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张正萍（以下简称“张”）：有一种“启蒙运动”称作“苏格兰启蒙运动”，却没有法国启蒙运动、德国启蒙运动、意大利或美国启蒙运动。彼得·耐尔和艾伦·威尔逊的《启蒙运动百科全书》几乎囊括了所有地区的启蒙运动，包括俄国、美洲等我们经常忽视的地区。您怎么看待苏格兰启蒙运动和其他启蒙运动的关系，或者它们之间的异同？
史克雷格·史密斯（以下简称“史”）：我觉得有两点要注意。一是，人们最初提“启蒙运动”指的是整个欧洲的启蒙运动。一是，“苏格兰启蒙运动”作为一个术语流行起来，在此之后，学术圈才开始讨论国际化的启蒙运动。二十世纪八十年代就有书讨论启蒙运动和国际背景，提到意大利启蒙运动、德国启蒙运动。但这些术语没有广泛流行起来。大多数人只会提启蒙运动和苏格兰启蒙运动。我的意思是学者们会谈到德国或者意大利启蒙运动，而一般读者可能会说启蒙运动或苏格兰启蒙运动。
启蒙运动以地域来划分，这种方法或许有用。多数人都知道有某种启蒙运动。启蒙运动思想家或学者认为，你得被启蒙，同时也有不同的兴趣、不同的传统，这才是意义所在。所以，某些地区的启蒙运动是以成就来划分的，比如学术领域，或者其他领域。如果提到德国启蒙运动，首先想到的可能是康德，其次是《什么是启蒙》这篇论文，第三想到的可能是音乐。但如果提到苏格兰启蒙运动，你会想到休谟、斯密，但可能不會想到音乐。所以启蒙运动的重点是不同的。人们在《启蒙运动百科全书》中想说的，可能就是在不同民族语境下启蒙运动的侧重不同。
张：那么，在民族语境下，苏格兰启蒙运动有什么特征呢？苏格兰启蒙运动和法国启蒙运动有何不同？在理查德·谢尔看来，苏格兰的教会和大学在启蒙时代引人注目。而当我们谈到法国启蒙运动时，常常想到的是法国大革命，而不提法国的教会。能否谈谈法国和苏格兰的区别？
史：苏格兰启蒙运动的核心人物，他们讨论相同的话题，运用相同的方法。比如，他们都在讨论政治、经济和社会问题，而且都使用推测史/理论史这一方法论。这些在苏格兰启蒙运动中很常见。实际上，苏格兰启蒙运动有内在的一致性。这是一个非常重要的特征。
苏格兰大学和教会的活动也是其显著的特征。如果看看苏格兰思想家们的谋生手段，你就会发现，他们中大多数人都是有职业的，其中有牧师、律师、法官和大学教授。大学提供了职业机会，或感兴趣的观念。这使得大学教授走向舞台中心。但如果想想法国启蒙思想家，他们是怎么谋生的呢？他们是贵族，像孟德斯鸠；或者依附于贵族，比如卢梭；或者以新闻业为生，比如狄德罗、达朗贝尔，他们以卖书为生。所以在谋生这一点上就已经不同。另一方面，在某种程度上，当时法国的大学没有像苏格兰那样的温和派。如果进入大学，你会发现很难找到一个工作，而在教学上也是严格限制的。所以，很多启蒙思想家不愿到大学，大学也不能给他们更多的研究空间。
张：所以说，当时苏格兰的大学是非常先进的，而苏格兰启蒙思想家大多数是职业的知识分子。
史：是的。这种情况之所以会产生，原因之一在于苏格兰的大学改革。当时的苏格兰大学规模上很小，这就使得有人可能用权力进行改革。就拿格拉斯哥大学来说，阿盖尔公爵就动用过权力来进行改革。他改变了教学方法和教学内容。教授、督导或董事们的研究兴趣导致他们选择不同的主题，他们在哲学和科学领域中也会有新的想法。所以，小的群体、小的大学，容易进行革新。他们也愿意教授新的内容。
张：在德国，康德也在大学任教。是不是只有康德呢？
史：不是。洪堡也在大学，他是洪堡大学的创始人。我不是说这是苏格兰独一无二的现象，但此事在苏格兰的确比其他地方要早。十八世纪四十至六十年代的这一代思想家，的确生逢其时。当我们谈起苏格兰大学和欧洲大学时，前者的确比十八世纪欧洲其他地区要现代。即便康德已经是在十八世纪中期教书了，但他的教学也为环境所控，所讲授的内容很大程度上也不由得他选，而是由设计者所定。相对而言，苏格兰的教授们却有较大的自由。
张：我们刚才提到苏格兰启蒙运动的哲学家，还有一些自然哲学家，他们做了哪些事呢？根据贝瑞教授的说法，这些人都致力于“改良”。同一时期的法国启蒙思想家又做了哪些事呢？他们是否将他们的知识运用到实践中去，还是他们只是关注政治领域？
史：一些人在自然科学领域中得到一些学术职位，像威廉·库伦、约瑟夫·布莱克这样的人。他们所做之事是个有意思的话题。他们得到一些学术职位，能够从事教学和研究的工作。他们所做的，是尽量从研究中获取知识，并将其用到工业和农业上，用知识进行投资。詹姆斯·赫顿非常有钱，其财富主要来源于学术投资。他很年轻时就成了一个富有的科学家。约翰·安德森建立了斯特拉斯克莱德大学，教授一些被我们今天称为技术和科学的实用知识。这些人将钱投资到收藏和科学实践上，然后建立俱乐部、协会来传播他们的学术知识。
而对于法国启蒙思想家来说，他们可能更倾向于政治、文化和科学。当然，他们中间也有科学家，不过不列颠和苏格兰的科学家更受人待见。另一方面，苏格兰启蒙思想家们不仅通晓政治，同时也了解科学。像斯密就对科学很感兴趣，他的朋友也有很多科学家，所以他能理解他们想要做的事情。
张：除了大学，不列颠还有一些俱乐部和协会。巴黎也有一些这样的机构。那么，巴黎、伦敦、爱丁堡和格拉斯哥之间又有哪些区别呢？
史：的确有一些不同。就法国来说，没有俱乐部，他们有的是沙龙。沙龙中满是优雅的礼仪。伦敦与爱丁堡、格拉斯哥之间的区别在于规模。伦敦的俱乐部规模要大一些。斯密和休谟也是伦敦俱乐部的成员。斯密是布德尔俱乐部的会员，这个俱乐部现今依然存在。休谟也是这个俱乐部的会员。而当你走进苏格兰的咖啡馆或俱乐部时，你会发现，这些成员主要都是启蒙思想家，以及来自商界和教会的朋友。他们在那里当面交流思想。
张：休谟也曾在俱乐部宣读他的经济学论文。 史：这很常见。俱乐部在当时是很重要的。爱丁堡皇家协会关注政治，扑克俱乐部关注民兵制，在饮酒吃饭中更为轻松。
张：宗教也是个大问题。你觉得苏格兰那些教授和温和派有没有受到宗教问题的困扰？
史：我想法国和苏格兰有一些差异。法国启蒙思想家是非常反宗教、反教会的。但你看苏格兰，启蒙运动的很多领军人物都是教会的牧师。所以他们对待教会的态度在这个层面上就很不一样。在十八世纪的苏格兰，温和派占主导地位，他们比过去的教会更社会化一些，但也有一些冲突，比如大卫·休谟就无法得到大学教授的工作。西姆松和哈奇森的教职在教义冲突中或被叫停，或被起诉。约翰·维特斯普恩对教会的态度也多有矛盾，此人后来去了美洲，创建了新泽西学院，即现在普林斯顿大学的前身。休谟和斯密在谈到宗教问题时也是非常谨慎的。这群温和派，他们彼此是朋友，分享共同的启蒙兴趣，同时也相互保护。想想十七世纪的宗教改革，看看十七世纪四十至五十年代的苏格兰，也许就会明白十八世纪苏格兰教会人士的想法。十七世纪四十年代，苏格兰正处于血淋淋的宗教内战纷争之中。但到了十七世纪四十年代，政治问题和宗教问题开始成为被讨论的议题。你能理解苏格兰人的兴趣所在，以及哪些领域被启蒙、哪些领域没被启蒙，主要原因在于他们已经看到十七世纪发生的事件，不想重蹈覆辙。
张：我们称苏格兰哲学家为道德哲学家。是否道德哲学包括了所有人文学科？《苏格兰启蒙运动剑桥指南》中也有讨论，认为道德哲学、科学和政治经济学在苏格兰启蒙运动中有着重要地位。如何理解苏格兰启蒙运动中的“科学”？
史：十八世纪各学科之间还没有明确的划分。这个分科在十八世纪之后才形成。在十八世纪，道德哲学囊括所有人文学科，包括历史、政治学、经济学、伦理学、社会学和心理学。十九世纪，这些学科才成为独立的学科。就此意义上说，苏格兰启蒙运动是为学科分离之开端，因为休谟开始有区别地讨论这些问题。学科正逐渐分离。这一点也可以通过格拉斯哥大学的历史印证。如果你现在进入格拉斯哥大学，你可以学习政治学、社会学和哲学，但如果在二十世纪五十年代，政治学是作为哲学的分支来教的，社会学也是哲学分支。严格说来，这些独立学科是最近的事情。十八世纪的道德哲学是研究道德的学问，即研究社会问题的学问。而自然哲学是研究自然科学的学问。
张：如此说来，十八世纪的道德哲学和自然哲学囊括了我们现在所说的人文社科和自然科学，对吗？
史：是的。如果你在十八世纪的苏格兰要学自然哲学，你会学我们现在所说的物理学、化学、生物学等等。如果学道德哲学，就要学习政治学、法律、伦理学等等。比如，布莱克和库伦都可以称为自然哲学教授，布莱克也可以说是化学教授，但他也会教自然哲学。库伦有点不同，名气更大，因为他是爱丁堡医学院的创始人。所以库伦是通常意义上的科学家，他的教学主要围绕医学展开。
张：我记得哈奇森的《道德哲学体系》一书中就包罗甚广：政治、经济、伦理学等多有讨论。那么，十八世纪的“科学”指的是自然哲学吗？
史：不是。这里有一个问题，就是我们现在如何看待“科学”这个词的意义。在十八世纪，科学仅仅意味着系统的研究或思考。你可以像亚当·弗格森那样思考道德科学，或者说道德哲学；你也可以说自然科学是自然哲学。
张：如此说来，“科学”和“政治经济学”在十八世纪也有不同的意义了。
史：我想是的。你读一下休谟《人性论》的开篇，“我的主题是人的科学”，这句话中的“科学”并不是现代意义上的。《苏格兰启蒙运动剑桥指南》中并没有使用十八世纪意义上的“科学”和“政治经济学”。该书中的“科学”指的是我们现代所说的自然科学。政治经济学也是一个重要的主题，因为它在苏格兰启蒙运动中太醒目了。休谟、斯密、弗格森，这些思想家都会谈到政治经济学和道德哲学。十八世纪的政治经济学涉及的内容要比我们今天说的广泛得多。它不是在抽象意义上理解经济，而是关于对各因素都有影响的整体制度研究，所以它是关于法律、政治和经济的学问。
张：我印象中斯密有一个愿望，希望能写一部“道德哲学体系”。当哈奇森、休谟、斯密、弗格森谈到道德哲学时，他们都有一个非常重要的话题，就是人类的感情或情感。我们常说启蒙时代是一个理性的时代。当苏格兰人构建他们的体系或著作时，他们如何处理激情/情感和理性呢？
史：没错，斯密的确有此想法。如果想想从何时起开始重视情感，那么可能要从哈奇森说起。他是休谟、斯密之前的一代人，此人影响深远。哈奇森从沙夫次伯里那里继承了这一点。他的论述是关于人类行为的，这一研究必定要从人们的动机、心理活动和情感开始。当他们尝试理解人们的经验，关注动机、激情的人类心灵就成为研究的中心。即便沙夫次伯里之前的思想家们，也有类似的论述。霍布斯就郑重说到，人类被动机驱使。这一研究也关注方法论。洛克的认识论就认为，人类的知识来源于社会化的观念。这一点是苏格兰启蒙运动的来源。但苏格兰人想弄清楚情感如何驱动人类的行为。想到这一层就要考虑理性了。在这一点上，他们与其他启蒙思想家有着很大不同。苏格兰人认为，理性不是一种能够控制激情的抽象能力。另一方面，一些思想家如康德，他们认为理性应该控制我们的激情。
张：但康德的理性不是苏格兰人所说的理性。
史：对。苏格兰人的理性是一种工具。人受激情的驱使。所以，休谟说理性是激情的奴隶，正是在这个意义上说的。理性不能告诉我们想要做的事情。
张：在我看来，正是在激情的基础上，苏格兰人构建了他们的体系。休谟和斯密都有自己的道德哲学体系，有其人的科学和道德情感理论。不过在休谟和斯密的著作中，他们看待激情、情感的方式还是不同的。在休谟那里，激情是非常重要的，它与道德判断、政府的建立等有关。但在斯密那里，对激情的讨论只有几个章节，我个人以为激情不是斯密体系的重要角色。你也知道，情感和激情还是有所区别的。 史：我可能不太同意你这一点。斯密的论述有很不同于休谟的地方。很多人在读斯密时都有这样一个问题。我认为，激情、感情或情感对斯密也非常重要。在斯密那里，“情感”是一个比“激情”弱的词语，但仍然是一种情绪的表示。斯密使用了一个一般化的词语“情感”。当人们阅读《道德情感论》时，他们的关注点很快就投向“同情”。
张：是的。“同情”是《道德情感论》的第一句话。
史：但斯密的理论不是真的关于同情的理论，而是关于同情如何沟通、交流激情和感情的理论。所以，他并不关注各种类型的感情，愤怒或者爱，等等。他解释的是，这些想法在社会交往中如何通过同情进行交流。为何他称之为“道德情感论”，而非“同情论”？是因为他认为所有的感情都在同情过程中交流。所以，休谟描述下的激情仍然在斯密那里，它们通过同情这个媒介沟通交流。
张：在休谟那里，同情是交流的工具。
史：对。休谟对同情有不同的理解。他认为同情是一种不经思考的情绪感染，就像一种病。它是众人都有的能力。斯密的同情具有更多反思性。但他们都在最基础的层面上讨论，仍然在讨论情绪如何交流。所以对情感的讨论很重要。在休谟那里，情感几乎就通过传染来交流：如果我愤怒，我的愤怒也会传递给你。而在斯密那里，同情要复杂得多，但仍然是“我的愤怒如何传递给你”这样一个故事。它事关人们如何感受。在这个过程中，原始的情感仍然在那里。读一下《道德情感论》中的例子，快乐或伤心的人，能够更容易同情那些有着相似情感的人。在斯密那里，我们发现更容易同情那些有钱人而非穷人，因为我们借助经验更容易移情到那些大人物身上。
张：关于情感的论述，还有一个有趣的例子是凯姆斯勋爵。他在《批评原理》中论述修辞学和美感—比如园林艺术的美感时，关注的也是激情和情感。我认为，在苏格兰人的道德哲学中，激情、情感或感情，有着极其重要的地位。
史：是的。凯姆斯的例子也可以追溯到哈奇森。他将道德上的美和审美中的美联系在一起了。我认为凯姆斯和哈奇森很接近。
如果给苏格兰启蒙运动的道德哲學概括一个特征，我想是情感主义—无论它被如何理解。即使将眼光投向常识学派的思想家，比如托马斯·里德、詹姆斯·贝蒂，他们也对情感有过分类。他们的道德论证不是基于理性演绎—人在某种原则下如何生活，相反是基于人类情感判断而得出的道德准则，据此，人们该如何行动。
张：看来，情感理论对后世学者和研究产生了很大的影响。现在人文科学中产生了很多新的学术用语，比如情感主义、情感经济学或情感的政治经济学、情感社会学、情感历史学等等。那么，你认为苏格兰启蒙运动对现实社会产生了哪些影响呢？
史：我想这一点有很多可说。现代科学肇始于此。比如，现代政治经济学就肇始于此。我并不是说只有我们现在所说的经济学，应该还有马克思主义、社会学，这些都在苏格兰思想家这里有了端倪。他们的观点被我们称为准则。如果你研究哲学，休谟仍然是一位巨擘。里德虽然从这个故事中消失了一段时间，但现在又回来了，他也有一席之地。斯密开启了现代经济学，而弗格森则可谓社会学的创始人之一。在这个意义上，他们影响深远。而提到现实社会，格拉斯哥大学的亨特博物馆仍然在这里，安德森建立的斯特拉斯克莱德大学也还在运行。这些都是苏格兰启蒙运动的遗产。
张：我们能从苏格兰启蒙运动中学点什么，比如亚当·斯密？
史：这个问题太大。我想，从斯密那里至少有两点可以汲取：一是道德哲学，一是经济学。我们现在研究的经济学实际上包含很多斯密提出来的概念，却是以数学和抽象的方式处理。但斯密并未如此做。当人们阅读《国富论》时，应该回到最基础的语境中，斯密使用了很多例子来理解经济学的现象。他更多是在这种方式上讨论经济学，而非抽象的数学。斯密的这种思考方式可能更有解释力。就道德哲学来说，斯密真正引人注目的是，在开始对应该如何生活的问题做结论之前，我们需要的是理解人们如何做出道德判断。数学和经济学有着完美的逻辑，但没人会相信我们应该像那样生活，因为在道德生活中没有出现一件“应该”的事情。事实是，很多道德判断的经验大多来源于对情感的体验。
张：如果继续从事苏格兰启蒙运动的研究，我们还能做些什么？
史：现在已有两代人的研究。一是一九六○年以来的学者，比如克里斯托弗·贝瑞教授、尼古拉斯·菲利普森教授，他们还在写作。二是研究休谟、斯密的年轻一代学者兴起。这种研究还将继续。不过还有很多领域我们研究得不够。比如，像亚当·弗格森这样的思想家，现在只有四五本著作。我们还需更多深入的研究。没人写出一本关于约翰·米勒的重量级著作。有人研究过威廉·罗伯逊，但还不够。还有一些较少研究的人物，比如贝蒂、邓巴，我们还可以在这些人物上做更多研究。
对于中国学者来说，他们对西方思想感兴趣，但同时也可以从中国的眼光来看到苏格兰启蒙运动中的问题。当中国学者看到那时的历史背景，他们可能会说，西方学者漏掉了苏格兰启蒙运动中的某些关键问题，因为现在的西方没有面临变动的压力或某些具体情况。而苏格兰启蒙思想家感兴趣的议题，尤其是经济问题，针对的是十八世纪苏格兰面临着经济发展所带来的巨大变化。现在的中国也正经历着类似的转型，我想，这是中国学者对苏格兰启蒙运动感兴趣的一个原因吧。
史克雷格·史密斯（以下简称“史”）：我觉得有两点要注意。一是，人们最初提“启蒙运动”指的是整个欧洲的启蒙运动。一是，“苏格兰启蒙运动”作为一个术语流行起来，在此之后，学术圈才开始讨论国际化的启蒙运动。二十世纪八十年代就有书讨论启蒙运动和国际背景，提到意大利启蒙运动、德国启蒙运动。但这些术语没有广泛流行起来。大多数人只会提启蒙运动和苏格兰启蒙运动。我的意思是学者们会谈到德国或者意大利启蒙运动，而一般读者可能会说启蒙运动或苏格兰启蒙运动。
启蒙运动以地域来划分，这种方法或许有用。多数人都知道有某种启蒙运动。启蒙运动思想家或学者认为，你得被启蒙，同时也有不同的兴趣、不同的传统，这才是意义所在。所以，某些地区的启蒙运动是以成就来划分的，比如学术领域，或者其他领域。如果提到德国启蒙运动，首先想到的可能是康德，其次是《什么是启蒙》这篇论文，第三想到的可能是音乐。但如果提到苏格兰启蒙运动，你会想到休谟、斯密，但可能不會想到音乐。所以启蒙运动的重点是不同的。人们在《启蒙运动百科全书》中想说的，可能就是在不同民族语境下启蒙运动的侧重不同。
大学、俱乐部和教会的角色
张：那么，在民族语境下，苏格兰启蒙运动有什么特征呢？苏格兰启蒙运动和法国启蒙运动有何不同？在理查德·谢尔看来，苏格兰的教会和大学在启蒙时代引人注目。而当我们谈到法国启蒙运动时，常常想到的是法国大革命，而不提法国的教会。能否谈谈法国和苏格兰的区别？
史：苏格兰启蒙运动的核心人物，他们讨论相同的话题，运用相同的方法。比如，他们都在讨论政治、经济和社会问题，而且都使用推测史/理论史这一方法论。这些在苏格兰启蒙运动中很常见。实际上，苏格兰启蒙运动有内在的一致性。这是一个非常重要的特征。
苏格兰大学和教会的活动也是其显著的特征。如果看看苏格兰思想家们的谋生手段，你就会发现，他们中大多数人都是有职业的，其中有牧师、律师、法官和大学教授。大学提供了职业机会，或感兴趣的观念。这使得大学教授走向舞台中心。但如果想想法国启蒙思想家，他们是怎么谋生的呢？他们是贵族，像孟德斯鸠；或者依附于贵族，比如卢梭；或者以新闻业为生，比如狄德罗、达朗贝尔，他们以卖书为生。所以在谋生这一点上就已经不同。另一方面，在某种程度上，当时法国的大学没有像苏格兰那样的温和派。如果进入大学，你会发现很难找到一个工作，而在教学上也是严格限制的。所以，很多启蒙思想家不愿到大学，大学也不能给他们更多的研究空间。
张：所以说，当时苏格兰的大学是非常先进的，而苏格兰启蒙思想家大多数是职业的知识分子。
史：是的。这种情况之所以会产生，原因之一在于苏格兰的大学改革。当时的苏格兰大学规模上很小，这就使得有人可能用权力进行改革。就拿格拉斯哥大学来说，阿盖尔公爵就动用过权力来进行改革。他改变了教学方法和教学内容。教授、督导或董事们的研究兴趣导致他们选择不同的主题，他们在哲学和科学领域中也会有新的想法。所以，小的群体、小的大学，容易进行革新。他们也愿意教授新的内容。
张：在德国，康德也在大学任教。是不是只有康德呢？
史：不是。洪堡也在大学，他是洪堡大学的创始人。我不是说这是苏格兰独一无二的现象，但此事在苏格兰的确比其他地方要早。十八世纪四十至六十年代的这一代思想家，的确生逢其时。当我们谈起苏格兰大学和欧洲大学时，前者的确比十八世纪欧洲其他地区要现代。即便康德已经是在十八世纪中期教书了，但他的教学也为环境所控，所讲授的内容很大程度上也不由得他选，而是由设计者所定。相对而言，苏格兰的教授们却有较大的自由。
张：我们刚才提到苏格兰启蒙运动的哲学家，还有一些自然哲学家，他们做了哪些事呢？根据贝瑞教授的说法，这些人都致力于“改良”。同一时期的法国启蒙思想家又做了哪些事呢？他们是否将他们的知识运用到实践中去，还是他们只是关注政治领域？
史：一些人在自然科学领域中得到一些学术职位，像威廉·库伦、约瑟夫·布莱克这样的人。他们所做之事是个有意思的话题。他们得到一些学术职位，能够从事教学和研究的工作。他们所做的，是尽量从研究中获取知识，并将其用到工业和农业上，用知识进行投资。詹姆斯·赫顿非常有钱，其财富主要来源于学术投资。他很年轻时就成了一个富有的科学家。约翰·安德森建立了斯特拉斯克莱德大学，教授一些被我们今天称为技术和科学的实用知识。这些人将钱投资到收藏和科学实践上，然后建立俱乐部、协会来传播他们的学术知识。
而对于法国启蒙思想家来说，他们可能更倾向于政治、文化和科学。当然，他们中间也有科学家，不过不列颠和苏格兰的科学家更受人待见。另一方面，苏格兰启蒙思想家们不仅通晓政治，同时也了解科学。像斯密就对科学很感兴趣，他的朋友也有很多科学家，所以他能理解他们想要做的事情。
张：除了大学，不列颠还有一些俱乐部和协会。巴黎也有一些这样的机构。那么，巴黎、伦敦、爱丁堡和格拉斯哥之间又有哪些区别呢？
史：的确有一些不同。就法国来说，没有俱乐部，他们有的是沙龙。沙龙中满是优雅的礼仪。伦敦与爱丁堡、格拉斯哥之间的区别在于规模。伦敦的俱乐部规模要大一些。斯密和休谟也是伦敦俱乐部的成员。斯密是布德尔俱乐部的会员，这个俱乐部现今依然存在。休谟也是这个俱乐部的会员。而当你走进苏格兰的咖啡馆或俱乐部时，你会发现，这些成员主要都是启蒙思想家，以及来自商界和教会的朋友。他们在那里当面交流思想。
张：休谟也曾在俱乐部宣读他的经济学论文。 史：这很常见。俱乐部在当时是很重要的。爱丁堡皇家协会关注政治，扑克俱乐部关注民兵制，在饮酒吃饭中更为轻松。
张：宗教也是个大问题。你觉得苏格兰那些教授和温和派有没有受到宗教问题的困扰？
史：我想法国和苏格兰有一些差异。法国启蒙思想家是非常反宗教、反教会的。但你看苏格兰，启蒙运动的很多领军人物都是教会的牧师。所以他们对待教会的态度在这个层面上就很不一样。在十八世纪的苏格兰，温和派占主导地位，他们比过去的教会更社会化一些，但也有一些冲突，比如大卫·休谟就无法得到大学教授的工作。西姆松和哈奇森的教职在教义冲突中或被叫停，或被起诉。约翰·维特斯普恩对教会的态度也多有矛盾，此人后来去了美洲，创建了新泽西学院，即现在普林斯顿大学的前身。休谟和斯密在谈到宗教问题时也是非常谨慎的。这群温和派，他们彼此是朋友，分享共同的启蒙兴趣，同时也相互保护。想想十七世纪的宗教改革，看看十七世纪四十至五十年代的苏格兰，也许就会明白十八世纪苏格兰教会人士的想法。十七世纪四十年代，苏格兰正处于血淋淋的宗教内战纷争之中。但到了十七世纪四十年代，政治问题和宗教问题开始成为被讨论的议题。你能理解苏格兰人的兴趣所在，以及哪些领域被启蒙、哪些领域没被启蒙，主要原因在于他们已经看到十七世纪发生的事件，不想重蹈覆辙。
十八世纪的苏格兰道德哲学和“科學”
张：我们称苏格兰哲学家为道德哲学家。是否道德哲学包括了所有人文学科？《苏格兰启蒙运动剑桥指南》中也有讨论，认为道德哲学、科学和政治经济学在苏格兰启蒙运动中有着重要地位。如何理解苏格兰启蒙运动中的“科学”？
史：十八世纪各学科之间还没有明确的划分。这个分科在十八世纪之后才形成。在十八世纪，道德哲学囊括所有人文学科，包括历史、政治学、经济学、伦理学、社会学和心理学。十九世纪，这些学科才成为独立的学科。就此意义上说，苏格兰启蒙运动是为学科分离之开端，因为休谟开始有区别地讨论这些问题。学科正逐渐分离。这一点也可以通过格拉斯哥大学的历史印证。如果你现在进入格拉斯哥大学，你可以学习政治学、社会学和哲学，但如果在二十世纪五十年代，政治学是作为哲学的分支来教的，社会学也是哲学分支。严格说来，这些独立学科是最近的事情。十八世纪的道德哲学是研究道德的学问，即研究社会问题的学问。而自然哲学是研究自然科学的学问。
张：如此说来，十八世纪的道德哲学和自然哲学囊括了我们现在所说的人文社科和自然科学，对吗？
史：是的。如果你在十八世纪的苏格兰要学自然哲学，你会学我们现在所说的物理学、化学、生物学等等。如果学道德哲学，就要学习政治学、法律、伦理学等等。比如，布莱克和库伦都可以称为自然哲学教授，布莱克也可以说是化学教授，但他也会教自然哲学。库伦有点不同，名气更大，因为他是爱丁堡医学院的创始人。所以库伦是通常意义上的科学家，他的教学主要围绕医学展开。
张：我记得哈奇森的《道德哲学体系》一书中就包罗甚广：政治、经济、伦理学等多有讨论。那么，十八世纪的“科学”指的是自然哲学吗？
史：不是。这里有一个问题，就是我们现在如何看待“科学”这个词的意义。在十八世纪，科学仅仅意味着系统的研究或思考。你可以像亚当·弗格森那样思考道德科学，或者说道德哲学；你也可以说自然科学是自然哲学。
张：如此说来，“科学”和“政治经济学”在十八世纪也有不同的意义了。
史：我想是的。你读一下休谟《人性论》的开篇，“我的主题是人的科学”，这句话中的“科学”并不是现代意义上的。《苏格兰启蒙运动剑桥指南》中并没有使用十八世纪意义上的“科学”和“政治经济学”。该书中的“科学”指的是我们现代所说的自然科学。政治经济学也是一个重要的主题，因为它在苏格兰启蒙运动中太醒目了。休谟、斯密、弗格森，这些思想家都会谈到政治经济学和道德哲学。十八世纪的政治经济学涉及的内容要比我们今天说的广泛得多。它不是在抽象意义上理解经济，而是关于对各因素都有影响的整体制度研究，所以它是关于法律、政治和经济的学问。
苏格兰启蒙思想中的情感与理性
张：我印象中斯密有一个愿望，希望能写一部“道德哲学体系”。当哈奇森、休谟、斯密、弗格森谈到道德哲学时，他们都有一个非常重要的话题，就是人类的感情或情感。我们常说启蒙时代是一个理性的时代。当苏格兰人构建他们的体系或著作时，他们如何处理激情/情感和理性呢？
史：没错，斯密的确有此想法。如果想想从何时起开始重视情感，那么可能要从哈奇森说起。他是休谟、斯密之前的一代人，此人影响深远。哈奇森从沙夫次伯里那里继承了这一点。他的论述是关于人类行为的，这一研究必定要从人们的动机、心理活动和情感开始。当他们尝试理解人们的经验，关注动机、激情的人类心灵就成为研究的中心。即便沙夫次伯里之前的思想家们，也有类似的论述。霍布斯就郑重说到，人类被动机驱使。这一研究也关注方法论。洛克的认识论就认为，人类的知识来源于社会化的观念。这一点是苏格兰启蒙运动的来源。但苏格兰人想弄清楚情感如何驱动人类的行为。想到这一层就要考虑理性了。在这一点上，他们与其他启蒙思想家有着很大不同。苏格兰人认为，理性不是一种能够控制激情的抽象能力。另一方面，一些思想家如康德，他们认为理性应该控制我们的激情。
张：但康德的理性不是苏格兰人所说的理性。
史：对。苏格兰人的理性是一种工具。人受激情的驱使。所以，休谟说理性是激情的奴隶，正是在这个意义上说的。理性不能告诉我们想要做的事情。
张：在我看来，正是在激情的基础上，苏格兰人构建了他们的体系。休谟和斯密都有自己的道德哲学体系，有其人的科学和道德情感理论。不过在休谟和斯密的著作中，他们看待激情、情感的方式还是不同的。在休谟那里，激情是非常重要的，它与道德判断、政府的建立等有关。但在斯密那里，对激情的讨论只有几个章节，我个人以为激情不是斯密体系的重要角色。你也知道，情感和激情还是有所区别的。 史：我可能不太同意你这一点。斯密的论述有很不同于休谟的地方。很多人在读斯密时都有这样一个问题。我认为，激情、感情或情感对斯密也非常重要。在斯密那里，“情感”是一个比“激情”弱的词语，但仍然是一种情绪的表示。斯密使用了一个一般化的词语“情感”。当人们阅读《道德情感论》时，他们的关注点很快就投向“同情”。
张：是的。“同情”是《道德情感论》的第一句话。
史：但斯密的理论不是真的关于同情的理论，而是关于同情如何沟通、交流激情和感情的理论。所以，他并不关注各种类型的感情，愤怒或者爱，等等。他解释的是，这些想法在社会交往中如何通过同情进行交流。为何他称之为“道德情感论”，而非“同情论”？是因为他认为所有的感情都在同情过程中交流。所以，休谟描述下的激情仍然在斯密那里，它们通过同情这个媒介沟通交流。
张：在休谟那里，同情是交流的工具。
史：对。休谟对同情有不同的理解。他认为同情是一种不经思考的情绪感染，就像一种病。它是众人都有的能力。斯密的同情具有更多反思性。但他们都在最基础的层面上讨论，仍然在讨论情绪如何交流。所以对情感的讨论很重要。在休谟那里，情感几乎就通过传染来交流：如果我愤怒，我的愤怒也会传递给你。而在斯密那里，同情要复杂得多，但仍然是“我的愤怒如何传递给你”这样一个故事。它事关人们如何感受。在这个过程中，原始的情感仍然在那里。读一下《道德情感论》中的例子，快乐或伤心的人，能够更容易同情那些有着相似情感的人。在斯密那里，我们发现更容易同情那些有钱人而非穷人，因为我们借助经验更容易移情到那些大人物身上。
张：关于情感的论述，还有一个有趣的例子是凯姆斯勋爵。他在《批评原理》中论述修辞学和美感—比如园林艺术的美感时，关注的也是激情和情感。我认为，在苏格兰人的道德哲学中，激情、情感或感情，有着极其重要的地位。
史：是的。凯姆斯的例子也可以追溯到哈奇森。他将道德上的美和审美中的美联系在一起了。我认为凯姆斯和哈奇森很接近。
如果给苏格兰启蒙运动的道德哲學概括一个特征，我想是情感主义—无论它被如何理解。即使将眼光投向常识学派的思想家，比如托马斯·里德、詹姆斯·贝蒂，他们也对情感有过分类。他们的道德论证不是基于理性演绎—人在某种原则下如何生活，相反是基于人类情感判断而得出的道德准则，据此，人们该如何行动。
苏格兰启蒙运动的遗产与影响
张：看来，情感理论对后世学者和研究产生了很大的影响。现在人文科学中产生了很多新的学术用语，比如情感主义、情感经济学或情感的政治经济学、情感社会学、情感历史学等等。那么，你认为苏格兰启蒙运动对现实社会产生了哪些影响呢？
史：我想这一点有很多可说。现代科学肇始于此。比如，现代政治经济学就肇始于此。我并不是说只有我们现在所说的经济学，应该还有马克思主义、社会学，这些都在苏格兰思想家这里有了端倪。他们的观点被我们称为准则。如果你研究哲学，休谟仍然是一位巨擘。里德虽然从这个故事中消失了一段时间，但现在又回来了，他也有一席之地。斯密开启了现代经济学，而弗格森则可谓社会学的创始人之一。在这个意义上，他们影响深远。而提到现实社会，格拉斯哥大学的亨特博物馆仍然在这里，安德森建立的斯特拉斯克莱德大学也还在运行。这些都是苏格兰启蒙运动的遗产。
张：我们能从苏格兰启蒙运动中学点什么，比如亚当·斯密？
史：这个问题太大。我想，从斯密那里至少有两点可以汲取：一是道德哲学，一是经济学。我们现在研究的经济学实际上包含很多斯密提出来的概念，却是以数学和抽象的方式处理。但斯密并未如此做。当人们阅读《国富论》时，应该回到最基础的语境中，斯密使用了很多例子来理解经济学的现象。他更多是在这种方式上讨论经济学，而非抽象的数学。斯密的这种思考方式可能更有解释力。就道德哲学来说，斯密真正引人注目的是，在开始对应该如何生活的问题做结论之前，我们需要的是理解人们如何做出道德判断。数学和经济学有着完美的逻辑，但没人会相信我们应该像那样生活，因为在道德生活中没有出现一件“应该”的事情。事实是，很多道德判断的经验大多来源于对情感的体验。
张：如果继续从事苏格兰启蒙运动的研究，我们还能做些什么？
史：现在已有两代人的研究。一是一九六○年以来的学者，比如克里斯托弗·贝瑞教授、尼古拉斯·菲利普森教授，他们还在写作。二是研究休谟、斯密的年轻一代学者兴起。这种研究还将继续。不过还有很多领域我们研究得不够。比如，像亚当·弗格森这样的思想家，现在只有四五本著作。我们还需更多深入的研究。没人写出一本关于约翰·米勒的重量级著作。有人研究过威廉·罗伯逊，但还不够。还有一些较少研究的人物，比如贝蒂、邓巴，我们还可以在这些人物上做更多研究。
对于中国学者来说，他们对西方思想感兴趣，但同时也可以从中国的眼光来看到苏格兰启蒙运动中的问题。当中国学者看到那时的历史背景，他们可能会说，西方学者漏掉了苏格兰启蒙运动中的某些关键问题，因为现在的西方没有面临变动的压力或某些具体情况。而苏格兰启蒙思想家感兴趣的议题，尤其是经济问题，针对的是十八世纪苏格兰面临着经济发展所带来的巨大变化。现在的中国也正经历着类似的转型，我想，这是中国学者对苏格兰启蒙运动感兴趣的一个原因吧。