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危机倒逼社会进步
《检察风云》：作为一位学者，您尽管在大洋彼岸，对中国经济的观察可谓洞若观火。对于十八届三中全会的改革力度，您有何评价？
陈志武：从十八届三中全会的决定来看，有很多积极的内容，有利于中国下一阶段的改革。第一是强调全面深化经济体制改革，强调市场在资源配置中起决定性的作用；第二是强调宪法和法律的权威；第三是要成立全面深化改革领导小组。其中，成立改革领导小组加强了改革的顶层设立，把领导改革的工作重要性和地位上升到中共中央层面，相对于以前由发改委负责改革规划做出了实质性的提升。
《检察风云》：这样看来，您对十八届三中全会之后的中国发展前景比較乐观？
陈志武：长远来看，我对中国发展前景是比较乐观的。因为我本人对人类的历史演变的进程，以及对具体国家，包括中国的历史非常感兴趣。中国的发展会跟发达国家一样，最后会实现基于民主法治的现代社会。
《检察风云》：中国在通向现代国家的道路上，是否也有一道“玻璃门”的感觉？
陈志武：短期之内，“玻璃门”现象可能还会存在一段时间，但回首过去三十多年的革新，不管是在经济、法治还是其他方面的体制约束，确实取得了非常大的进步，改革的趋势应该得到肯定。所以，从增量角度来看，我还是很乐观的。
值得一提的是，也许是人类本性的原因，基本上是不见棺材不掉泪的态度，进而不得不需要一些危机，促使社会进行一些制度上大刀阔斧的变革。这就是为什么说，危机尽管会给社会和一些个人带来一些伤害，但无奈的是，没有危机，社会就没有自我修正的压力。
《检察风云》：极具悖论意味的是，一方面，所有的学者和决策层都希望社会能够避免经济危机和其他危机；但是另一方面，如果把社会上的所有危机都完全根除了，对人类社会未必是件好事。
陈志武：客观地看，要把危机完全克服掉是不可能的，没有危机人类会变得越来越自信，进而张狂，也就成为危机的伏笔。从这个意义上说，包括我自己也有着如您所说的比较矛盾的心理：一方面，我也在想办法帮助不同的国家尽量减少危机的概率；另一方面，我也知道，危机有时候不是一件坏事，它有它正面的影响。
经济转型依靠改革
《检察风云》：中国经济过去主要靠投资，特别是靠政府投资带动。由投资带动以后，产生很多制造生产能量。产能增加这么多以后，就得靠出口市场带动整个中国生产链的不断上升，以这种方式给制造业工厂提供销售管道。但是有一个问题，过去的经济增长对出口、对投资的依赖度这么高，长久如何能持续？
陈志武：过去十几年，很多人在呼吁，包括学者和政府都呼吁了多年，要改变经济增长过度依赖投资、过度依赖出口的现状，必须要调整。当然，过去三十多年之所以能够通过不断投资、不断兴建基础设施、不断产能扩张来发展经济，能够不断实现增长，非常关键的一个原因就是全球化带来的市场范围的扩大，让中国的产品卖到世界各个地方去。但是现在，在全球经济依然低迷的大背景下，我们发现这个出口增长原来并非没有上限，不是可以无限延续下去的。
《检察风云》：目前中国内需严重不足的局面，已成为这么多年经济高速增长的代价。您曾经提到税收刚性增长的问题，这是否也是内需严重不足的原因之一？
陈志武：现在看来，只要政府税收增长的速度继续失控地增长，然后，国家掌握社会的财富继续扩张的话，中国的民间消费就不可能有太多的增长机会。我们知道，征税权的失控，必然意味着国民收入越来越多往政府间转移。1952年，中国民间消费占当时GDP的69%，1978年的时候下降到45%，2009年民间消费只相当于GDP的35%。我觉得，过去的60年，总体上民间拿到的收入占国民收入的比重，不断在下降，而与此相比较的是，政府掌握的收入占GDP的比重，总体上是在上升。
1952年政府消费开支相当于当时GDP的16%，如今已经上升到GDP的30%，即民间消费占GDP的比重，在过去60年里减少了一半，而政府的开支占GDP的比重，基本上翻了一倍。这两条不同的曲线，是怎么来的？背后的支持，主要是来自于：第一，征税权，基本上不会受到太多的制约；第二，通过国有制的安排，国家垄断了社会资产的绝大部分，而不是由老百姓的家庭来分享。由此产生的结局，必然使得民间消费增长艰难万分。
《检察风云》：为了持续的增长，必须改变中国经济增长模式。具体而言，您认为必须从事哪些方面的改革？
陈志武：第一，当然是民主法治方面的改革，这是最直接约束征税权、约束政府管制权的无限扩张并对财政预算过程进行更透明监督的必要条件。
第二，就是把剩下的国有资产包括国有企业股权注入32个国民权益基金。一个是全国性的国民权益基金，即把剩下的138家央企产权以及中央部委所属的国企股权，都注入其中，把这个国民权益基金的股份平均分到13亿公民身上，这样才真正实现“全民所有制”，就是把原来的“全民所有制”理想中还没有到位、虚的全民“所有者”给具体落实到每个公民身上。然后，就像现在的公众股权基金一样可以交易。另外，在31个省市分别成立各省市的国民权益基金，把各省国企资产都注入其中，每个省的国民权益基金基本上按照本地公民多分、外省公民少分这样一个原则，比如按6∶4或是7∶3这样的比例，将各省国民权益基金分到所有公民手里。最好是允许国民权益基金股份自由交易。
我知道，关于这一方案，有很多不同反应。有人说，这些国民权益基金交易起来很难，有13亿人口。其实，在操作层面上，今天的中国证券市场和基金行业已经走得很远了，到现在本来就有1.5亿左右的基金账户。所以，既然这些银行和基金管理公司能够处理好1.5亿个基金账户，处理13亿国民权益基金账户，在规模、难度上应该是相差不多。
中国仍最缺“赛先生”
《检察风云》：国内存在一种较为浮躁的学风，往往不做基础科学的论证、不以实证数据经过系统地研究而得出结论。这折射到的究竟是什么层面的问题？
陈志武：我认为，这反映了中国的教育体制问题。正因为中国的教育体系，从幼儿园到大学，不是培养人们去问问题、独立思考进行科学的反思，而是一味地愚昧接受、死记硬背。所以非常遗憾，90年前的五四运动就提倡“赛先生”，而90年后的今天，整个中国社会还是一个更相信迷信、不相信科学的社会。
相较于当时五四青年的先知先觉，我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。九十年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神。
《检察风云》：目前中国经济社会转型、产业结构升级、创新型国家建设等多方面的愿望和渴求迫切，为此，实现教育转型尤为重要。
陈志武：但现在中国社会的教育还不甚乐观。比如，在申购股票代码时，大家都不喜欢以4结尾的数字，而是喜欢8和9，没有人会怀疑以8和9结尾的股票的回报。后来，我和北大的一位教授做了一个研究，结果表明以4结尾的股票长远回报却更高。
《检察风云》：企图获得一种基于迷信的“红利”，一些人总要为自己的愚昧买单啊。
陈志武：这说明中国还不是以“赛先生”占主导的社会。在经历了200年全球化运动之后，西方文明给中国带来了巨大的冲击，但是在人们一时还没有弄明白、甚至一些决策者还没有弄明白的情况下却发现，落后的体制并没有妨碍到中国科学技术和经济规模的发展，照样让过去30年沧海变桑田。这令人感叹，因为全球化的好处在于，先进的经济基础可以模仿，由此实现飞速的增长，这也是中国所谓的科学家、工程师没有完全理解“赛先生”精髓的原因。毕竟，一个工程师也许不需要搞清楚真理，只要你会照着原理制作，完全可以生产。
正是全球化所带来的自由贸易和世界软秩序，才使得中国可以在短短三十多年内，实现如此飞速发展，以至于更多的人开始麻木起来，不去追问“为什么”。
《检察风云》：作为一位学者，您尽管在大洋彼岸，对中国经济的观察可谓洞若观火。对于十八届三中全会的改革力度，您有何评价？
陈志武：从十八届三中全会的决定来看，有很多积极的内容，有利于中国下一阶段的改革。第一是强调全面深化经济体制改革，强调市场在资源配置中起决定性的作用；第二是强调宪法和法律的权威；第三是要成立全面深化改革领导小组。其中，成立改革领导小组加强了改革的顶层设立，把领导改革的工作重要性和地位上升到中共中央层面，相对于以前由发改委负责改革规划做出了实质性的提升。
《检察风云》：这样看来，您对十八届三中全会之后的中国发展前景比較乐观？
陈志武：长远来看，我对中国发展前景是比较乐观的。因为我本人对人类的历史演变的进程，以及对具体国家，包括中国的历史非常感兴趣。中国的发展会跟发达国家一样，最后会实现基于民主法治的现代社会。
《检察风云》：中国在通向现代国家的道路上，是否也有一道“玻璃门”的感觉？
陈志武：短期之内，“玻璃门”现象可能还会存在一段时间，但回首过去三十多年的革新，不管是在经济、法治还是其他方面的体制约束，确实取得了非常大的进步，改革的趋势应该得到肯定。所以，从增量角度来看，我还是很乐观的。
值得一提的是，也许是人类本性的原因，基本上是不见棺材不掉泪的态度，进而不得不需要一些危机，促使社会进行一些制度上大刀阔斧的变革。这就是为什么说，危机尽管会给社会和一些个人带来一些伤害，但无奈的是，没有危机，社会就没有自我修正的压力。
《检察风云》：极具悖论意味的是，一方面，所有的学者和决策层都希望社会能够避免经济危机和其他危机；但是另一方面，如果把社会上的所有危机都完全根除了，对人类社会未必是件好事。
陈志武：客观地看，要把危机完全克服掉是不可能的，没有危机人类会变得越来越自信，进而张狂，也就成为危机的伏笔。从这个意义上说，包括我自己也有着如您所说的比较矛盾的心理：一方面，我也在想办法帮助不同的国家尽量减少危机的概率；另一方面，我也知道，危机有时候不是一件坏事，它有它正面的影响。
经济转型依靠改革
《检察风云》：中国经济过去主要靠投资，特别是靠政府投资带动。由投资带动以后，产生很多制造生产能量。产能增加这么多以后，就得靠出口市场带动整个中国生产链的不断上升，以这种方式给制造业工厂提供销售管道。但是有一个问题，过去的经济增长对出口、对投资的依赖度这么高，长久如何能持续？
陈志武：过去十几年，很多人在呼吁，包括学者和政府都呼吁了多年，要改变经济增长过度依赖投资、过度依赖出口的现状，必须要调整。当然，过去三十多年之所以能够通过不断投资、不断兴建基础设施、不断产能扩张来发展经济，能够不断实现增长，非常关键的一个原因就是全球化带来的市场范围的扩大，让中国的产品卖到世界各个地方去。但是现在，在全球经济依然低迷的大背景下，我们发现这个出口增长原来并非没有上限，不是可以无限延续下去的。
《检察风云》：目前中国内需严重不足的局面，已成为这么多年经济高速增长的代价。您曾经提到税收刚性增长的问题，这是否也是内需严重不足的原因之一？
陈志武：现在看来，只要政府税收增长的速度继续失控地增长，然后，国家掌握社会的财富继续扩张的话，中国的民间消费就不可能有太多的增长机会。我们知道，征税权的失控，必然意味着国民收入越来越多往政府间转移。1952年，中国民间消费占当时GDP的69%，1978年的时候下降到45%，2009年民间消费只相当于GDP的35%。我觉得，过去的60年，总体上民间拿到的收入占国民收入的比重，不断在下降，而与此相比较的是，政府掌握的收入占GDP的比重，总体上是在上升。
1952年政府消费开支相当于当时GDP的16%，如今已经上升到GDP的30%，即民间消费占GDP的比重，在过去60年里减少了一半，而政府的开支占GDP的比重，基本上翻了一倍。这两条不同的曲线，是怎么来的？背后的支持，主要是来自于：第一，征税权，基本上不会受到太多的制约；第二，通过国有制的安排，国家垄断了社会资产的绝大部分，而不是由老百姓的家庭来分享。由此产生的结局，必然使得民间消费增长艰难万分。
《检察风云》：为了持续的增长，必须改变中国经济增长模式。具体而言，您认为必须从事哪些方面的改革？
陈志武：第一，当然是民主法治方面的改革，这是最直接约束征税权、约束政府管制权的无限扩张并对财政预算过程进行更透明监督的必要条件。
第二，就是把剩下的国有资产包括国有企业股权注入32个国民权益基金。一个是全国性的国民权益基金，即把剩下的138家央企产权以及中央部委所属的国企股权，都注入其中，把这个国民权益基金的股份平均分到13亿公民身上，这样才真正实现“全民所有制”，就是把原来的“全民所有制”理想中还没有到位、虚的全民“所有者”给具体落实到每个公民身上。然后，就像现在的公众股权基金一样可以交易。另外，在31个省市分别成立各省市的国民权益基金，把各省国企资产都注入其中，每个省的国民权益基金基本上按照本地公民多分、外省公民少分这样一个原则，比如按6∶4或是7∶3这样的比例，将各省国民权益基金分到所有公民手里。最好是允许国民权益基金股份自由交易。
我知道，关于这一方案，有很多不同反应。有人说，这些国民权益基金交易起来很难，有13亿人口。其实，在操作层面上，今天的中国证券市场和基金行业已经走得很远了，到现在本来就有1.5亿左右的基金账户。所以，既然这些银行和基金管理公司能够处理好1.5亿个基金账户，处理13亿国民权益基金账户，在规模、难度上应该是相差不多。
中国仍最缺“赛先生”
《检察风云》：国内存在一种较为浮躁的学风，往往不做基础科学的论证、不以实证数据经过系统地研究而得出结论。这折射到的究竟是什么层面的问题？
陈志武：我认为，这反映了中国的教育体制问题。正因为中国的教育体系，从幼儿园到大学，不是培养人们去问问题、独立思考进行科学的反思，而是一味地愚昧接受、死记硬背。所以非常遗憾，90年前的五四运动就提倡“赛先生”，而90年后的今天，整个中国社会还是一个更相信迷信、不相信科学的社会。
相较于当时五四青年的先知先觉，我们这个时代的人对不起那些先烈的奋斗。九十年后我们拥有的现代化资源比起过去好多了，却依然无法掌握“赛先生”的精神。
《检察风云》：目前中国经济社会转型、产业结构升级、创新型国家建设等多方面的愿望和渴求迫切，为此，实现教育转型尤为重要。
陈志武：但现在中国社会的教育还不甚乐观。比如，在申购股票代码时，大家都不喜欢以4结尾的数字，而是喜欢8和9，没有人会怀疑以8和9结尾的股票的回报。后来，我和北大的一位教授做了一个研究，结果表明以4结尾的股票长远回报却更高。
《检察风云》：企图获得一种基于迷信的“红利”，一些人总要为自己的愚昧买单啊。
陈志武：这说明中国还不是以“赛先生”占主导的社会。在经历了200年全球化运动之后，西方文明给中国带来了巨大的冲击，但是在人们一时还没有弄明白、甚至一些决策者还没有弄明白的情况下却发现，落后的体制并没有妨碍到中国科学技术和经济规模的发展，照样让过去30年沧海变桑田。这令人感叹，因为全球化的好处在于，先进的经济基础可以模仿，由此实现飞速的增长，这也是中国所谓的科学家、工程师没有完全理解“赛先生”精髓的原因。毕竟，一个工程师也许不需要搞清楚真理，只要你会照着原理制作，完全可以生产。
正是全球化所带来的自由贸易和世界软秩序，才使得中国可以在短短三十多年内，实现如此飞速发展，以至于更多的人开始麻木起来，不去追问“为什么”。