今年九月，陈平原教授卸任北京大学中文系主任，作为北京大学和香港中文大学的双聘教授，陈先生今后将专心致力于学术研究。他说：“做行政不是我的理想，我的志趣在学术。”做行政和做学问确实是两种思路，这几年，陈先生已经感受到行政对于一个学者思维的破坏。陈平原教授也曾经参与过中学语文教材的编写，但是很快就退出了。退出的理由，用他自己的话说就是：中学语文教学是一个专业，不是“客串”—下就可以搞好的，我们必须尊重这个专业。近日，本刊对陈平原教授进行了专访，就语文学习的特点和规律、语文教材的编写等问题进行了深入对话。
　　李节(以下简称“李”)：您是1977年参加的高考，当年您的高考作文登在了《人民日报》上。能否谈谈中学阶段语文老师或者语文课对您的影响?
　　陈平原(以下简称“陈”)：真是很惭愧，都三十多年了，还在谈高考作文。不久前，我去人民日报社演讲，也被提及此事。二十年前，我曾写过一则短文《永远的“高考作文”》，嘲笑自己老走不出“高考作文”的阴影。考场上的作文，本就难写好，更何况那时刚从“文革”中走出来，文章如何可想而知。当初《人民日报》选登高考作文，与其说是鼓励千百万考生，不如说是展现改革开放的姿态。正因此，这么多年了，每当需要将“恢复高考”与“改革开放”进程相连接，都会提及此文。
　　我是在“文革”期间上的中学，初中阶段没课上，整天“闹革命”；念高中时，碰上了邓小平“右倾回潮”，总算认真读了两年书。我是从插队的山乡跑去念书的，就近入学，进的是广东潮安磷溪中学。教我们语文课的金老师和魏老师，人都挺好，上课认真，对我很有帮助。但说实话，我的语文修养主要得益于家庭教育。父母都是语文教师，家里藏书比较多，使得我从小养成了读书的习惯。插队八年，记得“耕读传家”这一古训，没有一日废弃书本。
　　这不是一个人两个人的问题，最近，我们和欧美同学会建言献策委员会及上海交大媒体文化和社会发展高等研究院联合召开了“纪念77、78级毕业30周年论坛”，我发现，好多人都有类似的经历。或许这是我们这代人的共同特点：缺少正规的基础教育，知识结构上有明显缺陷；好处是善于自学，不墨守陈规，无论日后学什么专业，常有逸出常轨的思考。还有一点，这代人不管学什么，普遍对“语文”有好感。因为，在乡下的日子里，“语文”是可以自学的；甚至可以这么说，“语文”主要靠自学。
　　章太炎说过，他的学问主要靠自学，而且，得益于人生忧患。与别的专业不同，一个人的“语文”能力，与人生阅历密切相关。这也是好多大作家没念过或者没念完大学，以及大学中文系不以培养作家为主要目标的原因。
　　李：根据您个人的经验，学好语文的关键是什么?
　　陈：无论老师还是学生，都希望能找到“读书的诀窍”，即花最小的成本，取得最大的成效。可这一思路，明显不适合语文教学。实际上，“学语文”没什么捷径可走，首先是有兴趣，然后就是多读书、肯思考、勤写作，这样，语文就一定能学好。《东坡志林》里提到，有人问欧阳修怎么写文章，他说：“无他术，唯勤读书而多为之，自工。世人患作文字少，又懒读书，每一篇出，即求过人，如此少有至者。疵病不必待人指摘，多做自能见之。”这样的大白话，是经验之谈。欧阳修、苏东坡尚且找不到读书作文的“诀窍”，我当然更是“无可奉告”了。据叶圣陶先生的长子叶至善称，父亲从不给他们讲授“写作方法”，只要求多读书；书读多了，有感觉，于是落笔为文。文章写多了，自然冷暖自知，写作能力逐渐提升。叶老这思路，跟欧阳修的说法很接近。
　　今日中国，不管中考还是高考，考生都会全力以赴认真复习。这个时候，你会发现，恶补别的科目有用，恶补语文没用。因为语文的学习，主要靠平日长期积累。记得我参加高考，根本没预备语文，只是复习数学。我想，今天的中学生，大概也是这个样子。不是说语文不重要，而是语文无法“突击”。语文教学的特点是慢热、恒温，不适合爆炒、猛煎，就像广东人煲汤那样，需要的是时间和耐心。从这个意义上讲，“语文教学”说难也难，说容易也很容易。问题在于，心态要摆正，不能太急。
　　传统教育与现代教育有很大差异，不说培养目标，也不说课程设计，就说教学方式吧。以诗文为例，过去主要靠自学，学生面对经典的文本，仔细琢磨，百思不得其解，这才去请教；现在则以“文学史”或“文学概论”为教学中心，经典文本反而成了“配合演出”。学生省了上下求索的工夫，迅速获得有关作家作品的“精彩结论”。一星期就知道《诗经》是怎么回事；再过一星期，《楚辞》也打发了。一年下来，什么李白、杜甫，还有《西厢记》《红楼梦》，都能说出个—二三。这样的教学，确实推进很快，可学生真的掌握了吗?
　　晚清西学大潮中，章太炎对那时刚刚传入的使用教科书的标准化教学很不以为然，称：“制之恶者，期人速悟，而不寻其根柢，专重耳学，遗弃眼学，卒令学者所知，不能出于讲义。”(《救学弊论》)以课堂讲授为主，学生必定注重“耳学”，养成“道听途说”的学风。而传统中国的书院教学，依靠山长的个人魅力，以及师生间的对话与交流，自学为主，注重的是“眼学”。在章太炎看来，前者整齐划一，更适合于普及知识；后者因材施教，有可能深入研究。这种对传统书院的理想化表述，有八年杭州诂经精舍的独特经历做底，更因章太炎不满于时人对新式学堂的利弊缺乏必要的反省。
　　当然，现代社会“知识大爆炸”，学生需要修习的科目很多，不可能只讲“四书五经”。不过，章太炎的话提醒我们：贪多求快，压缩饼干式的教学，效果并不理想。而且，读书人一旦养成“道听途说”的习惯，很难改过来。如何在“含英咀华”与“博览群书”之间，找到合适的“度”，这值得从事教育的我们认真思考。
　　李：正像您说的，语文教学说复杂也复杂，说简单也简单。关键看是不是抓住了语文教学的真义。
　　陈：其实学语文很简单，多读书、肯思考、勤写作，这样就行了。道理很多人都明白，就是不甘心，总希望有“一本万利”的好生意可做。如果着眼于高考复习，语文确实“投入产出比”太低，不太合算；但如果考虑的是整个人生，这门课影响你一辈子，太重要了。借用杜甫的《春夜喜雨》，语文课的特点就是“随风潜入夜，润物细无声”。学起来很慢，不可能像武侠小说中的大侠，一旦获得武功秘籍便功力猛增；至于效果，却是余韵无穷，在你整个人生旅途上，投下长长的影子。 　　我在北大推“大一国文”(即“大学语文”)，碰到很大障碍，有一领导要我保证，学过这门课和没学这门课的学生要“有明显差异”。我拒绝了，这不仅做不到，而且毫无道理。学语文，特别忌讳每天追问自己：今天进步了多少，上考场能加几分?必须摆正心态，晓得这门课有大用，但不急用，讲究的是积累与熏陶，这才能在学习中获得乐趣。之所以说“乐趣”，而不是学校里老师表扬人时常用的“进步”，那是因为，在我看来，教好语文课的关键，在于让学生在学习过程中“自得其乐”。
　　面对今天日益见多识广的中学生乃至大学生，你再说什么“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”，不但思想不正确，也没人信。在我看来，要学生热爱这门课，只有一个办法，那就是让他们觉得，这门课既长知识，也很有趣，值得学。
　　李：您说的“急用”与“大用”，似乎分别与语文的“工具性”与“人文性”有关，您怎么看语文的“工具性”与“人文性”?您认为语文教学的目的是什么?
　　陈：自古以来，中国人做事，都不满足于纯粹的技术操作，而希望由技至道。讲求技术性与精神性的统一，此乃中国文化的特色；只是具体阐述时，往往说得过于玄虚，很难真正落实。语文的“工具性”相对好说，经过百年摸索，我们大致明白该如何培养学生的听说读写能力。你可以批评它太刻板，但确实很有效，具备可操作性。至于“人文性”，真的是只可意会，难以言传。批评别人的语文教学缺乏“精神性”，这很容易；可如何将“精神性”贯彻到具体的教学实践中，则相对要难得多。
　　语文教育与人的精神发展密切相关，但所谓的“教书育人”，不能理解得太狭隘。过于直接的道德说教，过于强烈的伦理诉求，很容易引起学生反感，效果并不好。传统中国，同样强调文学与教化之间有着千丝万缕的联系，“诗言志”与“文以载道”，就有很大的不同。套用到语文教学，我更欣赏风流蕴藉的“诗教”。在审美中隐含着道德判断，而不是开口见喉咙，这是语文教学不同于“政治读本”的根本所在。
　　考虑到中学生接受知识有很多途径，并不单纯依赖语文课，我主张语文教学应该轻装上阵：以审美为中心，不戏说，不媚俗，也不自戴高帽。在我看来，中学生之阅读作品，可以有质疑，有批判，但更应注重“了解之同情”，以及鉴赏中的追摹。现实人生中，确有许多假丑恶，但语文教学更倾向于表彰真善美。与此相联系，在教学活动中，以培养“发现的眼光”为主要目标——知识可以积累，眼光及趣味却不见得。而所谓“发现的眼光”，是指在教学活动中，努力去发现汉语之美、文章之美、人性之美以及大自然之美。好的诗文，兼具“四美”，只是含而不露，需要认真体味，方能有所领悟。至于道德教诲，往往浮在上面，一眼就能看清。
　　语文教学改革中，存在着很多张力，诸如关注“当下”还是“过去”，注重“思考”还是“记忆”，强调“文言”还是“白话”，突出“知识系统”还是“教学乐趣”等。除此之外，还有一个思路，那就是能否将语文教学的重心，从相对朦胧的‘1人文性”，转换成确凿无疑的审美能力的培养。对于如此美好的世界，不仅仅是“知道了”，还必须学会欣赏与享受；而这一发现“四美”的过程，“真”“善”也在其中。
　　李：蔡元培先生就曾经提出通过国文科进行美育，他认为国文科可以同音乐、美术并列，是美育的基本课程(《在国语传习所的演说》)。如果以培养审美能力为主要目的，让学生通过语文课发现语文的美，教材选文该注意些什么?
　　陈：通过阅读，可以获得两种快感：一是诉诸直觉，来得快，去得也快；一是含英咀华，来得迟，去得也迟。语文课本的编纂，历来有两种思路：一是贴近生活，一是追求久远。依我浅见，带入本地风光，引入时尚话题，尽量拉近与学生的心理距离，所有这些努力，都不应该以牺牲文章的美感为代价。换句话说，“本地风光”也好，“时尚话题”也好，首先必须是文章可读，值得你认真鉴赏。假如是课外读物，说实话，老师管不着。可一旦作为正式教材，其阅读便带有某种强制性，必须考虑其是否经得起学生的再三咀嚼。
　　“经典阅读”与“快乐阅读”，二者并不截然对立。我只是强调，追求不假思索的瞬间愉悦，不是语文教学的根本目标；相反，应该注重的是培养学生发现的目光。发现什么?发现表面上平淡无奇的字里行间所蕴含着的真善美。而这种“发现”的能力，并非自然而然形成，而是需要长期的训练与培育。
　　至于如何编写语文课本，我就说两点：第一，低年级课本不选意识形态很浓的篇章。越是小孩子，记忆越清晰，选择为整个一生打底子的诗文，不能太偏激，不要太现实，多从人性以及审美的角度思考。第二，编教材，我不过分强调“出新”。原因是，很多传世名篇的“好”，是得到广泛认同的。为教材选文，应该只管“好坏”，不问“新旧”。对教师来说是“旧”的，对学生依旧是“新”。基础教育不同于文学创作，讲求的是教学的有效性，而不是编写者的特立独行。经典阅读与时尚阅读，二者如何协调，历来见仁见智。我更偏向于前者，因为，越是时髦的东西，生命力越短暂。
　　李：新课程以来，很多版本的中小学语文教材都请大学教授担任主编，您对此怎么看?
　　·陈：视野开阔、学识渊博的大学教授参与到中小学教材的编写中，当然有好处。首先是打破了原先相对封闭的教材编纂格局，其次是更多关注知识的整体性与延续性，再次，为推进教材革新提供了某种理论高度以及象征资本。但中小学教育与大学教育毕竟不是一回事，切忌将原本应在大学才教的知识，提前压缩到中学课本中去。大城市里的重点中学，教师和学生水平都很高，可这不是整个教改及课本编写的主要目标。另外，过多站在大学教授的立场看问题，可能会忽略中小学生的生理特点、接受能力以及欣赏趣味等。若是这样，调子唱得很高，但所编教材可能不切实际，不好用。
　　在我看来，大学教授若想介入中小学教育，首先必须多与中小学老师接触、交流，了解中小学的教学规律：不能“居高临下”，站在大学的立场来指导中小学教学。北大中文系每年都派老师参与高考命题、组织高考阅卷、培训中学教师等。现在广泛使用的人民教育出版社版《语文》课本，就是袁行霈教授带着我们好些老师参与编写的。但北大中文系教授中，积极介入中小学教育、成功主持《语文》教材编写的，当推钱理群和温儒敏。他们俩的风格不太一样，老钱_直坚守民间立场，老温则官方色彩比较浓，承接的是教育部项目。但有一点，他们都不是一时兴起，而是多年以来持之以恒地关注中小学教育。 　　李：您是否愿意参与中小学教材的编写工作?
　　陈：前些年我也参加过中小学语文教材的编写，但不久就撤退了。因为我发现，解决语文教材编写中的诸多问题，非我能力所及。参加人教版高中《语文》课本编写，人家本来就兵强马壮、粮草充实，我只是起顾问作用，那好办。后来应邀与复旦大学资深教授章培恒先生合作，主编一套小学及初中《语文》课本，马上发现问题复杂，远远超出我的想象。我们俩长期在大学教书，学识、眼光、趣味，明显与中小学教师有别。组建教材编写组时，请了好些优秀中小学老师参加，虚心向他们学习，了解二年级学生和三年级学生的差异，初中一年级课本应该怎么编，还有为何一篇文章很好，但就是不适合作为范文。为了很好落实教学目标，到底该怎样循序渐进，诸如此类的技术问题，相对好解决：真正让我警觉，赶紧“金盆洗手”的，是以下三个因素：第一，编中小学教材，兹事体大，不同于个人著述。写文章，你说不行，我可以改；编教材可不一样，不能拿百十万儿童当白老鼠。第二，编教材的都希望面向全国，可中国太复杂了，东西南北、沿海内陆、城市乡村，你越深入调查就越心虚。第三，编教材，有意识形态方面的限制，但同时还受商业利益牵扯，其中的复杂性，非我等书生所能掌控。某种意义上，编教材，确实是“功夫在诗外”。
　　说白点，为中小学生编教材，这是一件专业性很强的工作，不能只是“玩票”，随便进来插一脚。既然我做不到全身心投入，只好赶紧撤退。这方面，老钱、老温比我强多了，他们有始有终…··
　　李：您的意思是说中小学教材编写本身是一个专业，并不是说搞文学的或者大学中文系的老师就可以编?
　　陈：是这个意思。举个例子吧，几年前，我翻看《叶圣陶全集》，偶尔读到这么一首《小小的船》，当即热泪盈眶：“弯弯的月儿小小的船小小的船儿两头尖／我在小小的船里坐、只看见闪闪的星星蓝蓝的天。”这是我小学时念过的课文，怎么会出现在《叶圣陶全集》?赶紧查《叶圣陶年谱》，才知道某年某月某日，叶先生正主持编写小学语文课本，因找不到合适的范文，干脆自己写一首。说实话，那一瞬间，我很震撼。
　　当初叶圣陶、张志公、张中行等人编中小学语文教材，他们都是大行家，且全力以赴，一辈子把这当事业来认真经营。他们深知什么样的语言、什么样的文章适合哪个年级的中小学生阅读i实在找不到合适的文章，还能自己拟写。如此敬业，方才是对中小学生的爱护、对语文教育事业的尊重。像我这样，三心二意的，实在问心有愧。
　　中学教师与大学教师，二者职责不同，可并非楚河汉界，永远不可逾越。相反，民国年间，教过一段时间的中学，再到大学任教的，比比皆是。而现在基本上做不到，各自的生存状态都被固化了；流动性缺失，对大学教师、对中学教师都不好。同样是大学教授，当过中学老师的，与从研究院到研究院的，明显不一样。前者普遍注重表达、擅长沟通。你看教过浙江上虞白马湖春晖中学的朱自清与朱光潜，所撰《经典常谈》《语文拾零》，或《给青年的十二封信》《谈美书简》，都是设身处地为读者着想，看起来特别亲切。他们编教材，也是这个风格。
　　李：教材承担着语文教学的内容，在某种程度上可以说是语文教学的风向标。这些年，我们语文教学界比较重视台湾的中小学《国文》《国语》教材，希望从中寻找借鉴。您怎么看两地教材的差异?
　　陈：我参加过教材编写，其中甘苦略有体会。领袖诗文如何处理，爱国主义怎样凸显，时事题材不能遗漏，主旋律必须高扬，还有就是汉奸文人不能入选等戒律，限制实在太多了，最后，你只能不求有功，但求无过。语文教育被要求承载的东西太多，“工具性”“人文性”如何协调，本来就不太好把握；再加上“政治正确”这条红线，无论如何不能触碰。这样，三下五除二，可腾挪施展的空间也就很有限了。
　　其实，台湾也有台湾的问题，他们的“国语文”课本(小学叫“国语”，中学叫“国文”)，照样被多方挑剔，编写者也常被骂得狗血淋头。他们也是一纲多本，自由竞争，也有禁区，也讲“政治正确”，也有意识形态限制问题，只不过严重程度以及表现方式不一样而已。
　　具体到语文教材的特点，都兼及文言与白话，都讲循序渐进，只是两相比较，台湾的课本比较偏重古典，大陆则多收现代人的文章。其中一个有趣的差异，台湾的国语文课本基本不收翻译文章，而大陆各家所编语文教材，无一例外，都收录了不少精彩的译文。除了人文性、精神性方面的考虑，还有就是，我们认定，对于现代汉语以及现代文学的建构，翻译家起了很大作用。
　　李：您为什么不太主张教材创新?
　　陈：“创新”是个好词，人见人爱：问题在于，什么叫“创新”。以及如何“创新”。教育理念变了，教材的编写方式也会跟着变；这样的“新”，乃是有源之水，起码能自圆其说。另一种“新”，着力点在选文，强调的是“新人”与“新文”，期望给人“耳目一新”的感觉。这种努力，我不太欣赏。有一阵子，我为大学生编散文选，和几位老师分头做，结果发现，大部分篇章重叠。原因是，很多传世名篇的“好”，是得到广泛认同的。所以我说为教材选文，应该只管“好坏”，不问“新旧”。尤其基础教育是打底子的，这个“底”会长久地留存下去，因此小时候阅读或背诵的诗文，应尽可能“纯洁无瑕”，掺杂太多时代的以及个^的色彩，我以为不妥。
　　文革中，我在粤东山村教小学，看着隔壁班老师花一年时间，带学生背诵毛主席的“老三篇”，心里很难受。整整一年的语文课，就学这个，学生们倒背如流。有领导来视察，几十个孩子，放开喉咙，一起拖长声调：“村上的人死了，开个追悼会，用这样的方法寄托我们的哀思，使全中国的人民团结起来…--”这场景，确实很震撼。来访的领导无不拍手叫好，校长也很得意。我却暗暗叫苦，这些孩子长大后，对于语文课的记忆，该是何等苍白!
　　所谓“创新”，一是人文性与工具性的对峙，一是古典与时尚的协调。此外，还有一点很少被人涉及，那就是如何养育或成全“文化的多样性”。中国这么大，各地区的文化差异十分明显；可是，因政治和商业的需要，大家都在追求“大一统”所谓“地方性知识”以及方言文化等，完全被搁置了，这实在可惜。