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《经济导刊》：李教授，为什么能源和环境的问题越来越成为全球关注的热点呢?
李稻葵：进入新世纪以来，世界上很多的国家受到全球化的影响，可以说已经进入了一个更快速发展的新的均衡，高速增长的局面已经基本形成，至少大多数人认为它会高速增长。那么在这种情况下，全世界对能源的需求，比预想的多了很多。
与此同时，在能源的供应方面，由于过去能源平均价格比较低，能源业的储备、生产能力和勘探能力还没有跟上，产生了在短期内供不应求的局面。对此能源生产国非常关注，虽然它们赚了很多钱，但是并不确定未来能不能赚钱，所以短期内这些国家考虑到投资风险，投资较谨慎。能源的需求国更关注能源的供应问题，因为它们不知道自己的净增长会不会受到能源不足带来的影响。经济增长快的国家关注，发达国家比如像美国、日本也关注。它们的经济结构已经基本确定，对能源供给的需求非常大，所以它们也相当的关注。穷国也好、富国也好，能源生产国也好、能源需求国也好，都关注这个问题。
当今世界关注能源问题，如供给能不能够持续、价格会不会上涨，地球的环境是不是可以支撑，对于这些关注可能已经超过了传统意义上对于意识形态的关注，能源以及环境问题已经上升为全球议题。而发达国家、发展中国家共同关注一个问题是人类历史上很难得、很少见的。2006年6月份，美国《财富》杂志组织召开了一个“头脑风暴”会议，会议的目的是为了解决全球重要问题。300多个大公司的CEO加上政府精英、学者在会前进行了一个调查，在这个问卷里，80％的人认为能源的供给可持续性以及环境问题是目前全球最主要的问题。
环境问题和能源问题紧密相连。因为在能源消耗的同时，也产生了一系列的环境污染问题。比如说石油供给量不够，各个国家就纷纷转向煤能源的使用。但是煤的污染，在现有的技术情况下，比石油和天然气高很多。不仅产生很多二氧化碳，更主要的是二氧化硫。所以现在中国已经成为二氧化硫的第一大排放国，在全世界各地引起了很多的争议和批评。
《经济导刊》：您可否概括一下全球能源市场的基本趋势?
李稻葵：总结起来有五点观察、一个推论。第一观察是大家预期的未来的能源需求在上升。在WTO时代，世界上一批像中国和印度这样一些大的国家已经进入了一个新的高速增长时代，对能源的需求自然在不断高涨；与此同时，发达国家高能耗、高污染的行业在逐步转向发展中国家，比如说中国的水泥产量过去近十年以来已经是世界第一了。很多是从其他的发达经济国家转移过来的生产能力，设备完全是引进的，而其中一些设备并不是最环保、最高效的。再有一个是发展中国家，包括中国和印度，短期内倾向于直接把发达国家的技术承接过来，不仅仅是设备直接引进，还有技术的引进和设计的方案，因为短期内我们还没有自己创新的能力，无法研发出节能的高效技术，而倾向于承接发达国家的技术，但是这些技术都是比较耗能的。这三个原因就能解释市场上未来预期的能源需求将不断加大。
第二个观察是现在全球有一个供需结构的错位。那些有生产能力、有储备的国家，实际上经济状况并不太好，它们自己的经济、投资，包括市场制度都并不太好。因为从历史上来看，有自然资源的国家，或者是自然资源丰富的国家，往往经济搞不好，这是一个基本规律，也是一个事实。相反，自然资源稀缺的国家，反而更有潜力来不断发展。这就是所谓的“荷兰病”。荷兰人去了印度尼西亚，发现这里有资源、有石油，开采了石油以后就运到荷兰，荷兰当地的经济、财富快速增长，但是财富增长了以后，经济反而慢慢萎缩了。因为老百姓不愿意干活了，都变懒了，企业家也变懒了，躺在财富上面过好日子了，对自然资源丰富的国家的发展反而不好——这被称之为“荷兰病”。还有一种“资源的诅咒”的说法，形容能源就像一个紧箍咒，看起来很值钱，但是放在你脑袋上，就会越来越紧。所以就存在一个有资源的国家经济情况并不太好，经济制度也不太好的普遍现象。与此同时，一些经济发展很红火的国家却没有资源。经济发展好的国家没有资源，但是经济不好的地方有资源。这是第一个错位，地理位置上产生一个错位。
第二是能源的品种也有错位。像中国这样的发展中国家，到目前来讲，中期内我们只能延续现有的、其他发达国家的能源技术，这种技术主要是燃烧油、燃烧天然气，所以在这种情况下，中国对油、对气的需求，远远超过了对其他能源的需求。但是实际上油和气的储备量和生产能力短期和中期内都难以提高，所以产生了能源的品种错位。煤资源相对而言比较多，而油跟气相对而言比较少。这是第二个能源品种上的错位。
第三个观察是全球能源产业相对储备不足，这个储备既包括勘探的储量也包括炼油和生产、开采的能力。因为长期以来，至少是过去20多年以来，资源价格包括石油价格比较低，所以使得勘探方面的投资相对不足，而且勘探本身属于高风险又属于长期投资，经常在某一个地方花很多时间勘探，一点收获都没有，而且投入周期比较长，最近几年，大家预期未来能源需求增加了，当然会形成市场上类似于恐慌的心理，使得价格上涨。
第四个观察就是短期内能源价格高涨，2005年、2006年石油价格高涨，但是没有达到20世纪80年代末的水平，那时候正是伊朗革命时期的石油恐慌。
第五个观察是能源生产国投资保护主义倾向凸显，这是最近两三年出现的新情况。以俄罗斯为例，俄罗斯长期以来财政赤字，是一个负债国。最近一反常态成了财政和整个资本流通的盈余国，不仅还清了历史债务，有相当的外汇储备，还有相当的财政的盈余。其实这种情况并不见得是好事，因为有可能是政府干预主义重新抬头。在俄罗斯，国家不允许外国投资于俄罗斯能源产业，至少是新的能源投资不允许，理由是本国不缺钱、不缺资金，为什么找别人投资呢?这是比较典型的一个情况。其实沙特也和俄罗斯一样，这些国家的心态是很微妙的，它们当然希望石油价格的上涨，同时也担心石油价格的上涨能不能维持，石油价格上涨之后会不会促使中国或者印度找一些可替代石油的能源。
我的一个推论是未来五年到十年，全球石油、天然气价格，可能很难回到20世纪80年代、90年代较低的水平。因为未来五到十年，来自于快速发展中国家的能源需求可能还是会高涨的。这些国家中短期内技术偏好很难改变，比如说依赖于石油、天然气的偏好很难改变，而且短期内也很难使这些国家产生新的技术利用，比如煤的清洁利用。另外石油产能短期内难以提高。
《经济导刊》：那么在全球 这种背景下，中国面临着什么样的能源挑战?
李稻葵：中国已经成为能源大国。根据相关专家的研究，中国目前是第二大能源生产国和能源消费国，第二大石油消费国第三大石油进口国，最大的二氧化硫排放国。据此我们可以推测，中国未来对能源的需求应该是超出世界平均水平的。
全球的能源和环境问题，对中国经济的挑战尤其严重，主要存在三个方面的挑战。首先，中国如何能够找到可靠的能源供给。再怎么努力，相当一部分能源还是需要靠进口的，既然要进口就涉及到供给是否稳定，会不会因为各样的关系、内部波动、生产量等因素使供给受到影响：或者有没有运输线，从能源供给国到目的地的运输过程是否会出现问题，这也容易造成能源供给的间断。能源供应出现问题对经济的影响非常大。这个影响远远超过依赖进口粮食所产生的影响。虽然粮食是必需品，但是轻易就可以搞到长达一年半的储备。但是能源却连一个月的储备都很难达到。所以能源供给的稳定性，对中国经济的持续发展是一个挑战。
第二个挑战就是价格。虽然别人愿意卖给中国能源，但是如果价格很高，而且波动很大，这对中国经济的冲击也是很大的。这是个非常难解决的问题。如果国际经济非常好，整个世界对能源的需求都很高，我们就会担心价格上涨；相反如果国际经济不好，变得很冷，某些地方发生了经济危机，这个时候虽然自然资源的价格不高，但是中国的产品却没有市场了，这是个两难的问题。能源价格的波动对中国经济的冲击是个左右两难、冷热都有的问题。
第三个挑战是成本方面的。保证国内的能源的供给，不管是国产和进口，都会有成本。这个成本往往我们看不见，但是是客观存在的，而且不好计算。比如说环境是有成本的。烧石油、烧煤，对环境都会有影响，这是一个无形的成本。这个成本在使用的过程当中，用户不可能完全考虑进去：能源的使用者本身并不承担这个成本，这个成本是由不用能源的人承担的，是有外部性在里面。除了环境成本，还有另一个无形的成本，为了获得这部分的石油，或者为了采煤，还会出现很多事故，这些生命的价值、开采过程中工商、税务的成本，在目前中国经济的条件下，并没有完全反映出来。
《经济导刊》：作为能源大国，中国对能源的需求超过了世界的平均水平，该如何保证能源供给的稳定呢?
李稻葵：中国经济在未来20年到30年，只要不出现大规模的社会经济的波动，应该能够保证持续的增长率。在高增长率的背后，中国对一次能源(包括煤、油、气)、太阳能、可再生能源的使用一定会有比较高的需求增长，这是毫无疑问的。未来20年到30年，中国平均每年对一次能源的增长率在2．3％到3．9％之间，而全世界的一般水平是低于2％的，中国远远高于全世界的增长率。在这个情况下，我们国家的能源供给问题是很严峻的，该怎么办呢?我认为有两条路，一个对内一个对外。
对内我们要优化能源的生产，通过完善市场机制，让我们的能源生产既提高安全性，又能够更有效。煤矿也好，油田也好，开采率要提高。国内的资源毕竟是有限的，在这里要健全和完善市场机制，让石油的开采企业在生产的过程当中，承担一部分的环境成本，能够向国家上缴一部分的权益金，体现国家对资源的拥有权，这样也更加公平。谁有本事谁就可以开采油田去赚钱，这样做是不合理的。
现在应该采取必要的措施：首先是完善税收和费用，应该收几种税、收几种费。而这些费用在勘探和开采之前就要招标和拍卖，通过招标和拍卖收取一定的权益金、开采费，这是各个企业竞争的结果。第一体现了国家所有者的权益，它是代表全民的：第二是一次性缴费，上缴了以后，所有开出来的能源都归开采者了。这样才能最大限度地鼓励开采者把油田、煤炭开采干净，不能跟吃苹果一样，吃几口就扔掉了。所以这个税应该在之前收，而且是一次性的。费用的多寡是竞争出来的，和最后的生产量不应该挂钩。交完了以后，多生产的都是开采者的。这是一部分，可以称为“资源使用的权益金”。
第二是在开采的过程当中，开采者要交一部分所得税，这个应该是平衡的。第三是使用者要交环境保护费。比如说开车的人，使用汽油，产生了污染，也造成了交通拥挤，就要交环境保护费。但是这个费要根据不同的使用方式而采用不同的征收方法。以煤为例，如果使用煤来烧锅炉，就应该交相当高的环境保护费。因为用煤直接烧产生的污染是相当大的，二氧化硫和各种有害气体非常多。相反，如果把这个煤拿来生产化肥、化工原料，使用费就应该低一点，因为煤化工里的污染相对会低一些。另外，除了环境保护税，在最后的用户端，还要收取一定的资源使用税。因为很多资源是不可再生的，所以消费者使用的时候，就要收一笔费，鼓励节约，适当地减缓消费者的使用量。同时我们还要增加油田或者煤的开采时间，这样我们才有更多的时间去研究、开发，找到新能源来替代煤、石油这种一次性、不可再生的能源。这种情况要收不可再生费，鼓励节约，压制一定消费，给我们的生产者、工程技术人员一点时间，让他们去寻找可替代的能源。另外要建专项基金，大力推进技术进步，由国家购买节能专利低价转让给企业。
要保证供给企业就要走出去，出去投资。当然在短期内，甚至中期内，中国的企业很难在国外大规模地购买石油公司、煤矿或者油田的控制权，作为大股东去买别人的控制权。这种收购很难，政治成本很高。各个国家现在都在盯着中国，中国威胁论日益流行，这种行动要想成功所产生的成本很高。再一点就是经营成本很高，中国企业在国外经营油田，要有相当强的跨国经营能力，还需要有国际视野、国际管理技能的人员。目前中国的企业国际化水平还不够。我们很多企业走出去经营的效果并不好。所以短期内不要急于考虑收购国外的油田，去购买国外能源公司的控制权，相反应该去收购一些国外的经营比较好的资源型企业的非控制权股份，从掌握非控制权开始起步。通过非公开的形式，完全可以去购买一些经营状况比较好、以自然资源储备为核心资产的这类公司的股票，比较精心地选择一些好的公司：另外不要把股权集中在一个企业，分散风险，如果自然资源上涨的话，大部分公司的股票价格一定会上涨。这样做的第一个好处就是可以规避风险，当自然资源价格上涨的时候，可以获得很多收益；拿到这个收益可以做很多事情，比如可以补贴一下国内的使用自然资源的下游企业，或者鼓励研发、科学研究，比如对煤的合理利用的研究。
另外一般的企业投资都是很分散的，如果投资股份能达到这个公司的3％或者5％，甚至2％的股份，那中国的政府和机构就 一定能成为这个企业比较主要的投资者了。一旦进入董事会，我们可以学习企业的运作，而且可以影响它的决策。在经济、能源供给出现一定短缺的情况下，中国可以要求企业尽量以同样的价格，保证中国地区的能源供给，能做到这点非常重要。所以对海外短期和中期投资一定要谨慎，不要全面地收买各个地方的油田，期望对大公司的控股权，这种做法很容易引起争议，而且效果并不好。反过来应该低调地收购一部分国家的企业，并且是小额的、非控制权股份。
另一方面，在条件成熟的情况下还是可以控股，比如说未来自然资源价格降得很厉害，公司经营确实不好，企业资产市值下降，当地政府对这些企业也不看好：而同时中国经济的国际化经验达到一定的程度，整个综合国力进一步提高，政治、军事影响力到了一个新的层次，中国就可以水到渠成地、正常地收购一部分海外企业了。
《经济导刊》：您刚才谈到，国家为合理配置能源应该采取的一些税费政策，目前已经在做这方面的事吗?
李稻葵：国家对大方向看的是比较清楚的，但市场上很多人不理解为什么要对自然资源加税。加税以后对终端的用户价格会提高，很多人不理解、甚至反对，认为国内自然资源的价格还可以保持在低水平，从而形成一种公众的压力，或者说是政治压力。虽然如此，但是政府还是应当考虑尽快宣布一个时间表，比如在未来五年小幅度加税。宣布时间表和不宣布时间表有重大的区别，宣布时间表以后，就可以让今天购买汽车的用户去琢磨要买省油的汽车，今天在装修房子的家庭考虑是不是要加厚隔离墙，今天的房地产开发商考虑到未来五年以后、三年以后能源价格会上涨的因素，就会重新设计所有相关的设施。当人们心理有缓冲，投资上就会有提前量，同时能够得到公众的理解和支持。相反如果不宣布的话，继续给公众一个期望，能源价格将来还是很低，现在越来越多的人买耗油量大的汽车，越来越多的人买不节能的房子，这些人群肯定会更加努力地反对提高能源价格，就把本来的支持者推向反面。
《经济导刊》：您刚才谈到国家为了保证能源的供给的稳定，需要很多成本，那如何控制这些成本呢?
李稻葵：控制成本主要是两个方面，一个是靠市场机制，通过各种税收、各种价格的调节，鼓励大家节省能源、合理使用能源，让整个能源使用量的速度大大低于GDP的增长速度，成本就减少了。在国际运作的时候，短期内不求马上能够把油田买过来，因为这种成本是很高的，而是寻求逐步渗透，建立好关系，这种运作模式的外交成本、国际政治资本的使用都会降低。
因为我们的储备不够，所以一定要尽快建立起我们的石油、重要原材料的物资储备。任何时候建立储备都是非常重要的，不能等待。而国际的原材料、石油价格的波动是很难预测的。我建议小步快走，就是一点点地买，就像投资股票，不急于一步到位，平均地分散风险，尽快地构建起战略型的物资储备。根本的目的并不在于平定物价，而是预防国际供给的间断。
《经济导刊》：国家在“十一五规划”中提出，要在未来五年内将我国单位能耗降低4％，但第一年的目标并没有实现，您怎么看这个问题?
李稻葵：实现这个目标存在两个问题，一个是能源产业要靠市场机制和价值规律进行调节。当能源价格基本上可以反映短缺的时候，基本上反映使用成本和开采成本的时候，意味着我们的产业结构和城市规模也在逐步改进。另外一点就是给同样的经济结构提供能源时，比如农业、工业、轻工业，如何让能源价格比较趋于合理，并建立起科技的体制，这样我们每一个部门内部的能源消耗自然会呈下降趋势。
通过比较国际经验，制造业、交通、服务业是单位能耗下降最快、最有潜力的两个部门。另外家庭单位能耗下降的速度非常快，家庭靠的是节约、价格。另外制造业的能源消耗潜力也非常大，甚至超过家庭耗能的潜力。制造业该如何降低单位能耗呢?一个是让企业了解能源是稀缺的、有成本的，也就是适当地提高能源的使用成本：再一点就是鼓励在降低能耗方面的投资和研发。
李稻葵：进入新世纪以来，世界上很多的国家受到全球化的影响，可以说已经进入了一个更快速发展的新的均衡，高速增长的局面已经基本形成，至少大多数人认为它会高速增长。那么在这种情况下，全世界对能源的需求，比预想的多了很多。
与此同时，在能源的供应方面，由于过去能源平均价格比较低，能源业的储备、生产能力和勘探能力还没有跟上，产生了在短期内供不应求的局面。对此能源生产国非常关注，虽然它们赚了很多钱，但是并不确定未来能不能赚钱，所以短期内这些国家考虑到投资风险，投资较谨慎。能源的需求国更关注能源的供应问题，因为它们不知道自己的净增长会不会受到能源不足带来的影响。经济增长快的国家关注，发达国家比如像美国、日本也关注。它们的经济结构已经基本确定，对能源供给的需求非常大，所以它们也相当的关注。穷国也好、富国也好，能源生产国也好、能源需求国也好，都关注这个问题。
当今世界关注能源问题，如供给能不能够持续、价格会不会上涨，地球的环境是不是可以支撑，对于这些关注可能已经超过了传统意义上对于意识形态的关注，能源以及环境问题已经上升为全球议题。而发达国家、发展中国家共同关注一个问题是人类历史上很难得、很少见的。2006年6月份，美国《财富》杂志组织召开了一个“头脑风暴”会议，会议的目的是为了解决全球重要问题。300多个大公司的CEO加上政府精英、学者在会前进行了一个调查，在这个问卷里，80％的人认为能源的供给可持续性以及环境问题是目前全球最主要的问题。
环境问题和能源问题紧密相连。因为在能源消耗的同时，也产生了一系列的环境污染问题。比如说石油供给量不够，各个国家就纷纷转向煤能源的使用。但是煤的污染，在现有的技术情况下，比石油和天然气高很多。不仅产生很多二氧化碳，更主要的是二氧化硫。所以现在中国已经成为二氧化硫的第一大排放国，在全世界各地引起了很多的争议和批评。
《经济导刊》：您可否概括一下全球能源市场的基本趋势?
李稻葵：总结起来有五点观察、一个推论。第一观察是大家预期的未来的能源需求在上升。在WTO时代，世界上一批像中国和印度这样一些大的国家已经进入了一个新的高速增长时代，对能源的需求自然在不断高涨；与此同时，发达国家高能耗、高污染的行业在逐步转向发展中国家，比如说中国的水泥产量过去近十年以来已经是世界第一了。很多是从其他的发达经济国家转移过来的生产能力，设备完全是引进的，而其中一些设备并不是最环保、最高效的。再有一个是发展中国家，包括中国和印度，短期内倾向于直接把发达国家的技术承接过来，不仅仅是设备直接引进，还有技术的引进和设计的方案，因为短期内我们还没有自己创新的能力，无法研发出节能的高效技术，而倾向于承接发达国家的技术，但是这些技术都是比较耗能的。这三个原因就能解释市场上未来预期的能源需求将不断加大。
第二个观察是现在全球有一个供需结构的错位。那些有生产能力、有储备的国家，实际上经济状况并不太好，它们自己的经济、投资，包括市场制度都并不太好。因为从历史上来看，有自然资源的国家，或者是自然资源丰富的国家，往往经济搞不好，这是一个基本规律，也是一个事实。相反，自然资源稀缺的国家，反而更有潜力来不断发展。这就是所谓的“荷兰病”。荷兰人去了印度尼西亚，发现这里有资源、有石油，开采了石油以后就运到荷兰，荷兰当地的经济、财富快速增长，但是财富增长了以后，经济反而慢慢萎缩了。因为老百姓不愿意干活了，都变懒了，企业家也变懒了，躺在财富上面过好日子了，对自然资源丰富的国家的发展反而不好——这被称之为“荷兰病”。还有一种“资源的诅咒”的说法，形容能源就像一个紧箍咒，看起来很值钱，但是放在你脑袋上，就会越来越紧。所以就存在一个有资源的国家经济情况并不太好，经济制度也不太好的普遍现象。与此同时，一些经济发展很红火的国家却没有资源。经济发展好的国家没有资源，但是经济不好的地方有资源。这是第一个错位，地理位置上产生一个错位。
第二是能源的品种也有错位。像中国这样的发展中国家，到目前来讲，中期内我们只能延续现有的、其他发达国家的能源技术，这种技术主要是燃烧油、燃烧天然气，所以在这种情况下，中国对油、对气的需求，远远超过了对其他能源的需求。但是实际上油和气的储备量和生产能力短期和中期内都难以提高，所以产生了能源的品种错位。煤资源相对而言比较多，而油跟气相对而言比较少。这是第二个能源品种上的错位。
第三个观察是全球能源产业相对储备不足，这个储备既包括勘探的储量也包括炼油和生产、开采的能力。因为长期以来，至少是过去20多年以来，资源价格包括石油价格比较低，所以使得勘探方面的投资相对不足，而且勘探本身属于高风险又属于长期投资，经常在某一个地方花很多时间勘探，一点收获都没有，而且投入周期比较长，最近几年，大家预期未来能源需求增加了，当然会形成市场上类似于恐慌的心理，使得价格上涨。
第四个观察就是短期内能源价格高涨，2005年、2006年石油价格高涨，但是没有达到20世纪80年代末的水平，那时候正是伊朗革命时期的石油恐慌。
第五个观察是能源生产国投资保护主义倾向凸显，这是最近两三年出现的新情况。以俄罗斯为例，俄罗斯长期以来财政赤字，是一个负债国。最近一反常态成了财政和整个资本流通的盈余国，不仅还清了历史债务，有相当的外汇储备，还有相当的财政的盈余。其实这种情况并不见得是好事，因为有可能是政府干预主义重新抬头。在俄罗斯，国家不允许外国投资于俄罗斯能源产业，至少是新的能源投资不允许，理由是本国不缺钱、不缺资金，为什么找别人投资呢?这是比较典型的一个情况。其实沙特也和俄罗斯一样，这些国家的心态是很微妙的，它们当然希望石油价格的上涨，同时也担心石油价格的上涨能不能维持，石油价格上涨之后会不会促使中国或者印度找一些可替代石油的能源。
我的一个推论是未来五年到十年，全球石油、天然气价格，可能很难回到20世纪80年代、90年代较低的水平。因为未来五到十年，来自于快速发展中国家的能源需求可能还是会高涨的。这些国家中短期内技术偏好很难改变，比如说依赖于石油、天然气的偏好很难改变，而且短期内也很难使这些国家产生新的技术利用，比如煤的清洁利用。另外石油产能短期内难以提高。
《经济导刊》：那么在全球 这种背景下，中国面临着什么样的能源挑战?
李稻葵：中国已经成为能源大国。根据相关专家的研究，中国目前是第二大能源生产国和能源消费国，第二大石油消费国第三大石油进口国，最大的二氧化硫排放国。据此我们可以推测，中国未来对能源的需求应该是超出世界平均水平的。
全球的能源和环境问题，对中国经济的挑战尤其严重，主要存在三个方面的挑战。首先，中国如何能够找到可靠的能源供给。再怎么努力，相当一部分能源还是需要靠进口的，既然要进口就涉及到供给是否稳定，会不会因为各样的关系、内部波动、生产量等因素使供给受到影响：或者有没有运输线，从能源供给国到目的地的运输过程是否会出现问题，这也容易造成能源供给的间断。能源供应出现问题对经济的影响非常大。这个影响远远超过依赖进口粮食所产生的影响。虽然粮食是必需品，但是轻易就可以搞到长达一年半的储备。但是能源却连一个月的储备都很难达到。所以能源供给的稳定性，对中国经济的持续发展是一个挑战。
第二个挑战就是价格。虽然别人愿意卖给中国能源，但是如果价格很高，而且波动很大，这对中国经济的冲击也是很大的。这是个非常难解决的问题。如果国际经济非常好，整个世界对能源的需求都很高，我们就会担心价格上涨；相反如果国际经济不好，变得很冷，某些地方发生了经济危机，这个时候虽然自然资源的价格不高，但是中国的产品却没有市场了，这是个两难的问题。能源价格的波动对中国经济的冲击是个左右两难、冷热都有的问题。
第三个挑战是成本方面的。保证国内的能源的供给，不管是国产和进口，都会有成本。这个成本往往我们看不见，但是是客观存在的，而且不好计算。比如说环境是有成本的。烧石油、烧煤，对环境都会有影响，这是一个无形的成本。这个成本在使用的过程当中，用户不可能完全考虑进去：能源的使用者本身并不承担这个成本，这个成本是由不用能源的人承担的，是有外部性在里面。除了环境成本，还有另一个无形的成本，为了获得这部分的石油，或者为了采煤，还会出现很多事故，这些生命的价值、开采过程中工商、税务的成本，在目前中国经济的条件下，并没有完全反映出来。
《经济导刊》：作为能源大国，中国对能源的需求超过了世界的平均水平，该如何保证能源供给的稳定呢?
李稻葵：中国经济在未来20年到30年，只要不出现大规模的社会经济的波动，应该能够保证持续的增长率。在高增长率的背后，中国对一次能源(包括煤、油、气)、太阳能、可再生能源的使用一定会有比较高的需求增长，这是毫无疑问的。未来20年到30年，中国平均每年对一次能源的增长率在2．3％到3．9％之间，而全世界的一般水平是低于2％的，中国远远高于全世界的增长率。在这个情况下，我们国家的能源供给问题是很严峻的，该怎么办呢?我认为有两条路，一个对内一个对外。
对内我们要优化能源的生产，通过完善市场机制，让我们的能源生产既提高安全性，又能够更有效。煤矿也好，油田也好，开采率要提高。国内的资源毕竟是有限的，在这里要健全和完善市场机制，让石油的开采企业在生产的过程当中，承担一部分的环境成本，能够向国家上缴一部分的权益金，体现国家对资源的拥有权，这样也更加公平。谁有本事谁就可以开采油田去赚钱，这样做是不合理的。
现在应该采取必要的措施：首先是完善税收和费用，应该收几种税、收几种费。而这些费用在勘探和开采之前就要招标和拍卖，通过招标和拍卖收取一定的权益金、开采费，这是各个企业竞争的结果。第一体现了国家所有者的权益，它是代表全民的：第二是一次性缴费，上缴了以后，所有开出来的能源都归开采者了。这样才能最大限度地鼓励开采者把油田、煤炭开采干净，不能跟吃苹果一样，吃几口就扔掉了。所以这个税应该在之前收，而且是一次性的。费用的多寡是竞争出来的，和最后的生产量不应该挂钩。交完了以后，多生产的都是开采者的。这是一部分，可以称为“资源使用的权益金”。
第二是在开采的过程当中，开采者要交一部分所得税，这个应该是平衡的。第三是使用者要交环境保护费。比如说开车的人，使用汽油，产生了污染，也造成了交通拥挤，就要交环境保护费。但是这个费要根据不同的使用方式而采用不同的征收方法。以煤为例，如果使用煤来烧锅炉，就应该交相当高的环境保护费。因为用煤直接烧产生的污染是相当大的，二氧化硫和各种有害气体非常多。相反，如果把这个煤拿来生产化肥、化工原料，使用费就应该低一点，因为煤化工里的污染相对会低一些。另外，除了环境保护税，在最后的用户端，还要收取一定的资源使用税。因为很多资源是不可再生的，所以消费者使用的时候，就要收一笔费，鼓励节约，适当地减缓消费者的使用量。同时我们还要增加油田或者煤的开采时间，这样我们才有更多的时间去研究、开发，找到新能源来替代煤、石油这种一次性、不可再生的能源。这种情况要收不可再生费，鼓励节约，压制一定消费，给我们的生产者、工程技术人员一点时间，让他们去寻找可替代的能源。另外要建专项基金，大力推进技术进步，由国家购买节能专利低价转让给企业。
要保证供给企业就要走出去，出去投资。当然在短期内，甚至中期内，中国的企业很难在国外大规模地购买石油公司、煤矿或者油田的控制权，作为大股东去买别人的控制权。这种收购很难，政治成本很高。各个国家现在都在盯着中国，中国威胁论日益流行，这种行动要想成功所产生的成本很高。再一点就是经营成本很高，中国企业在国外经营油田，要有相当强的跨国经营能力，还需要有国际视野、国际管理技能的人员。目前中国的企业国际化水平还不够。我们很多企业走出去经营的效果并不好。所以短期内不要急于考虑收购国外的油田，去购买国外能源公司的控制权，相反应该去收购一些国外的经营比较好的资源型企业的非控制权股份，从掌握非控制权开始起步。通过非公开的形式，完全可以去购买一些经营状况比较好、以自然资源储备为核心资产的这类公司的股票，比较精心地选择一些好的公司：另外不要把股权集中在一个企业，分散风险，如果自然资源上涨的话，大部分公司的股票价格一定会上涨。这样做的第一个好处就是可以规避风险，当自然资源价格上涨的时候，可以获得很多收益；拿到这个收益可以做很多事情，比如可以补贴一下国内的使用自然资源的下游企业，或者鼓励研发、科学研究，比如对煤的合理利用的研究。
另外一般的企业投资都是很分散的，如果投资股份能达到这个公司的3％或者5％，甚至2％的股份，那中国的政府和机构就 一定能成为这个企业比较主要的投资者了。一旦进入董事会，我们可以学习企业的运作，而且可以影响它的决策。在经济、能源供给出现一定短缺的情况下，中国可以要求企业尽量以同样的价格，保证中国地区的能源供给，能做到这点非常重要。所以对海外短期和中期投资一定要谨慎，不要全面地收买各个地方的油田，期望对大公司的控股权，这种做法很容易引起争议，而且效果并不好。反过来应该低调地收购一部分国家的企业，并且是小额的、非控制权股份。
另一方面，在条件成熟的情况下还是可以控股，比如说未来自然资源价格降得很厉害，公司经营确实不好，企业资产市值下降，当地政府对这些企业也不看好：而同时中国经济的国际化经验达到一定的程度，整个综合国力进一步提高，政治、军事影响力到了一个新的层次，中国就可以水到渠成地、正常地收购一部分海外企业了。
《经济导刊》：您刚才谈到，国家为合理配置能源应该采取的一些税费政策，目前已经在做这方面的事吗?
李稻葵：国家对大方向看的是比较清楚的，但市场上很多人不理解为什么要对自然资源加税。加税以后对终端的用户价格会提高，很多人不理解、甚至反对，认为国内自然资源的价格还可以保持在低水平，从而形成一种公众的压力，或者说是政治压力。虽然如此，但是政府还是应当考虑尽快宣布一个时间表，比如在未来五年小幅度加税。宣布时间表和不宣布时间表有重大的区别，宣布时间表以后，就可以让今天购买汽车的用户去琢磨要买省油的汽车，今天在装修房子的家庭考虑是不是要加厚隔离墙，今天的房地产开发商考虑到未来五年以后、三年以后能源价格会上涨的因素，就会重新设计所有相关的设施。当人们心理有缓冲，投资上就会有提前量，同时能够得到公众的理解和支持。相反如果不宣布的话，继续给公众一个期望，能源价格将来还是很低，现在越来越多的人买耗油量大的汽车，越来越多的人买不节能的房子，这些人群肯定会更加努力地反对提高能源价格，就把本来的支持者推向反面。
《经济导刊》：您刚才谈到国家为了保证能源的供给的稳定，需要很多成本，那如何控制这些成本呢?
李稻葵：控制成本主要是两个方面，一个是靠市场机制，通过各种税收、各种价格的调节，鼓励大家节省能源、合理使用能源，让整个能源使用量的速度大大低于GDP的增长速度，成本就减少了。在国际运作的时候，短期内不求马上能够把油田买过来，因为这种成本是很高的，而是寻求逐步渗透，建立好关系，这种运作模式的外交成本、国际政治资本的使用都会降低。
因为我们的储备不够，所以一定要尽快建立起我们的石油、重要原材料的物资储备。任何时候建立储备都是非常重要的，不能等待。而国际的原材料、石油价格的波动是很难预测的。我建议小步快走，就是一点点地买，就像投资股票，不急于一步到位，平均地分散风险，尽快地构建起战略型的物资储备。根本的目的并不在于平定物价，而是预防国际供给的间断。
《经济导刊》：国家在“十一五规划”中提出，要在未来五年内将我国单位能耗降低4％，但第一年的目标并没有实现，您怎么看这个问题?
李稻葵：实现这个目标存在两个问题，一个是能源产业要靠市场机制和价值规律进行调节。当能源价格基本上可以反映短缺的时候，基本上反映使用成本和开采成本的时候，意味着我们的产业结构和城市规模也在逐步改进。另外一点就是给同样的经济结构提供能源时，比如农业、工业、轻工业，如何让能源价格比较趋于合理，并建立起科技的体制，这样我们每一个部门内部的能源消耗自然会呈下降趋势。
通过比较国际经验，制造业、交通、服务业是单位能耗下降最快、最有潜力的两个部门。另外家庭单位能耗下降的速度非常快，家庭靠的是节约、价格。另外制造业的能源消耗潜力也非常大，甚至超过家庭耗能的潜力。制造业该如何降低单位能耗呢?一个是让企业了解能源是稀缺的、有成本的，也就是适当地提高能源的使用成本：再一点就是鼓励在降低能耗方面的投资和研发。