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2016年3月21日下午，中国人民大学国学院122会议室，举行了一场气氛热烈的研讨会。这是由中国人民大学国学院主办的“荀子研究专题座谈会”。座谈会上，台湾政治大学中文系的刘又铭教授和台湾大学哲学系的佐藤将之教授分别围绕“新荀学”和“荀子与韩非子师生关系新论”做了主题发言。中国人民大学国学院副院长梁涛教授参加座谈会，来自中国人民大学各院系的师生及北京大学、北京师范大学院校的部分学者共三十多人莅临座谈会，进行了互动发言。座谈会由中国人民大学国学院副教授宋洪兵主持。
“创造的诠释学”与荀子哲学研究
座谈会上半场，刘又铭教授结合他的治学历程，详细阐述了他对荀子哲学研究的学术观点，主张运用“创造的诠释学”来研究荀子，并提出了“当代新荀学”的理论构想。刘又铭教授的“当代新荀学”欲冲破“孔孟”的道统结构，主张自孔子以下有“孔孟”与“孔荀”两条思想脉络，“孔荀”结构的内涵就是他所强调的“当代新儒家荀学派”。针对刘又铭教授的“当代新荀学”构想，与会学者提出了一些质疑，刘教授都一一给予回答。
荀子“内在善”之善源
宋洪兵：您提到荀子思想有“弱的性善论”，这个观点我也认同，那荀子的“内在善”善源在哪里？
刘又铭：我讲荀子是“弱性善论”，根源在哪里？这个根源荀子自己没有讲。我认为，这个根源就是自然灵气的某种活动，是自然灵气的某种价值倾向。这种价值倾向，如果从科学来讲，基本历史上的事件再怎么样的混乱总有一定的秩序，总有一种对称的和谐，这是科学家的讲法。但是从哲学来讲，这是一种基本的价值倾向。这种基本价值倾向还不是人间的伦理学意义的善，这种东西就是人间的善的根源，因此这跟孟子的价值观不一样。孟子认为“性命和天道相贯通”就是善，那种善不只是天道下贯，而且还要人主动去尽心、知性、知天。但是荀子并不这么认为，荀子认为自然灵气意味着一种价值倾向，基于这个自然灵气，整个自然世界的活动隐隐约约还是有某种程度的、稳定的、循环的和谐，适合我们生存，这还不是善。但就是基于这种东西会进一步延续发展到我们生命中，由于人类生命中有一种知觉，有一种价值判断，所以这种东西是上升的，在每一层新的条件当中可以开展为道德内在的善，这就最直接提出“弱善”。
荀学之判断标准
梁涛：我前两年开始关注荀子，的确发现“荀学”在哲学史上是有一个脉络的，这个脉络跟刘教授说的“气”是有关系的。那我的问题就是什么是荀学？如何判定是属于荀学？有什么标准吗？
刘又铭：我们要判断这个思想家是不是荀学，不是看他的个别观点、个别意见，而是看他的整个思想形态，整个哲学典范的基本性格。当我强调荀子的哲学史的时候，我并不是讲荀学史，并不是讲荀子的学派史。讲学派史就是讲那些让大家真正知道我在做荀学，我是荀子的“粉丝”，我会跟着他的思想走，并注明谱系。我的荀学哲学史指的是，不管他表面上肯不肯定、同不同意，只要他的哲学形态、哲学理论的性格是荀学，我就把他找出来，不用当事人承认。
梁涛：我这样理解的，要从新旧来判断荀学，是比较难的。我们可以把荀学理解成一种自然人性论，承认人的性中有情有义，而且认为人类的文明其实就是在人的情和欲的冲突关系中产生出来的，当然从另一个方面来说，还有智。人是有情有义的，正是这些导致了人与人关系的冲突。但是在这种冲突中，我们建立起来了人与人的秩序。如果从这个角度来理解荀子的话，的确是有利于现实的。我去年有写王安石和苏轼，发现他们也是荀学，这样就产生了争议。因为王安石是推崇孟子的，苏轼也不推崇荀子，但是他们是从人类的情欲开始的，认为人类的秩序来源于人类的情欲。从这个角度讲，他们也是荀学。
性恶论与性善论之统一
梁涛：我曾经批评刘教授“用孟子来研究荀子”，认为性恶论与性善论在逻辑上不统一，但是现在我是承认这个观点的。
刘又铭：梁涛认为不能既是性善又是性恶。其实，性善有潜在的性恶的根源，性恶也有潜在的性善的根源，但是为什么一个思想家只说其一呢？那就是要分出主从跟深浅来。照我看，荀学里面指定有善的一面，为什么我要讲“弱性善”呢？“弱性善”是不是就意味着“强性恶”呢？其实不然，如果再人性中要做一个唯一表达那我就说他是“弱性善”，但是从日常生活中来说，人可能被引诱。所以，人性是善是恶，要从哪里看？要从当一个人真正进入善恶交战的过程当中，从他的奋斗过程当中，从他的主从深浅当中看出来。到某一个阶段时，善恶足够清楚的时候，就会发现，善越来越加强，这时候我们分出善是根本的。
荀子与韩非子师生关系新论
在座谈会的下半场，佐藤将之教授立足于文献实证，运用司马迁“事”与“学”在内涵层面的细微差别，质疑荀子与韩非子之间存在师生关系的传统观点。佐藤教授指出，只有李斯才是荀子的学生，韩非子之死与李斯无关，之所以说李斯害死韩非子是司马迁编撰的一个故事；韩非子与荀子的思想存在本质区别，荀子主张普遍的人性论，而韩非子却只有“人论”而无普遍的“人性论”，荀子承认人性可以转化，而韩非子却认为人性不可转化。佐藤教授不仅怀疑荀子与韩非子之间的师生关系，而且更明确指出了荀子与韩非子之间的思想区别。对于这些新观点，在场教授进行了激烈的争论。
韩非子与荀子之间是师生关系吗？
宋洪兵：我觉得荀子和韩非子是不是师生关系没有那么重要，难道是师生关系他们的思想就一样吗？或者说不是师生关系，思想就不能一样吗？所以，思想与师生关系之间不存在必然的联系，我们只要看到二者的思想不一样就可以。
梁涛：我也赞成这种观点。荀子和韩非子的师生关系一直就是一个大的问题。传统认为韩非子是师从荀子，但在思想上发生了很大的变化，二者有很大的分歧。你探讨区分了“事”和“学”，但最后我觉得还是得出了这样一个跟我们不一样。你讲的是学有哪种学，一种是我跟他学了，但是我没有接受他的思想，这算不算学生？另一种是我跟他学了，我也接受了他的思想，这就是严格意义的学生。你做的实际就是这样的区分。在这个区分之后的问题意识就是，你认为韩非子的思想是有问题的，是受到了荀子思想的包袱，应该把荀子这个包袱扔掉。 宋洪兵：佐藤教授想表达的是李斯学的是荀子的“帝王之术”，学的是好的，但是韩非子走偏了。因此，我就有个问题想向佐藤教授请教，李斯如果学的是荀子的“帝王之术”，但在实践中，体现的是李斯向韩非子学的那一套观念，那你觉得他学的到底是荀子的还是韩非子的思想？如果将李斯看作是法家思想的执行者，而没有将他看作是荀子思想的执行者，在这个意义上来讲，你再肯定李斯是荀子的学生有什么意义？
人性可以转化吗？
林宏星：有一点，至于司马迁等人关于韩非子和荀子的师生关系的记载，我不去说。最重要的部分是佐藤教授的理论部分，就是讲二者思想的相似性。第一，你提出“人观”和“性观”，关于这两个概念，我觉得还可以更清楚地加以呈现。第二，你讲的一些理论我觉得是可以质疑的，比如你说的荀子的“性”是可“化”的，韩非的“性”是不可“化”的，这是有问题的。在荀子那里，有些东西是可“化”的，有些却是不可“化”的，这要分清楚。按照这样解释，荀子的“性”概念，其实是分为两层。荀子一方面说“性”是“天之就也，不可学，不可事”，这个“性”就是不可“化”的。但是又说“性也者，吾所不能为也，然而可化也。”这是第二层面的“性”，是可“化”的“性”。打个比方，“我要喝水”这是“天之就”的“性”，所有人都要喝水，这种“性”是不能“化”的；但是我是喝可乐还是喝茶，这是可以选择的，这是可以“化”的，但是没有改变“性”的本质，“性”的本质是不可改变的。“化”就是现象、表象的一种改变。从这个意义来讲，佐藤教授你这个理论上的判断如果有问题，你后面的证明就可能也会有问题。
宋洪兵：我补充一下。荀子讲“性也者，吾所不能为也，然而可化也。”这个“为”就是改变，“化”就是培养生活的一种选择的方式。佐藤教授讲的韩非子的“不能转化”往往指的是“为”这个层面，是指不能改变，但是后面形成的习惯是可以改变的，这个大家都认可。另外，佐藤教授讲的人性“不可转化”我也是不认可的。在韩非子的思想里面，认为人性是有这样一个特点的。那么这样的一个特点，只要我们稍加引导，在一个足够的时间段之内，就可以通过韩非子讲的“太上禁其心”，就是讲人要自律，自律到什么程度呢？要自律到“以刑去刑”的程度，这就是“化”。刚开始是没有道德意识的，通过外在的规矩，让人承受了这个规则之后，经过一段时间就会形成一种习惯，习惯之后就会内化为自己的一种意识，这是一种由外而内的意识，这种意识就是一种道德意识。在他这里，“善之生如春，恶之死于秋”，这就是一种转化。所以我就想，我们不可以简单将韩非子与荀子所讲的“化”做比较。我们完全可以从韩非子的思想整体进行考虑，人性是可以转化的。
韩非子与荀子的思想有融通吗？
王楷：我们在“儒”和“法”这个大的背景之下讨论荀子的学派，为什么我们将李斯和韩非子化为法家学派，就是那个时代造成的。我们将李斯、韩非子化为法家，并不意味着荀子思想的主体就是李斯和韩非子发挥出来的主体。另外，如果放在先秦战国那个时代的话，其实法家的治理理论还是很好的。也就是说，韩非子的法家思想，是发挥出来的。刚才我们佐藤教授讲的很好。再退一步来讲，荀子的思想具有一定的法家思想，但是有一种主从关系的，我将之概括为“以法辅教”，在这里面，这种思想就起一种辅助作用。因为在社会现实当中，每个个体之间差别很大，有的人道德期望值很高，可以用儒家思想来教化他，有的人没有那么强的道德期望值，我们就明事以理。这种主从关系是很明显的，这就是“以法辅教”。
梁涛：我还是认为从社会变迁来考虑会好一点。从人性论角度来讲，说韩非子的思想一定没有受到荀子的影响是不合适的。他是受到了荀子的影响，但是做了很大的变化和发展。
宋洪兵：王楷教授说的很对。其实不管是韩非子还是李斯，他们都要面对现实，同时，他们的思想为什么一定就要排除荀子的影响呢？在那个时代，他们的思想应该是多元的，可以接受老子思想的影响，还可以接受前期一些法家思想家的思想，那为什么韩非子就不能接受荀子的思想呢？
曹峰：在这里我简单说一下。第一，司马迁的确是一个善于说书的人，擅长编故事，可以构建一种“戏剧效果”。所以是真是假我们是说不清楚的。佐藤教授后面的比较是很好的。即便韩非子是跟着荀子学了，学的东西更多的可能就仅仅是“学”而已，他并没有接受，他真正接受的其实是“黄老术”，这在后面的“田骈”也有所证明。
此次荀子研究专题座谈会呈现了两岸学界在荀学研究领域的前沿成果，观点碰撞出智慧的火花，取得了学术沟通与思想交流的良好效果。
责任编辑/孙敏章
“创造的诠释学”与荀子哲学研究
座谈会上半场，刘又铭教授结合他的治学历程，详细阐述了他对荀子哲学研究的学术观点，主张运用“创造的诠释学”来研究荀子，并提出了“当代新荀学”的理论构想。刘又铭教授的“当代新荀学”欲冲破“孔孟”的道统结构，主张自孔子以下有“孔孟”与“孔荀”两条思想脉络，“孔荀”结构的内涵就是他所强调的“当代新儒家荀学派”。针对刘又铭教授的“当代新荀学”构想，与会学者提出了一些质疑，刘教授都一一给予回答。
荀子“内在善”之善源
宋洪兵：您提到荀子思想有“弱的性善论”，这个观点我也认同，那荀子的“内在善”善源在哪里？
刘又铭：我讲荀子是“弱性善论”，根源在哪里？这个根源荀子自己没有讲。我认为，这个根源就是自然灵气的某种活动，是自然灵气的某种价值倾向。这种价值倾向，如果从科学来讲，基本历史上的事件再怎么样的混乱总有一定的秩序，总有一种对称的和谐，这是科学家的讲法。但是从哲学来讲，这是一种基本的价值倾向。这种基本价值倾向还不是人间的伦理学意义的善，这种东西就是人间的善的根源，因此这跟孟子的价值观不一样。孟子认为“性命和天道相贯通”就是善，那种善不只是天道下贯，而且还要人主动去尽心、知性、知天。但是荀子并不这么认为，荀子认为自然灵气意味着一种价值倾向，基于这个自然灵气，整个自然世界的活动隐隐约约还是有某种程度的、稳定的、循环的和谐，适合我们生存，这还不是善。但就是基于这种东西会进一步延续发展到我们生命中，由于人类生命中有一种知觉，有一种价值判断，所以这种东西是上升的，在每一层新的条件当中可以开展为道德内在的善，这就最直接提出“弱善”。
荀学之判断标准
梁涛：我前两年开始关注荀子，的确发现“荀学”在哲学史上是有一个脉络的，这个脉络跟刘教授说的“气”是有关系的。那我的问题就是什么是荀学？如何判定是属于荀学？有什么标准吗？
刘又铭：我们要判断这个思想家是不是荀学，不是看他的个别观点、个别意见，而是看他的整个思想形态，整个哲学典范的基本性格。当我强调荀子的哲学史的时候，我并不是讲荀学史，并不是讲荀子的学派史。讲学派史就是讲那些让大家真正知道我在做荀学，我是荀子的“粉丝”，我会跟着他的思想走，并注明谱系。我的荀学哲学史指的是，不管他表面上肯不肯定、同不同意，只要他的哲学形态、哲学理论的性格是荀学，我就把他找出来，不用当事人承认。
梁涛：我这样理解的，要从新旧来判断荀学，是比较难的。我们可以把荀学理解成一种自然人性论，承认人的性中有情有义，而且认为人类的文明其实就是在人的情和欲的冲突关系中产生出来的，当然从另一个方面来说，还有智。人是有情有义的，正是这些导致了人与人关系的冲突。但是在这种冲突中，我们建立起来了人与人的秩序。如果从这个角度来理解荀子的话，的确是有利于现实的。我去年有写王安石和苏轼，发现他们也是荀学，这样就产生了争议。因为王安石是推崇孟子的，苏轼也不推崇荀子，但是他们是从人类的情欲开始的，认为人类的秩序来源于人类的情欲。从这个角度讲，他们也是荀学。
性恶论与性善论之统一
梁涛：我曾经批评刘教授“用孟子来研究荀子”，认为性恶论与性善论在逻辑上不统一，但是现在我是承认这个观点的。
刘又铭：梁涛认为不能既是性善又是性恶。其实，性善有潜在的性恶的根源，性恶也有潜在的性善的根源，但是为什么一个思想家只说其一呢？那就是要分出主从跟深浅来。照我看，荀学里面指定有善的一面，为什么我要讲“弱性善”呢？“弱性善”是不是就意味着“强性恶”呢？其实不然，如果再人性中要做一个唯一表达那我就说他是“弱性善”，但是从日常生活中来说，人可能被引诱。所以，人性是善是恶，要从哪里看？要从当一个人真正进入善恶交战的过程当中，从他的奋斗过程当中，从他的主从深浅当中看出来。到某一个阶段时，善恶足够清楚的时候，就会发现，善越来越加强，这时候我们分出善是根本的。
荀子与韩非子师生关系新论
在座谈会的下半场，佐藤将之教授立足于文献实证，运用司马迁“事”与“学”在内涵层面的细微差别，质疑荀子与韩非子之间存在师生关系的传统观点。佐藤教授指出，只有李斯才是荀子的学生，韩非子之死与李斯无关，之所以说李斯害死韩非子是司马迁编撰的一个故事；韩非子与荀子的思想存在本质区别，荀子主张普遍的人性论，而韩非子却只有“人论”而无普遍的“人性论”，荀子承认人性可以转化，而韩非子却认为人性不可转化。佐藤教授不仅怀疑荀子与韩非子之间的师生关系，而且更明确指出了荀子与韩非子之间的思想区别。对于这些新观点，在场教授进行了激烈的争论。
韩非子与荀子之间是师生关系吗？
宋洪兵：我觉得荀子和韩非子是不是师生关系没有那么重要，难道是师生关系他们的思想就一样吗？或者说不是师生关系，思想就不能一样吗？所以，思想与师生关系之间不存在必然的联系，我们只要看到二者的思想不一样就可以。
梁涛：我也赞成这种观点。荀子和韩非子的师生关系一直就是一个大的问题。传统认为韩非子是师从荀子，但在思想上发生了很大的变化，二者有很大的分歧。你探讨区分了“事”和“学”，但最后我觉得还是得出了这样一个跟我们不一样。你讲的是学有哪种学，一种是我跟他学了，但是我没有接受他的思想，这算不算学生？另一种是我跟他学了，我也接受了他的思想，这就是严格意义的学生。你做的实际就是这样的区分。在这个区分之后的问题意识就是，你认为韩非子的思想是有问题的，是受到了荀子思想的包袱，应该把荀子这个包袱扔掉。 宋洪兵：佐藤教授想表达的是李斯学的是荀子的“帝王之术”，学的是好的，但是韩非子走偏了。因此，我就有个问题想向佐藤教授请教，李斯如果学的是荀子的“帝王之术”，但在实践中，体现的是李斯向韩非子学的那一套观念，那你觉得他学的到底是荀子的还是韩非子的思想？如果将李斯看作是法家思想的执行者，而没有将他看作是荀子思想的执行者，在这个意义上来讲，你再肯定李斯是荀子的学生有什么意义？
人性可以转化吗？
林宏星：有一点，至于司马迁等人关于韩非子和荀子的师生关系的记载，我不去说。最重要的部分是佐藤教授的理论部分，就是讲二者思想的相似性。第一，你提出“人观”和“性观”，关于这两个概念，我觉得还可以更清楚地加以呈现。第二，你讲的一些理论我觉得是可以质疑的，比如你说的荀子的“性”是可“化”的，韩非的“性”是不可“化”的，这是有问题的。在荀子那里，有些东西是可“化”的，有些却是不可“化”的，这要分清楚。按照这样解释，荀子的“性”概念，其实是分为两层。荀子一方面说“性”是“天之就也，不可学，不可事”，这个“性”就是不可“化”的。但是又说“性也者，吾所不能为也，然而可化也。”这是第二层面的“性”，是可“化”的“性”。打个比方，“我要喝水”这是“天之就”的“性”，所有人都要喝水，这种“性”是不能“化”的；但是我是喝可乐还是喝茶，这是可以选择的，这是可以“化”的，但是没有改变“性”的本质，“性”的本质是不可改变的。“化”就是现象、表象的一种改变。从这个意义来讲，佐藤教授你这个理论上的判断如果有问题，你后面的证明就可能也会有问题。
宋洪兵：我补充一下。荀子讲“性也者，吾所不能为也，然而可化也。”这个“为”就是改变，“化”就是培养生活的一种选择的方式。佐藤教授讲的韩非子的“不能转化”往往指的是“为”这个层面，是指不能改变，但是后面形成的习惯是可以改变的，这个大家都认可。另外，佐藤教授讲的人性“不可转化”我也是不认可的。在韩非子的思想里面，认为人性是有这样一个特点的。那么这样的一个特点，只要我们稍加引导，在一个足够的时间段之内，就可以通过韩非子讲的“太上禁其心”，就是讲人要自律，自律到什么程度呢？要自律到“以刑去刑”的程度，这就是“化”。刚开始是没有道德意识的，通过外在的规矩，让人承受了这个规则之后，经过一段时间就会形成一种习惯，习惯之后就会内化为自己的一种意识，这是一种由外而内的意识，这种意识就是一种道德意识。在他这里，“善之生如春，恶之死于秋”，这就是一种转化。所以我就想，我们不可以简单将韩非子与荀子所讲的“化”做比较。我们完全可以从韩非子的思想整体进行考虑，人性是可以转化的。
韩非子与荀子的思想有融通吗？
王楷：我们在“儒”和“法”这个大的背景之下讨论荀子的学派，为什么我们将李斯和韩非子化为法家学派，就是那个时代造成的。我们将李斯、韩非子化为法家，并不意味着荀子思想的主体就是李斯和韩非子发挥出来的主体。另外，如果放在先秦战国那个时代的话，其实法家的治理理论还是很好的。也就是说，韩非子的法家思想，是发挥出来的。刚才我们佐藤教授讲的很好。再退一步来讲，荀子的思想具有一定的法家思想，但是有一种主从关系的，我将之概括为“以法辅教”，在这里面，这种思想就起一种辅助作用。因为在社会现实当中，每个个体之间差别很大，有的人道德期望值很高，可以用儒家思想来教化他，有的人没有那么强的道德期望值，我们就明事以理。这种主从关系是很明显的，这就是“以法辅教”。
梁涛：我还是认为从社会变迁来考虑会好一点。从人性论角度来讲，说韩非子的思想一定没有受到荀子的影响是不合适的。他是受到了荀子的影响，但是做了很大的变化和发展。
宋洪兵：王楷教授说的很对。其实不管是韩非子还是李斯，他们都要面对现实，同时，他们的思想为什么一定就要排除荀子的影响呢？在那个时代，他们的思想应该是多元的，可以接受老子思想的影响，还可以接受前期一些法家思想家的思想，那为什么韩非子就不能接受荀子的思想呢？
曹峰：在这里我简单说一下。第一，司马迁的确是一个善于说书的人，擅长编故事，可以构建一种“戏剧效果”。所以是真是假我们是说不清楚的。佐藤教授后面的比较是很好的。即便韩非子是跟着荀子学了，学的东西更多的可能就仅仅是“学”而已，他并没有接受，他真正接受的其实是“黄老术”，这在后面的“田骈”也有所证明。
此次荀子研究专题座谈会呈现了两岸学界在荀学研究领域的前沿成果，观点碰撞出智慧的火花，取得了学术沟通与思想交流的良好效果。
责任编辑/孙敏章