可以靠“觉悟”和“精神”达成协议的。而这个假设是不能成立的，因为，在自治的财产关系中是不承认这个假设的。如果依靠国家的力量来限制过高的个人收入，同时提高积累，那么显然与“克服剩余劳动异化”的初衷相悖。
张维平：更带有伦理色彩的是所谓“自治利益共同体”，卡德尔企望它能通过协议来完成基层劳动组织所在社区的文教、卫生以及公共福利事业的发展，我想这里肯定有变相的“平调”与“摊派”，它势必会影响资源的使用效率。你说的是有道理的，看来，是没有找到一种客观的经济机制。
伍晓鹰：其实，这种机制是有的，这就是市场。实际上，南斯拉夫被人称为“市场社会主义”，它的市场体系比我们完善多了。但从卡德尔的思想来看，他对市场的认识远不如其对财产关系的认识深刻。他甚至批判了自治的工人联合劳动组织必须通过市场或以市场为中介发生关系的观点，认为这种关系首先得靠相互承担经济责任的制度来实现，劳动者必须意识到他们之间的义务。
张维平：问题就在这里。当实际上存在市场，而且不得不依靠市场(依靠商品货币关系)的时候，限制市场必须付出较大的代价。难道在通过市场追求利润的时候可以不承担经济风险和经济责任吗？如果是想通过限制市场来纠正企业行短期化就错了，这个问题只能靠理顺财产关系和同时完善市场机制来解决。而不能靠劳动者的“意识”来解决，我们说过，在市场上，发生关系的各方只能是“经济人”而不是“慈善家”。
伍晓鹰：我以为，问题的根子恐怕还在某些抽象的“社会主义原则”同市场本身的矛盾上。然而，社会主义毕竟不是在天上，而是在现实中，不是烫金封面下的教条，而是亿万人活生生的实践。当然，原则肯定是有的，但只有一条，那就是邓小平近年来反复指出的：“实践是检验真理的唯一标准。”
张维平：是的。社会主义自治本身就是超越教条和原则的产物，尽管它不尽完善，但却有着深远的意义。而且，正在被越来越多的社会主义国家所接受，已故的苏共中央总书记安德罗波夫在苏共二十七大政治报告中就已明确提出要通过社会主义自治来推动经济和政治民主化的进程。当然，自治的方式同样也不应成为新的教条。在这里我想借用著名存在主义者萨特的一句名言：“存在，就是不断地选择，存在，就是不断地超越现存。”我想，社会主义的生命力同样在于不断地选择，不断地超越，不断地否定她的过去。
(《公有制在當代社会主义实践中的矛盾)，〔南〕爱德华·卡德尔著，王森译，中国社会科学出版社一九八○年第一版，0.44元)