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对话人：萧 耳（作家，媒体人，高级记者）
黄孝阳（写作者，出版工作者）
萧 耳：《人间值得》出版后颇多好评，获得2019年度深圳读书节十大文学好书，入围多种榜单。我很好奇，为什么你想为“恶人”写一部“自传”？你给“好人”写过自传吗？一个叫张三人渣的野蛮生长史，是你这么多年来对社会、对人性观察的浓缩吗？
黄孝阳：一个老评论家看到这本书后有点儿激动，从上海到南京专门与我谈了下，说他看重这本书，根本是它塑造出一个当代文学史上从未有过的恶棍形象。
我为什么要写这样一本书，后记里有部分哲学层面的思考。书出版后还专门写了一篇文章《为我的兄长们立传》，给予世俗解释：
“他们不是乡村秩序下的坏蛋，也不是都市文明的孩子，他们体内的基因片断是在一个被现代性浪潮重组的过程中，与中国改革开放四十年紧密勾连，有诸多崩毁残存，亦有突变进化。他们人至中年，现已多半在事实上成为县域政治经济文化各生态系统内的话事人，是权力的毛细血管，亦是各种潜规则与隐秘秩序的制订者，谙熟不同的话语体系，自如切换，能在一个时辰内分别扮演畜类与人类。他们对世界的看法，尚未成为当代中国人精神的主体部分，在实际日常层面开始影响大多数百姓的生活。中国有两千多个县城，这是一个如同风暴的广袤现实，是‘真实的真实’。而他们中的一小撮人，比如张三，试图从历史与现实情境等维度，以及生命意志的高度，反思‘人’这种奇妙存在，讲述唯独属于他们的故事，或者说传奇，故而《人间值得》。”
《人间值得》男主张三的野蛮生长史，是我曾经历过目睹过的，他是对这数十年时代变迁的某种概括，亦是我灵魂深处某个人格在深夜里的咆哮。
至于有无给“好人”写过自传，那必须是写过，否则就不是一个合格的文学青年了。比如十几年前的《遗失在光阴之外》等，但多半还是一个文学青年的脆弱敏感与自我抒情，还缺乏对时代的一个俯瞰性的思考，属于“内心肿胀”不得不写，不得不如此写。
其实，什么是好人，什么是坏人，这是极复杂的。这个世上存在着太多二律背反的悖论，比如著名的电车悖论。2013年的洛杉矶，这个悖论成为现实。一个女士面对失控的电车做出了决定。她救了五个人，但另外一个无辜的人因这个决定死去。她扮演了“上帝”，因此被告上法庭。对于死者来说，她是凶手;对于另外五个人来说，她是恩人。凶手与救人者两位一体。另外，张三的坏也是有底线的，一个他不惜用生命去捍卫的底线。而这个底线要高于我们经常熟视无睹的日常生活中的“平庸之恶”。只是我们习惯了这种恶，对此无动于衷。
萧 耳：你说要写一个“作恶，并且有能力对恶进行思辨”的人，你觉得现实生活中，符合这两个条件的人多吗？你印象中的文学作品中，有哪些人物是符合你这两个条件的？
黄孝阳：现实生活中作恶的人多，有能力思辨的，寥若晨星。至于文学作品中，比如出没于歌德《浮士德》中的魔鬼靡菲斯特，比如卡夫卡《在流放地》的那个军官——那个执刑过程中自愿替换掉囚徒，被机器杀死的人。“我知道我的罪行了，你看，我的生命戛然而止”等等。常人普世的价值观弥足珍贵，但它之所以得以形成，是奠基于那些斑斑血泪，以及对血泪的思辨深度（这需要叙事）。否则我们还在一个原始童稚的社会结构里。
广义来说，文学作品中的坏蛋都是作恶者。如果这个坏蛋弃暗投明了，或有片刻反省，良心发现，那他多少还是“思”了一下，真正有能力思辨的，并且付诸实践的，不多。也可能是因为这个原因，所以会有“它塑造出一个当代文学史上从未有过的恶棍形象”这句评价。
萧 耳：作为70后作家，你以小说出道很多年，一直被称为“实力派作家”，印象中你小说的路子很宽，好像什么类型都想尝试一下，甚至科幻类的也写过，至今为止，你觉得自己最能驾驭什么类型的小说？
黄孝阳：我不在乎外界对我的称呼。前几天看到王春林老师写的一篇两万字的评论，就一个大家耳熟能详的文学术语“批判现实主义”，专门发明了一个新词语，“批判现代主义”来谈论这本《人间值得》。
我尊重评论家的阐释。但就我个人而言，我的写作只有一个核心：写人，写我所理解的人，写其所以然。同时提供时代细节，以及支撑起这个时代的结构体。
我无所谓类型。对于出版商来说，那是销售技术。对于读者来说，那是超市货架的分区。对于评论家来说，那是文学谱系及位置。
这些都对我的写作来说不重要。写作是我一个人的事，是某种极端性的输出，是無穷尽时空中那只敲打出莎士比亚巨著的猴子附体，是通过对“人的叙事”，把不可逆的时间与那不可避免的历史进程，变为一个大地之上的奇异建筑，建造有时，塌垮有时。我们肉身所经历的那些可感可知的时刻，因为这种叙事过程，获得了他真正的主体性，并化身千万，不再匮乏;我们也可能真正拥有眼前这杯咖啡、这杯茶、这次有关于爱的神秘邂逅。
重要的是人，是中国人，是今天的中国人。
文学报的傅小平问过我一个问题。
当我们谈到马尔克斯，包括其他的拉美作家，自然会想到拉丁美洲大陆。中国作家某种意义上，会不会因为欠缺亚洲意识或人类意识，乃至相对狭窄的中国意识，以致难以以一个整体的形象融入世界，从而影响了“文学中国”的建构？
我回答过这个问题，展开来会是一个长篇大论。这里说下结论，一言以蔽之：
我想有这种人类意识。
有了这个意识后，再做这个中国叙事。这个意识的核当由一个全球性的当下视野，对人之存在本身的反复提问所构。
人是奇迹，是造物主对自身的复制与迷恋，所以说“人类大脑结构和宇宙结构有着惊人的相似性”，又或者说：人类就是宇宙的大脑。在这个恢弘框架下，我们开始讨论数千年来的哲学家对人的分析与定义，人的内核与边界，人的历史何以延续，何以如此叙述，人是否配享信仰，值得被给予关于天堂的允诺，又是否应该拥有科技之力，对此要付出什么样的代价;讨论人还可能拥有什么样的未来图景，而构建未来的关键节点与变量蕴藏何处，又如何找到激发节点引擎的能量。等等。 我们来到了一个新现实，我把它称之为知识社会。中国与美国是新现实里最重要的两极。要阐释人，阐释这个新现实里由传统与现代性共同塑造的人，对中国人的叙事是最好的维度之一。我很高兴自己是中国人，有幸生于这个汹涌澎湃的时代。如果没有改革开放，我大概还在田间锄草吧。我对这个时代抱有深情。我想以我的方式来求解眼前这个世界，这个极其复杂，且日益复杂的世界。
今天的中国人是迥异于四十年前的，更别说四百年前的，这是两个物种。这里有传承，也有“突变”。我想把构建出这个新现实的深层原因，用“人”这个最富有主体性与创造性的词语叙事出来。
类型这件事，是学者与读者考虑的事。我不大关心。当然，我也很清楚讨论类型也是在一个“文学之用”的大框架内。关于文学之用，我也讲过太多。包括许多作者在内，目前基本是谈个人感受，比如在这个由科技与资本建构的世界，发现美与激情，重新审视爱与恨，构建一个人的乌托邦，对抗滞重与虚无，感受痛苦的各层次，自我拯救等。少有从另一个层面来说。比如，文学不仅是一种专门的知识体系，它还是各种知识体系的叙事策略。知识体系与知识体系之间有融合，更多的时候是相互为敌，尤其是在思想层面。哪种知识体系真正掌握了文学的力量，就可能对世界的未来起一个主导性的支配作用。解释趋势的人，必定影响趋势。我们讲的中国梦，美国梦，这两个词及其衍生文本就是文学叙事。
我尊重类型。只是自身不大考虑这种自我命名与传播策略。
萧 耳：有没有为了读者考虑而妥协自己的表达方式的写作？你写作时考虑读者的阅读能力吗？
黄孝阳：刚开始写作的那几年有，但有一个众所周知的事实：不是说你愿意下海就能当名妓的。后来，就不考虑了。
这基于两个逻辑。一是，当代人的特征之一，既是读者，也是作者。我无意扮演那个云层之上的启蒙角色，我不是蜿蜒闪电;也不愿意跪舔金主，那是对我体内那条龙的蔑视。大家平等。我写我所理解的这个世界，你愿意读，是我的荣幸;不愿意读，那是我俩这个缘分还没到，也不是我的损失。
我不考虑读者的阅读能力。别说普通读者，就是批评家等相对的专业读者也不考虑。那是他们考虑的问题。也正是因为这个理由，我还有一份工作，得养活这个肉身皮囊。
萧 耳：你怎么看小说中父与子的冲突？主人公张三从小厌恶父亲身上的“恶”，始终保持着对“父亲”这个男性权威有清醒的批判，又为什么自己也走上跟父亲一样的“恶”的道路呢？那么这种批判是否是一种“伪批判”？
黄孝阳：父与子的冲突是永恒主题，我很喜欢德国漫画家埃·奥·卜劳恩创作的那部同名漫画作品。这是给予这个严酷主题的一个富有温情的微笑。
但这个笑容不是人类历史中的主线。恶不可避免，比如我们说谎言是恶，也都知道“谎言重复千遍即是真理”之类的法西斯宣传口号，知道世界上充斥着谎言，但由于信息匮乏与观念倾向，我们往往浸身其中而不自知，还以为自己是正义化身。
萧 耳：既然是一部以恶人为主角的“恶之花”，为什么要取名为《人间值得》？是反讽，还是寓意主人公本质上那些善良的人性之光的一面？
黄孝阳：没有这些“恶之花”，把你放在丹麦乡村那个风景如画里，剔尽外界变化，每天就是吃饭睡觉打娃看窗外，几十年，我相信你愿意;几百年你还愿意吗？北欧诸国那么高的福利，政府从摇篮到坟墓一路承包过来，可抑郁症与自杀率高企。人是很难承受生命的轻。
恶让这些“轻”成为翻滚云层里的蜿蜒闪电。它给予善边界。包含了善的种子。生命或许就是从某次闪电击中地面一个小水洼开始的。
还有更多的问题不是善恶可以言说的，只是秩序。它的道德评价取决于你的立场与价值体系。我们都知道那个说谎者悖论，“所有克利特人都说谎，他们中间的一个诗人这么说”。但少有人理解：克利特人为什么要说谎。因为“说谎”那是他们的善。
还记得卡尔维诺写的那个《黑羊》么，那是一个精彩的隐喻，人人是贼，他们就这样幸福地居住在一起，没有穷人与富人。那个打破了这个内部秩序的诚实人，不久饿死了。从那以后，“人们就不再谈什么偷盗或被偷盗了，而只说穷人和富人;但他们个个都还是贼。”
萧 耳：围绕张三，为什么要写七个女人？少一个会怎样，真的是有七层隐喻吗？而且这七个女性几乎都是“被侮辱与被损害者”？对于底层或者边缘女性，你有信心写好这类女性吗？你了解她们吗？
黄孝阳：这个在构思的时候就想了。我喜欢七这个数字。它是奇妙的，是開启万物奥秘的钥匙。“我们明明知道犯下七宗罪后所要受到的可怕惩罚，也都清楚作为七宗罪对立面存在着的那些美德书，为什么我们还要犯罪？是因为我们生来就是罪人吗？不，是因为这七宗罪不是人的错，皆有人之真性蕴藏其中，相对应的是：渴望、自信、性爱、进取、安静、好奇、力量。”对这本书来说，7是内容，也是形式。是通过对7的整理，求解出人这个奇点。少一个会怎样？也不会怎样。断臂的维纳斯可能更适宜成为美的化身。
至于这七个女性几乎都是“被侮辱与被损害者”的问题，可能是我的眼睛有问题，我看到的女性，那种我觉得有生命质感的女性，基本有过这样一个“被侮辱与被损害”的过程。这个问题还可以放在女权主义的大框架下讨论。女性的第二性，是被发明的。也正是因为这个原因，所以我在小说里创造了朱璇，这是一个新女性，由罪恶与血泊孕育而生，会是未来的神祇。其实，受难（痛苦）是人的本质。作为一个当代人，要对所谓的幸福保持警惕。
我当然能写好你眼里的这些“底层女性”，我了解这个金字塔结构的底层，我是这个底层的一部分，是它们的旁枝逸出。这种了解是体内某部分DNA。
萧 耳：还有一个跟女性有关的问题，书中主要女性人物，似乎都经历特别不寻常，又有欢场经历，又有自毁倾向，又都是“性”符号，和人们所认知的生活中的真实女性相距甚远，这样的安排，是否过于戏剧性？
黄孝阳：随便在街头拉住一个普通人，他的生活中肯定是有“特别不寻常处”，关键是这种不寻常处是否能有机会得到书写，以及怎样的一个书写。 至于为什么是“欢场+自毁”，面对个巨大的文学命题，我得写上几十万字。
福克纳说过一句令人记忆深刻的话，作家最好的住所就是妓院。翻开文学史，有几个作家没有写过妓女呢？为什么他们会把笔墨集中在此？简单说，妓女满足各种条件，是人的极端性与戏剧性的节点，是风暴降临，让我们重新有机会目睹关于人的“田野与河流”;是倾城之美，亦凋零有时，是命运在一个肉眼可察觉的“转眼即逝”中的吟唱;是钱的逻辑，这个支配着世界大部分秩序的肉体化身。等等。
人们生活中的真实女性又有哪几个没有“欢场时刻”？取悦N个男人是需要这个时刻的，取悦一个男人同样如此，哪怕冠以浪漫与爱情之名。关键在于阐释。大家也都知道莫泊桑的那篇《羊脂球》，在一个普世伦理的体系里，妓女的道德水准不低于贵妇与官员。这并不是虚构，所以人们说“窃国者侯，窃钩者诛”。
用恩格斯的话来说，婚姻是卖淫。是合法的，长期的卖淫。
什么时候我们可以再讨论一下“真实女性”。最近美剧《西部世界》第三季上映。男主陷入死地仍不吐露女主的秘密。女主问他为什么。吐露才是他这个阶层出身的人应该做的事。男主的回答是，“你是我这些年见到的唯一真实事物。”
我们也都知道尼采说的那个词：群畜。
我把这个词分解了一下：社畜与家畜。
我们在世俗语境里所谓的真实，其本质与“社畜与家畜”有多大区别呢。唯一的真实，即是我们对自我的探索与认知啊，这个永不停止的孤独旅程。
至于自毁这个，人有求生欲，亦有趋死心，这都是基因密码。人喜言生，而讳死。又有哪个普通人，不管他是男人还是女人，会没有过想死的念头呢？只是掩盖住了，未得到叙事罢了。
萧 耳：你自述《人间值得》写了小人物在大时代洪流中的奋斗史，你写的时候，有没有想过，张三会不会有另一条出路？成为一个良人的可能性？
黄孝阳：有太多可能性了。但我见到的那个现实，是他这样的生，这样的死。有太多的张三，成为良人，爪牙缩敛，是好父亲好丈夫好儿子，但只有那个奇异时刻来临，那些响着军号敲着响鼓的队伍从他窗外经过，他会毫不犹豫地放下手中的碗筷，跳出阳台，加入到“那条路”对他的神秘召唤。
还是那句话，人最大的价值，是对自由的追寻，那是最后之锚。
萧 耳：小說让读者在主人公身上，若隐若现地发现“救赎主题”，而且似乎都和女性有关，你把所有善良、勇敢、包容等美德都给了小说中的女性，是否意味着你对男性比对女性有更多的批判？这跟男性在当下社会所处的权力和欲望构架体系位置更中心有关吗？
黄孝阳：罪与救赎同样是文学作品中永恒的主题。陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》中，街头妓女索尼娅是对拉斯柯尔尼科夫的救赎。《安娜·卡列尼娜》里，安娜是对卡列宁与渥伦斯基救赎。这是对一个伟大传统的继承吧。当然，还有其他。
张三在他的经验里，做一个庞氏骗局已是极限。而朱璇接过他的钱，她的目光已经关注到《细胞声学》学科的建立，是要在一个科技层面发挥脑力的。
我说过：随着脑力对体力的替代，女性会崛起。可惜我的寿命太短，看不到这个未来。只是希望她们崛起之后，不要把男人弄成第二性，当宠物养。
萧 耳：小说中，张三的父亲、小羽的父亲、许姜的父亲，还有朱璇的父亲，都因为对女性的摧残等恶行是被自己的儿女们恨着的，你笔下的父亲形象与很多文学作品中的父亲形象不同，我们见多了“父爱如山”，你觉得写一个反向的中国父亲的典型是否需要十足的勇气，读者会买账吗？
黄孝阳：豆瓣上有个小组，父母即祸害，高峰时期有数十万组员。
一旦个体意识觉醒后，首先要做的第一件事，即是：弑父。
我对这届读者有信心。哈哈。
萧 耳：似乎很喜欢在小说中游离开故事，大谈量子等一些新科技领域新名词，并且上天入地，谈古论今，带着一种词语的狂欢的味道，你觉得《人间值得》因此可以归入当代先锋小说吗？如果把《人间值得》当成现实主义小说来阅读的话，会觉得各种狂想和逸思似乎与人物本身并不相符？作者为不断附体在人物身上自说自话设置了情节上的合理性，让张三自己动笔写自传，这样写是否引起了一些争议？有没有读者看了小说后，反对你以天花乱坠的方式来写一个江湖的故事？
黄孝阳：科技与资本构建了我们今天这个现实，我把它称之为新现实。我们在进入一个卡尔·波普尔所预言的开放社会，“一个蜂巢似的有机体”。这是一个比《百年孤独》还要魔幻百倍的匪夷所思的新现实。它还在不断加速，且每一秒都比刚流逝的那一秒更快一点。我把这个新现实称之为知识社会。一个知识生产呈指数级增长的块茎结构，一个人可能真正获得主体性（自由）的个人时刻，一个充满不确定性与戏剧性的现代性景观，一个“技术奇点”随时可能爆发的前夜。
这是我所有小说写作的理论与实践的基点。
我对这个剧变动荡的世俗生活充满敬意，但知道它并不足以安放心魂。
人是道德的人。随着现代性浪潮的狂飙突进，人事物三者的碎片化，社会结构的块茎化等，昔日的各种道德准则已被悬置，其内在动能基本耗尽。新的道德体系呈现出极大的不确定性，犹如湍流。是时间概念（须臾片刻），也是个地理名词（甲地之蜜糖，乙处之砒霜），还是对社会各阶层的特征书写，同时又具有了某种迭代更新的科技属性。这个湍流里当有着当代中国人的真正面容。我想找到它，找到“四十年前的中国人与今天的中国人是两个物种”一说的根源所在。
这个寻找，就必然要求你说的“新”。
《人间值得》因此可以归入当代先锋小说？我无所谓评论家怎么干，这是他们的权力。我还是蛮喜欢王春林老师提出的“批判现代主义”。
我关注现实，从未与它有过片刻分离。
至于你说的各种思想与小说人物并不相符……这里就涉及一个统计学的样本抽取。我很幸运，抽取了张三，这个有能力这样思考的人——事实上，我也就是一个普通编辑，安分地做着一份为他人做嫁衣裳的工作，但这不影响我的思考。卡夫卡终其一生，也就是一个小职员。天空中飞过了一千只白天鹅，不等于第一千零一只就不可能是一只黑天鹅。 不是为了自说自话，而是这广阔土壤里有这样的异数——他是对他们的概括。
萧 耳：你说过《人间值得》的故事跟你江西县城老乡的一个多年未见的老同学有关？张三有原型吗？为什么说这部书“是为我的兄长们立传”？
黄孝阳：当然有原型啊。只是这个原型的相似度。我们身边的人，家人亲朋，同事街坊，只要是人，都有张三的碎片。张三李四王二麻子，张三本来就是一种普遍性的代称。他故事的极端性，是由那一个个细胞层面的组织汇总而成，这些组织结构都是我们日常生活中所常经历的。只是看读者的耐心与同理心了。
我很喜欢云南胡性能给我讲的那个坏家伙。
他的诸种恶行，鲜活生猛。我咋舌之余，想起那个纠缠了我大半年的鬼魂（我的老同学）生前所行之事，换下人名与地名大致相同（这种相隔千里的同构现象让我着迷），都是野蛮生长，有一个极为强悍的意志，禀赋超群，蔑视弱小与平庸，才情和想象力喷涌而出——不是树与草那种依赖土壤的生长，或马铃薯式的隐忍匿伏，是真如岩浆涌出，炽热黏稠，令人叹为观止暗自惊心。这岩浆是地球的生命力，要改变地壳面貌，彻底改变生态的。甚至，它是渴望重新篡写被人视为具有神性的自然律的底层代码。
我也终于听见了那“像海鸥那样叫了两声”的内容。两声，四字：人间值得。
萧 耳：小说写了个配角，刘启明，一个有文化的无耻的帮闲小人，你写的时候可曾想过对照《金瓶梅》中应伯爵之流吗？您本人本职工作也是文化界，刘启明是否包含了你对当下文化圈一些小人、软骨病的讽刺？
黄孝阳：写的时候倒没想过对照《金瓶梅》中应伯爵之流。是文本需要这样一个人，他就主动跳了进来。也正是因为他的存在，张三就能在一个易被公众能理解的层面讨论那些形而上，讨论这个行为后面的“之所以然”。
我们活在一个观念的世界里。
广义的文化人提供各种观念。
我说过这个新现实的五种基本矛盾，第一条就是观念的冲突，知识体系之间的竞争与博弈。文化是根。但为什么刘启明是这样一个帮闲形象？
哀其不幸，怒其不争啊。仗义多是屠狗辈，读书最是负心人。又或者说，原来刘项不读书。有些伪文化人是把自己当成蛆了。不舔那么一下，死不了人。
说过一句话：
我们所寄身的这个观念世界，这几千年来，就一直不是最聪明的，最深刻的，最具逻辑性的，最具有美学意义的，而是对大多数人观念的一个加权平均值。那些“各种战争的胜利者”，总是会让他的观念及其表达方式，无限地趋近于这个加权平均值。
也还说过另外一句矛盾的话：
我们拥有的这个现实，我们今天所习以为常的那些词语，比如市场经济，自由与平等，法制等等，不是一个自然而然的先天先验，不是一个矿藏，在岩层深处，人类用了几千年的漫长时光，把它们挖掘出来。不是这样的，最早它们就是一小撮人的想象。
这两句话互为博弈，进退，隐现。
萧 耳：这部小说有很浓的江湖气，你是否是港片的拥趸，写这个小说里的江湖黑社会时，是否参考了港片里的间接经验呢？比如周润发、吴镇宇、刘青云那一批香港明星演的黑帮电影？抑或也受了《教父》等西方黑帮电影的影响？
黄孝阳：年轻的时候开过影碟店，看过好多港片，那真是一个美好年代。但小说中的江湖与港片里的古惑仔没有联系，就是我从小到大见过的人事。这些人事还在，不过是换过了一些名称与套路罢了。黑帮电影是我很喜爱的一种类型，那些激烈場面能带来肾上腺素的分泌，更重要的是：这个相对边缘的视角对忠诚、正义、勇敢等美德的定义，一个不同于世俗社会日常秩序下的书写与通俗阐释。
萧 耳：“所有的枭雄都稀里糊涂死去”，包括主人公张三最后也是这样死去，这是“恶人”的宿命吗？还是恶人为主角的小说必然的逻辑？
黄孝阳：不是宿命。不是必然的逻辑。只是因为我对朱璇的爱。张三是没有未来的。他的经验只能让关于人的可能性到此为止。而朱璇可以，她会给世界带来惊喜的。
世界取决于我们的心智模式和认知模型，取决于这个你凝视着我的这个瞬间。
如果你在这个瞬间看到了什么，那么就平静地接受它吧。
萧 耳：《人间值得》打开了一个中国县城的社会经济文化江湖等全方位的舞台，您借此给出了自己对中国改革开放现代性进程的一种角度的思考吗？
黄孝阳：有啊。偶尔会在微信公众号与微博上说上几句。我喜欢中国，喜欢改革开放，喜欢现代性。就现代性这词语我写过不少文章。我是现代性的孩子。中国改革开放现代性进程大致是在这几个要素下推动的。第一是观念启蒙后的制度红利;第二个是全球产业链转移过程的工程师红利与人口效应的释放;第三个就是资本的全球性流动，以及令人匪夷所思的科技进步，太快了，快得让人类那数百万年的进化史变得甚为荒谬。而这个荒谬是真实事件。
如果要说中国这个进程中区别于他国的所在，就是一个伦理体系的普遍缺位，道德的不在场。这导致一些人行为的难以预料性与不择手段，有形成灾害、互害的风险。可能还得有识之辈打通现代性与中国原典之间的关系，不是复古，是打通，是一个能在人内心层面的生长。这有助于国家治理能力的总体提升，有助于全社会交易成本的总体下降。
还可以给出一个哲学层面的宏观描述。
今天的人们几乎是不假思索地认为明天会更好，有大房子，股市永远向上，某日能踏足火星，这个浩瀚宇宙是为人类此物种准备的。这种观念是从哪里来的三？百年前的人们肯定不是这么想。
这个不假思索的念头应该是根源于现代性。现代性的本质大概就是对一个无限增长的许诺。近代以来的多种意识形态大概也算是现代性的发明与分娩，其内置前提同样是对未来（国族整体福祉不断提高）的许诺。从这个许诺中获得合法性。在这个合法性的具体推行过程，通过阐释又不断赋予自身神圣性，渐而逐渐摆脱世俗层面的理性框架，取得了宗教意义层面上的“信望爱”。而由于科技增长这个主要引擎所颁发的巨大红利，“国家整体福祉不断提高”的不断两字，数十年来颗粒度日渐清晰，切实，又有雨水滋润万物的普惠性。这就保证了意识形态自我论证与自我赋魅这个闭环的建构。但这个“未来感”正由于富有革命性意味的基础科技的停滞（以及消费主义对欲望的无限迎合诱惑），已经从人的体内迅速流失。人被当下驱逐，也追逐当下，把转瞬即逝的须臾片断无限拉长，并从思想维度赋予这些“被拉长的碎片”以真理之名。 我们是现代性的孩子。但在我们的祖辈看来，我们或许就是怪物。
萧 耳：最后一个问题。2020年以来，你主要做了些什么，读了什么书，思考了一些什么？
黄孝阳：读了很多，读了就忘了。有时也搞不清楚哪句话是作者说过的，还是我自己发明的。比如我刚才在讲新现实时提到的一个短语，“一个蜂巢似的有机体”。一个评论家可能是想引用，在微信上问我出自于卡尔·波普尔的哪本著作。当时回复他，这可能是“我的发明”，单个蜂巢不是一个让人愉快的隐喻。在我的认知里，蜂巢是对应人类历史中的金字塔。金字塔就那么几座，法老的陵墓。而蜂巢遍布脚下这个蓝色星球，不知几万万也，是一个去中心化的连接，构成网络这个表现出生物特性的奇异组织，并通过市场不断汲取力量。这有赖于公司对国族的超越，成为政治经济文化体系里的一个重要输出端。蜂巢本身是具有封闭性，结构严谨。要把这个短语讲清楚，也得至少要有那么几篇文章。还好我不是学者，要不准得整天趴在知网上找出处，烦死。我只是想为那些不断从脑子里涌出的，我个人觉得具有“局部真理光耀”的句子，找到它的主人，男人女人穷人富人好人坏人老人小人，呃，是小孩子。
怎么说呢。四十岁的时候，我理解了弘一法师说的“悲欣交集”;到了四十五岁零120天，才渐渐明白维特根斯坦刻在墓碑上的那句，“告诉他们，我度过了极好的一生”。这倒不是说后者比前者高深精微，相反它更像一個稚子对世界的叫喊——我是喝着中国传统文化的奶长大的。而这叫喊声中分明是有海浪的（海天一线间的那片澄澈，是我的起点，我古老的故乡。同时，它也孕育出最猛烈无情的风暴）。也只有在这片海浪声中，我们才能真正理解罗素评价维特根斯坦时所使用的这几个词语：热情、深刻、认真、纯正、出类拔萃。
作者简介：黄孝阳，江西抚州人，1974年生，文学创作一级，副编审，中国作协会员，江苏省作协理事，南京审计大学客座教授，南京师范大学硕士生导师。现供职于南京某出版社。著有《人间值得》《众生：迷宫》《众生：设计师》《旅人书》《乱世》《人间世》等长篇小说，小说集《是谁杀死了我》《我永远忘不掉这个夜晚》《说说爱情吧》，文学理论集《这人眼所望处》等。曾获紫金山文学奖、钟山文学奖、金陵文学奖等，以及“中国好编辑”“中国书业十佳策划人”等。
萧耳，女，杭州人。作家，媒体人，高级记者。在《收获》《钟山》《大家》《上海文学》等文学刊物上发表中短篇小说多种。出版有《樱花乱》《锦灰堆美人计》《小酒馆之歌》《女艺术家镜像》《杭州往事》及长篇小说《中产阶级看月亮》《继续向左》电影随笔《第二性元素》等。
黄孝阳（写作者，出版工作者）
萧 耳：《人间值得》出版后颇多好评，获得2019年度深圳读书节十大文学好书，入围多种榜单。我很好奇，为什么你想为“恶人”写一部“自传”？你给“好人”写过自传吗？一个叫张三人渣的野蛮生长史，是你这么多年来对社会、对人性观察的浓缩吗？
黄孝阳：一个老评论家看到这本书后有点儿激动，从上海到南京专门与我谈了下，说他看重这本书，根本是它塑造出一个当代文学史上从未有过的恶棍形象。
我为什么要写这样一本书，后记里有部分哲学层面的思考。书出版后还专门写了一篇文章《为我的兄长们立传》，给予世俗解释：
“他们不是乡村秩序下的坏蛋，也不是都市文明的孩子，他们体内的基因片断是在一个被现代性浪潮重组的过程中，与中国改革开放四十年紧密勾连，有诸多崩毁残存，亦有突变进化。他们人至中年，现已多半在事实上成为县域政治经济文化各生态系统内的话事人，是权力的毛细血管，亦是各种潜规则与隐秘秩序的制订者，谙熟不同的话语体系，自如切换，能在一个时辰内分别扮演畜类与人类。他们对世界的看法，尚未成为当代中国人精神的主体部分，在实际日常层面开始影响大多数百姓的生活。中国有两千多个县城，这是一个如同风暴的广袤现实，是‘真实的真实’。而他们中的一小撮人，比如张三，试图从历史与现实情境等维度，以及生命意志的高度，反思‘人’这种奇妙存在，讲述唯独属于他们的故事，或者说传奇，故而《人间值得》。”
《人间值得》男主张三的野蛮生长史，是我曾经历过目睹过的，他是对这数十年时代变迁的某种概括，亦是我灵魂深处某个人格在深夜里的咆哮。
至于有无给“好人”写过自传，那必须是写过，否则就不是一个合格的文学青年了。比如十几年前的《遗失在光阴之外》等，但多半还是一个文学青年的脆弱敏感与自我抒情，还缺乏对时代的一个俯瞰性的思考，属于“内心肿胀”不得不写，不得不如此写。
其实，什么是好人，什么是坏人，这是极复杂的。这个世上存在着太多二律背反的悖论，比如著名的电车悖论。2013年的洛杉矶，这个悖论成为现实。一个女士面对失控的电车做出了决定。她救了五个人，但另外一个无辜的人因这个决定死去。她扮演了“上帝”，因此被告上法庭。对于死者来说，她是凶手;对于另外五个人来说，她是恩人。凶手与救人者两位一体。另外，张三的坏也是有底线的，一个他不惜用生命去捍卫的底线。而这个底线要高于我们经常熟视无睹的日常生活中的“平庸之恶”。只是我们习惯了这种恶，对此无动于衷。
萧 耳：你说要写一个“作恶，并且有能力对恶进行思辨”的人，你觉得现实生活中，符合这两个条件的人多吗？你印象中的文学作品中，有哪些人物是符合你这两个条件的？
黄孝阳：现实生活中作恶的人多，有能力思辨的，寥若晨星。至于文学作品中，比如出没于歌德《浮士德》中的魔鬼靡菲斯特，比如卡夫卡《在流放地》的那个军官——那个执刑过程中自愿替换掉囚徒，被机器杀死的人。“我知道我的罪行了，你看，我的生命戛然而止”等等。常人普世的价值观弥足珍贵，但它之所以得以形成，是奠基于那些斑斑血泪，以及对血泪的思辨深度（这需要叙事）。否则我们还在一个原始童稚的社会结构里。
广义来说，文学作品中的坏蛋都是作恶者。如果这个坏蛋弃暗投明了，或有片刻反省，良心发现，那他多少还是“思”了一下，真正有能力思辨的，并且付诸实践的，不多。也可能是因为这个原因，所以会有“它塑造出一个当代文学史上从未有过的恶棍形象”这句评价。
萧 耳：作为70后作家，你以小说出道很多年，一直被称为“实力派作家”，印象中你小说的路子很宽，好像什么类型都想尝试一下，甚至科幻类的也写过，至今为止，你觉得自己最能驾驭什么类型的小说？
黄孝阳：我不在乎外界对我的称呼。前几天看到王春林老师写的一篇两万字的评论，就一个大家耳熟能详的文学术语“批判现实主义”，专门发明了一个新词语，“批判现代主义”来谈论这本《人间值得》。
我尊重评论家的阐释。但就我个人而言，我的写作只有一个核心：写人，写我所理解的人，写其所以然。同时提供时代细节，以及支撑起这个时代的结构体。
我无所谓类型。对于出版商来说，那是销售技术。对于读者来说，那是超市货架的分区。对于评论家来说，那是文学谱系及位置。
这些都对我的写作来说不重要。写作是我一个人的事，是某种极端性的输出，是無穷尽时空中那只敲打出莎士比亚巨著的猴子附体，是通过对“人的叙事”，把不可逆的时间与那不可避免的历史进程，变为一个大地之上的奇异建筑，建造有时，塌垮有时。我们肉身所经历的那些可感可知的时刻，因为这种叙事过程，获得了他真正的主体性，并化身千万，不再匮乏;我们也可能真正拥有眼前这杯咖啡、这杯茶、这次有关于爱的神秘邂逅。
重要的是人，是中国人，是今天的中国人。
文学报的傅小平问过我一个问题。
当我们谈到马尔克斯，包括其他的拉美作家，自然会想到拉丁美洲大陆。中国作家某种意义上，会不会因为欠缺亚洲意识或人类意识，乃至相对狭窄的中国意识，以致难以以一个整体的形象融入世界，从而影响了“文学中国”的建构？
我回答过这个问题，展开来会是一个长篇大论。这里说下结论，一言以蔽之：
我想有这种人类意识。
有了这个意识后，再做这个中国叙事。这个意识的核当由一个全球性的当下视野，对人之存在本身的反复提问所构。
人是奇迹，是造物主对自身的复制与迷恋，所以说“人类大脑结构和宇宙结构有着惊人的相似性”，又或者说：人类就是宇宙的大脑。在这个恢弘框架下，我们开始讨论数千年来的哲学家对人的分析与定义，人的内核与边界，人的历史何以延续，何以如此叙述，人是否配享信仰，值得被给予关于天堂的允诺，又是否应该拥有科技之力，对此要付出什么样的代价;讨论人还可能拥有什么样的未来图景，而构建未来的关键节点与变量蕴藏何处，又如何找到激发节点引擎的能量。等等。 我们来到了一个新现实，我把它称之为知识社会。中国与美国是新现实里最重要的两极。要阐释人，阐释这个新现实里由传统与现代性共同塑造的人，对中国人的叙事是最好的维度之一。我很高兴自己是中国人，有幸生于这个汹涌澎湃的时代。如果没有改革开放，我大概还在田间锄草吧。我对这个时代抱有深情。我想以我的方式来求解眼前这个世界，这个极其复杂，且日益复杂的世界。
今天的中国人是迥异于四十年前的，更别说四百年前的，这是两个物种。这里有传承，也有“突变”。我想把构建出这个新现实的深层原因，用“人”这个最富有主体性与创造性的词语叙事出来。
类型这件事，是学者与读者考虑的事。我不大关心。当然，我也很清楚讨论类型也是在一个“文学之用”的大框架内。关于文学之用，我也讲过太多。包括许多作者在内，目前基本是谈个人感受，比如在这个由科技与资本建构的世界，发现美与激情，重新审视爱与恨，构建一个人的乌托邦，对抗滞重与虚无，感受痛苦的各层次，自我拯救等。少有从另一个层面来说。比如，文学不仅是一种专门的知识体系，它还是各种知识体系的叙事策略。知识体系与知识体系之间有融合，更多的时候是相互为敌，尤其是在思想层面。哪种知识体系真正掌握了文学的力量，就可能对世界的未来起一个主导性的支配作用。解释趋势的人，必定影响趋势。我们讲的中国梦，美国梦，这两个词及其衍生文本就是文学叙事。
我尊重类型。只是自身不大考虑这种自我命名与传播策略。
萧 耳：有没有为了读者考虑而妥协自己的表达方式的写作？你写作时考虑读者的阅读能力吗？
黄孝阳：刚开始写作的那几年有，但有一个众所周知的事实：不是说你愿意下海就能当名妓的。后来，就不考虑了。
这基于两个逻辑。一是，当代人的特征之一，既是读者，也是作者。我无意扮演那个云层之上的启蒙角色，我不是蜿蜒闪电;也不愿意跪舔金主，那是对我体内那条龙的蔑视。大家平等。我写我所理解的这个世界，你愿意读，是我的荣幸;不愿意读，那是我俩这个缘分还没到，也不是我的损失。
我不考虑读者的阅读能力。别说普通读者，就是批评家等相对的专业读者也不考虑。那是他们考虑的问题。也正是因为这个理由，我还有一份工作，得养活这个肉身皮囊。
萧 耳：你怎么看小说中父与子的冲突？主人公张三从小厌恶父亲身上的“恶”，始终保持着对“父亲”这个男性权威有清醒的批判，又为什么自己也走上跟父亲一样的“恶”的道路呢？那么这种批判是否是一种“伪批判”？
黄孝阳：父与子的冲突是永恒主题，我很喜欢德国漫画家埃·奥·卜劳恩创作的那部同名漫画作品。这是给予这个严酷主题的一个富有温情的微笑。
但这个笑容不是人类历史中的主线。恶不可避免，比如我们说谎言是恶，也都知道“谎言重复千遍即是真理”之类的法西斯宣传口号，知道世界上充斥着谎言，但由于信息匮乏与观念倾向，我们往往浸身其中而不自知，还以为自己是正义化身。
萧 耳：既然是一部以恶人为主角的“恶之花”，为什么要取名为《人间值得》？是反讽，还是寓意主人公本质上那些善良的人性之光的一面？
黄孝阳：没有这些“恶之花”，把你放在丹麦乡村那个风景如画里，剔尽外界变化，每天就是吃饭睡觉打娃看窗外，几十年，我相信你愿意;几百年你还愿意吗？北欧诸国那么高的福利，政府从摇篮到坟墓一路承包过来，可抑郁症与自杀率高企。人是很难承受生命的轻。
恶让这些“轻”成为翻滚云层里的蜿蜒闪电。它给予善边界。包含了善的种子。生命或许就是从某次闪电击中地面一个小水洼开始的。
还有更多的问题不是善恶可以言说的，只是秩序。它的道德评价取决于你的立场与价值体系。我们都知道那个说谎者悖论，“所有克利特人都说谎，他们中间的一个诗人这么说”。但少有人理解：克利特人为什么要说谎。因为“说谎”那是他们的善。
还记得卡尔维诺写的那个《黑羊》么，那是一个精彩的隐喻，人人是贼，他们就这样幸福地居住在一起，没有穷人与富人。那个打破了这个内部秩序的诚实人，不久饿死了。从那以后，“人们就不再谈什么偷盗或被偷盗了，而只说穷人和富人;但他们个个都还是贼。”
萧 耳：围绕张三，为什么要写七个女人？少一个会怎样，真的是有七层隐喻吗？而且这七个女性几乎都是“被侮辱与被损害者”？对于底层或者边缘女性，你有信心写好这类女性吗？你了解她们吗？
黄孝阳：这个在构思的时候就想了。我喜欢七这个数字。它是奇妙的，是開启万物奥秘的钥匙。“我们明明知道犯下七宗罪后所要受到的可怕惩罚，也都清楚作为七宗罪对立面存在着的那些美德书，为什么我们还要犯罪？是因为我们生来就是罪人吗？不，是因为这七宗罪不是人的错，皆有人之真性蕴藏其中，相对应的是：渴望、自信、性爱、进取、安静、好奇、力量。”对这本书来说，7是内容，也是形式。是通过对7的整理，求解出人这个奇点。少一个会怎样？也不会怎样。断臂的维纳斯可能更适宜成为美的化身。
至于这七个女性几乎都是“被侮辱与被损害者”的问题，可能是我的眼睛有问题，我看到的女性，那种我觉得有生命质感的女性，基本有过这样一个“被侮辱与被损害”的过程。这个问题还可以放在女权主义的大框架下讨论。女性的第二性，是被发明的。也正是因为这个原因，所以我在小说里创造了朱璇，这是一个新女性，由罪恶与血泊孕育而生，会是未来的神祇。其实，受难（痛苦）是人的本质。作为一个当代人，要对所谓的幸福保持警惕。
我当然能写好你眼里的这些“底层女性”，我了解这个金字塔结构的底层，我是这个底层的一部分，是它们的旁枝逸出。这种了解是体内某部分DNA。
萧 耳：还有一个跟女性有关的问题，书中主要女性人物，似乎都经历特别不寻常，又有欢场经历，又有自毁倾向，又都是“性”符号，和人们所认知的生活中的真实女性相距甚远，这样的安排，是否过于戏剧性？
黄孝阳：随便在街头拉住一个普通人，他的生活中肯定是有“特别不寻常处”，关键是这种不寻常处是否能有机会得到书写，以及怎样的一个书写。 至于为什么是“欢场+自毁”，面对个巨大的文学命题，我得写上几十万字。
福克纳说过一句令人记忆深刻的话，作家最好的住所就是妓院。翻开文学史，有几个作家没有写过妓女呢？为什么他们会把笔墨集中在此？简单说，妓女满足各种条件，是人的极端性与戏剧性的节点，是风暴降临，让我们重新有机会目睹关于人的“田野与河流”;是倾城之美，亦凋零有时，是命运在一个肉眼可察觉的“转眼即逝”中的吟唱;是钱的逻辑，这个支配着世界大部分秩序的肉体化身。等等。
人们生活中的真实女性又有哪几个没有“欢场时刻”？取悦N个男人是需要这个时刻的，取悦一个男人同样如此，哪怕冠以浪漫与爱情之名。关键在于阐释。大家也都知道莫泊桑的那篇《羊脂球》，在一个普世伦理的体系里，妓女的道德水准不低于贵妇与官员。这并不是虚构，所以人们说“窃国者侯，窃钩者诛”。
用恩格斯的话来说，婚姻是卖淫。是合法的，长期的卖淫。
什么时候我们可以再讨论一下“真实女性”。最近美剧《西部世界》第三季上映。男主陷入死地仍不吐露女主的秘密。女主问他为什么。吐露才是他这个阶层出身的人应该做的事。男主的回答是，“你是我这些年见到的唯一真实事物。”
我们也都知道尼采说的那个词：群畜。
我把这个词分解了一下：社畜与家畜。
我们在世俗语境里所谓的真实，其本质与“社畜与家畜”有多大区别呢。唯一的真实，即是我们对自我的探索与认知啊，这个永不停止的孤独旅程。
至于自毁这个，人有求生欲，亦有趋死心，这都是基因密码。人喜言生，而讳死。又有哪个普通人，不管他是男人还是女人，会没有过想死的念头呢？只是掩盖住了，未得到叙事罢了。
萧 耳：你自述《人间值得》写了小人物在大时代洪流中的奋斗史，你写的时候，有没有想过，张三会不会有另一条出路？成为一个良人的可能性？
黄孝阳：有太多可能性了。但我见到的那个现实，是他这样的生，这样的死。有太多的张三，成为良人，爪牙缩敛，是好父亲好丈夫好儿子，但只有那个奇异时刻来临，那些响着军号敲着响鼓的队伍从他窗外经过，他会毫不犹豫地放下手中的碗筷，跳出阳台，加入到“那条路”对他的神秘召唤。
还是那句话，人最大的价值，是对自由的追寻，那是最后之锚。
萧 耳：小說让读者在主人公身上，若隐若现地发现“救赎主题”，而且似乎都和女性有关，你把所有善良、勇敢、包容等美德都给了小说中的女性，是否意味着你对男性比对女性有更多的批判？这跟男性在当下社会所处的权力和欲望构架体系位置更中心有关吗？
黄孝阳：罪与救赎同样是文学作品中永恒的主题。陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》中，街头妓女索尼娅是对拉斯柯尔尼科夫的救赎。《安娜·卡列尼娜》里，安娜是对卡列宁与渥伦斯基救赎。这是对一个伟大传统的继承吧。当然，还有其他。
张三在他的经验里，做一个庞氏骗局已是极限。而朱璇接过他的钱，她的目光已经关注到《细胞声学》学科的建立，是要在一个科技层面发挥脑力的。
我说过：随着脑力对体力的替代，女性会崛起。可惜我的寿命太短，看不到这个未来。只是希望她们崛起之后，不要把男人弄成第二性，当宠物养。
萧 耳：小说中，张三的父亲、小羽的父亲、许姜的父亲，还有朱璇的父亲，都因为对女性的摧残等恶行是被自己的儿女们恨着的，你笔下的父亲形象与很多文学作品中的父亲形象不同，我们见多了“父爱如山”，你觉得写一个反向的中国父亲的典型是否需要十足的勇气，读者会买账吗？
黄孝阳：豆瓣上有个小组，父母即祸害，高峰时期有数十万组员。
一旦个体意识觉醒后，首先要做的第一件事，即是：弑父。
我对这届读者有信心。哈哈。
萧 耳：似乎很喜欢在小说中游离开故事，大谈量子等一些新科技领域新名词，并且上天入地，谈古论今，带着一种词语的狂欢的味道，你觉得《人间值得》因此可以归入当代先锋小说吗？如果把《人间值得》当成现实主义小说来阅读的话，会觉得各种狂想和逸思似乎与人物本身并不相符？作者为不断附体在人物身上自说自话设置了情节上的合理性，让张三自己动笔写自传，这样写是否引起了一些争议？有没有读者看了小说后，反对你以天花乱坠的方式来写一个江湖的故事？
黄孝阳：科技与资本构建了我们今天这个现实，我把它称之为新现实。我们在进入一个卡尔·波普尔所预言的开放社会，“一个蜂巢似的有机体”。这是一个比《百年孤独》还要魔幻百倍的匪夷所思的新现实。它还在不断加速，且每一秒都比刚流逝的那一秒更快一点。我把这个新现实称之为知识社会。一个知识生产呈指数级增长的块茎结构，一个人可能真正获得主体性（自由）的个人时刻，一个充满不确定性与戏剧性的现代性景观，一个“技术奇点”随时可能爆发的前夜。
这是我所有小说写作的理论与实践的基点。
我对这个剧变动荡的世俗生活充满敬意，但知道它并不足以安放心魂。
人是道德的人。随着现代性浪潮的狂飙突进，人事物三者的碎片化，社会结构的块茎化等，昔日的各种道德准则已被悬置，其内在动能基本耗尽。新的道德体系呈现出极大的不确定性，犹如湍流。是时间概念（须臾片刻），也是个地理名词（甲地之蜜糖，乙处之砒霜），还是对社会各阶层的特征书写，同时又具有了某种迭代更新的科技属性。这个湍流里当有着当代中国人的真正面容。我想找到它，找到“四十年前的中国人与今天的中国人是两个物种”一说的根源所在。
这个寻找，就必然要求你说的“新”。
《人间值得》因此可以归入当代先锋小说？我无所谓评论家怎么干，这是他们的权力。我还是蛮喜欢王春林老师提出的“批判现代主义”。
我关注现实，从未与它有过片刻分离。
至于你说的各种思想与小说人物并不相符……这里就涉及一个统计学的样本抽取。我很幸运，抽取了张三，这个有能力这样思考的人——事实上，我也就是一个普通编辑，安分地做着一份为他人做嫁衣裳的工作，但这不影响我的思考。卡夫卡终其一生，也就是一个小职员。天空中飞过了一千只白天鹅，不等于第一千零一只就不可能是一只黑天鹅。 不是为了自说自话，而是这广阔土壤里有这样的异数——他是对他们的概括。
萧 耳：你说过《人间值得》的故事跟你江西县城老乡的一个多年未见的老同学有关？张三有原型吗？为什么说这部书“是为我的兄长们立传”？
黄孝阳：当然有原型啊。只是这个原型的相似度。我们身边的人，家人亲朋，同事街坊，只要是人，都有张三的碎片。张三李四王二麻子，张三本来就是一种普遍性的代称。他故事的极端性，是由那一个个细胞层面的组织汇总而成，这些组织结构都是我们日常生活中所常经历的。只是看读者的耐心与同理心了。
我很喜欢云南胡性能给我讲的那个坏家伙。
他的诸种恶行，鲜活生猛。我咋舌之余，想起那个纠缠了我大半年的鬼魂（我的老同学）生前所行之事，换下人名与地名大致相同（这种相隔千里的同构现象让我着迷），都是野蛮生长，有一个极为强悍的意志，禀赋超群，蔑视弱小与平庸，才情和想象力喷涌而出——不是树与草那种依赖土壤的生长，或马铃薯式的隐忍匿伏，是真如岩浆涌出，炽热黏稠，令人叹为观止暗自惊心。这岩浆是地球的生命力，要改变地壳面貌，彻底改变生态的。甚至，它是渴望重新篡写被人视为具有神性的自然律的底层代码。
我也终于听见了那“像海鸥那样叫了两声”的内容。两声，四字：人间值得。
萧 耳：小说写了个配角，刘启明，一个有文化的无耻的帮闲小人，你写的时候可曾想过对照《金瓶梅》中应伯爵之流吗？您本人本职工作也是文化界，刘启明是否包含了你对当下文化圈一些小人、软骨病的讽刺？
黄孝阳：写的时候倒没想过对照《金瓶梅》中应伯爵之流。是文本需要这样一个人，他就主动跳了进来。也正是因为他的存在，张三就能在一个易被公众能理解的层面讨论那些形而上，讨论这个行为后面的“之所以然”。
我们活在一个观念的世界里。
广义的文化人提供各种观念。
我说过这个新现实的五种基本矛盾，第一条就是观念的冲突，知识体系之间的竞争与博弈。文化是根。但为什么刘启明是这样一个帮闲形象？
哀其不幸，怒其不争啊。仗义多是屠狗辈，读书最是负心人。又或者说，原来刘项不读书。有些伪文化人是把自己当成蛆了。不舔那么一下，死不了人。
说过一句话：
我们所寄身的这个观念世界，这几千年来，就一直不是最聪明的，最深刻的，最具逻辑性的，最具有美学意义的，而是对大多数人观念的一个加权平均值。那些“各种战争的胜利者”，总是会让他的观念及其表达方式，无限地趋近于这个加权平均值。
也还说过另外一句矛盾的话：
我们拥有的这个现实，我们今天所习以为常的那些词语，比如市场经济，自由与平等，法制等等，不是一个自然而然的先天先验，不是一个矿藏，在岩层深处，人类用了几千年的漫长时光，把它们挖掘出来。不是这样的，最早它们就是一小撮人的想象。
这两句话互为博弈，进退，隐现。
萧 耳：这部小说有很浓的江湖气，你是否是港片的拥趸，写这个小说里的江湖黑社会时，是否参考了港片里的间接经验呢？比如周润发、吴镇宇、刘青云那一批香港明星演的黑帮电影？抑或也受了《教父》等西方黑帮电影的影响？
黄孝阳：年轻的时候开过影碟店，看过好多港片，那真是一个美好年代。但小说中的江湖与港片里的古惑仔没有联系，就是我从小到大见过的人事。这些人事还在，不过是换过了一些名称与套路罢了。黑帮电影是我很喜爱的一种类型，那些激烈場面能带来肾上腺素的分泌，更重要的是：这个相对边缘的视角对忠诚、正义、勇敢等美德的定义，一个不同于世俗社会日常秩序下的书写与通俗阐释。
萧 耳：“所有的枭雄都稀里糊涂死去”，包括主人公张三最后也是这样死去，这是“恶人”的宿命吗？还是恶人为主角的小说必然的逻辑？
黄孝阳：不是宿命。不是必然的逻辑。只是因为我对朱璇的爱。张三是没有未来的。他的经验只能让关于人的可能性到此为止。而朱璇可以，她会给世界带来惊喜的。
世界取决于我们的心智模式和认知模型，取决于这个你凝视着我的这个瞬间。
如果你在这个瞬间看到了什么，那么就平静地接受它吧。
萧 耳：《人间值得》打开了一个中国县城的社会经济文化江湖等全方位的舞台，您借此给出了自己对中国改革开放现代性进程的一种角度的思考吗？
黄孝阳：有啊。偶尔会在微信公众号与微博上说上几句。我喜欢中国，喜欢改革开放，喜欢现代性。就现代性这词语我写过不少文章。我是现代性的孩子。中国改革开放现代性进程大致是在这几个要素下推动的。第一是观念启蒙后的制度红利;第二个是全球产业链转移过程的工程师红利与人口效应的释放;第三个就是资本的全球性流动，以及令人匪夷所思的科技进步，太快了，快得让人类那数百万年的进化史变得甚为荒谬。而这个荒谬是真实事件。
如果要说中国这个进程中区别于他国的所在，就是一个伦理体系的普遍缺位，道德的不在场。这导致一些人行为的难以预料性与不择手段，有形成灾害、互害的风险。可能还得有识之辈打通现代性与中国原典之间的关系，不是复古，是打通，是一个能在人内心层面的生长。这有助于国家治理能力的总体提升，有助于全社会交易成本的总体下降。
还可以给出一个哲学层面的宏观描述。
今天的人们几乎是不假思索地认为明天会更好，有大房子，股市永远向上，某日能踏足火星，这个浩瀚宇宙是为人类此物种准备的。这种观念是从哪里来的三？百年前的人们肯定不是这么想。
这个不假思索的念头应该是根源于现代性。现代性的本质大概就是对一个无限增长的许诺。近代以来的多种意识形态大概也算是现代性的发明与分娩，其内置前提同样是对未来（国族整体福祉不断提高）的许诺。从这个许诺中获得合法性。在这个合法性的具体推行过程，通过阐释又不断赋予自身神圣性，渐而逐渐摆脱世俗层面的理性框架，取得了宗教意义层面上的“信望爱”。而由于科技增长这个主要引擎所颁发的巨大红利，“国家整体福祉不断提高”的不断两字，数十年来颗粒度日渐清晰，切实，又有雨水滋润万物的普惠性。这就保证了意识形态自我论证与自我赋魅这个闭环的建构。但这个“未来感”正由于富有革命性意味的基础科技的停滞（以及消费主义对欲望的无限迎合诱惑），已经从人的体内迅速流失。人被当下驱逐，也追逐当下，把转瞬即逝的须臾片断无限拉长，并从思想维度赋予这些“被拉长的碎片”以真理之名。 我们是现代性的孩子。但在我们的祖辈看来，我们或许就是怪物。
萧 耳：最后一个问题。2020年以来，你主要做了些什么，读了什么书，思考了一些什么？
黄孝阳：读了很多，读了就忘了。有时也搞不清楚哪句话是作者说过的，还是我自己发明的。比如我刚才在讲新现实时提到的一个短语，“一个蜂巢似的有机体”。一个评论家可能是想引用，在微信上问我出自于卡尔·波普尔的哪本著作。当时回复他，这可能是“我的发明”，单个蜂巢不是一个让人愉快的隐喻。在我的认知里，蜂巢是对应人类历史中的金字塔。金字塔就那么几座，法老的陵墓。而蜂巢遍布脚下这个蓝色星球，不知几万万也，是一个去中心化的连接，构成网络这个表现出生物特性的奇异组织，并通过市场不断汲取力量。这有赖于公司对国族的超越，成为政治经济文化体系里的一个重要输出端。蜂巢本身是具有封闭性，结构严谨。要把这个短语讲清楚，也得至少要有那么几篇文章。还好我不是学者，要不准得整天趴在知网上找出处，烦死。我只是想为那些不断从脑子里涌出的，我个人觉得具有“局部真理光耀”的句子，找到它的主人，男人女人穷人富人好人坏人老人小人，呃，是小孩子。
怎么说呢。四十岁的时候，我理解了弘一法师说的“悲欣交集”;到了四十五岁零120天，才渐渐明白维特根斯坦刻在墓碑上的那句，“告诉他们，我度过了极好的一生”。这倒不是说后者比前者高深精微，相反它更像一個稚子对世界的叫喊——我是喝着中国传统文化的奶长大的。而这叫喊声中分明是有海浪的（海天一线间的那片澄澈，是我的起点，我古老的故乡。同时，它也孕育出最猛烈无情的风暴）。也只有在这片海浪声中，我们才能真正理解罗素评价维特根斯坦时所使用的这几个词语：热情、深刻、认真、纯正、出类拔萃。
作者简介：黄孝阳，江西抚州人，1974年生，文学创作一级，副编审，中国作协会员，江苏省作协理事，南京审计大学客座教授，南京师范大学硕士生导师。现供职于南京某出版社。著有《人间值得》《众生：迷宫》《众生：设计师》《旅人书》《乱世》《人间世》等长篇小说，小说集《是谁杀死了我》《我永远忘不掉这个夜晚》《说说爱情吧》，文学理论集《这人眼所望处》等。曾获紫金山文学奖、钟山文学奖、金陵文学奖等，以及“中国好编辑”“中国书业十佳策划人”等。
萧耳，女，杭州人。作家，媒体人，高级记者。在《收获》《钟山》《大家》《上海文学》等文学刊物上发表中短篇小说多种。出版有《樱花乱》《锦灰堆美人计》《小酒馆之歌》《女艺术家镜像》《杭州往事》及长篇小说《中产阶级看月亮》《继续向左》电影随笔《第二性元素》等。