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官修和民间研究的互相促进
《南风窗》：作为一名历史学者和党史专家，您觉得中共党史研究的魅力在哪里？
杨奎松：生长在中国这个社会，凡经历过各个不同时代，有一定文化知识的中国人，大概没有几个不想了解中共历史。“文革”结束后曾经有过一个党史大讨论的热潮，那是因为经过了“文革”那样大的一个反复后，中共党的历史被搞乱了。改革开放后逐渐“拨乱反正”，很多历史，包括历史上很多人的评价都有了新的说法。1980年代后期中央党史研究室副主任郑惠先生领着我们创办《百年潮》杂志，一个重要的想法就是想让专业学者介入这样一场大讨论，把他们的研究成果，通俗地介绍给普通大众。
20多年过去了，今天的情况和过去有些不同了，但是，伴随着现实生活中问题越来越多，大学教育的普及和读书人的大量增加，关心中共党史的人不是越来越少，反而是越来越多了。
中共党史研究的最大魅力在于与我们今天的现实生活密切相关。中共自1921年建党以来迄今已有90年历史，自1949年以来执政也已超过60年。我们今天的一切成就、各种问题，多半都可以从中共以往的历史中找到其生成发展的脉络或线索。而众多关注现状与历史联系的读者，更是通过各种形式直接间接地参与这种历史研究的活动，与研究者形成积极的互动，这些都使研究者更感压力和责任。
今天不同于以往的一个最明显的地方，就是官修归官修，它并不禁止民间中共党史研究的存在。过去曾给过中共党史研究民间爱好者或学术研究者以较大压力的“正本”（或“正史”）的概念，今天基本上不复存在了。今天研究中共历史，文献史料、回忆口述史料之多，远胜于改革开放前。也正因为有扎实的学术研究基础，这二三十年来民间的中共党史研究取得了相当大的发展，不仅揭示出许多历史真相，而且促使官修党史在不少史实叙述上也做出相应的修正。
《南风窗》：有句话叫“历史是胜利者书写的”，您怎样看这种情况？您研究工作的难处都有哪些？是否会遭遇“研究瓶颈”？
杨奎松：所谓“历史是胜利者书写的”，其实讲的是历史长程中的一种现象，即后来者在看历史时，往往只看到了胜利者留下的种种记录，失败者的历史痕迹常常被湮没了。这就像我们今天讲美国建国史，讲得最多的一定是欧洲移民的开拓史，印地安人的历史很多都毁于这些开拓的过程难寻其踪迹了。但是，真正的历史是没有办法靠主观书写确立其不可动摇的地位的，这一代被掩盖了的，下一代一定会被发现并纠正回来。因此，我们可以很清楚地看到，在世界历史上，很少有几个国家的胜利者会特别在意去做历史的书写工作，越是到现代社会，这种情况就越是明显。自上个世纪以来，基本没有哪个国家的政党因为取得了执政的地位，就来组织书写自己的胜利史。
共产党国家书写历史，其实是旨在弘扬其“道”、“义”之所在。因为它书写“历史”的目的是像龚自珍讲的，意在“出乎史，入乎道”，是用来育人和资政的。明白了这一点，我们大致也就可以了解，为什么改革开放了，党史研究还是有很强的政治性。
不过，就大的发展趋势而言，现在的学术研究自由比改革开放前大多了。
主动适应环境的灵活与必要
《南风窗》：您对执政党90年来的成功和错误如何评价？能否认为，执政党依据历史真实，正确地总结经验教训，是未来成功执政的一个关键？
杨奎松：正确总结历史上的经验教训的确非常重要，而正确总结的最重要前提，就是要全面地了解和认识自己的过去、中国和世界的过去。这个过去，指的就是历史事实。我修订再版《“中间地带”的革命》一书，突出强调中共取得1949年成功的各种复杂的作用因素，其目的也就是想要提供一种认识角度，让大家了解，中共历史上的任何成功，首先需要适合的环境和条件，其次才是政治领导人的智慧与策略，两者缺一不可。如果后人连以往的事实都不能全面和准确地了解，甚至自设标准把自己的历史片面化、教条化，只着眼于总结归纳当年的一些具体策略和手段，忽略了更为重要的当时当地的特定环境条件，不知道主动适应环境的灵活与必要，反而照搬照抄过去的策略用到今天的环境条件中来，长久下去我担心会重蹈苏联的覆辙。可惜，这样的研究和说明并不是所有人都愿意看到的。
《南风窗》：很多人担心开放对中共党史的研究会带来危险。
杨奎松：开放对中共党史的研究有没有危险？当然有。今天一些人特别痛恨赫鲁晓夫，他们认为，前苏联的亡国就是因为赫鲁晓夫1956年揭露了斯大林血腥统治、草菅人命的问题，导致了苏联共产党逐渐走向末路。这种说法不是毫无根据。只是，被赫鲁晓夫秘密报告直接危害到的，并不是苏联共产党本身，而是欧洲的共产主义运动。这种危害的造成，恰恰是因为长期以来苏联政治历史的部分真相被掩盖了，公开的政治宣传只讲好的一面，不好的一面一旦被揭露出来，那些一直在为苏联政治辩护的欧洲共产党人马上就因毫无免疫力而全面陷入被动，他们对苏联政治的信心也不可避免地发生了动摇。这恰好说明，赫鲁晓夫的做法虽然在策略上有问题，但掩盖客观存在的负面事实只会造成极端严重的后果。
赫鲁晓夫揭露斯大林的问题，有没有根本损害到苏共的统治地位呢？没有。苏共揭露斯大林错误虽然揭开了一些伤疤，却抚平了斯大林去世后苏共领导层内部要求为大批死去的战友、同事平反的强烈情绪，结果是带来了更长久的和谐局面，使苏联社会主义制度再度维系了30多年的时间。这比斯大林实际统治的时间还长。
苏联之所以最后崩溃，其实怪不得赫鲁晓夫。就像中国社会科学院拍的一部专题片中讲的那样，根本上是共产党自身的严重异化和种种问题长期积聚一步步逐渐造成的。事实上，斯大林去世后苏联的情况与中国1977～1978年毛泽东去世后的情况很相似，如果不敢揭露过去的错误，大胆改革，党的威信及其权力瓦解的危险会到来得更快、更严重。从这一点来看，赫鲁晓夫及其以后历任苏联领导人如果说有错误，最大的错误是他们没有中国的邓小平等领导人的眼光和魄力。因为他们除了看到斯大林统治血腥残酷的一面外，没有看到斯大林所建立的一整套政治经济制度本身就存在着严重的弊端，没有想到要从根本上进行制度体制的改革。因此，他们虽然成功度过了斯大林去世后所出现的政治危机，并且一度在经济上走到辉煌的顶点，最后却还是因为斯大林式的制度缺陷和在此制度下执政党自身的全面异化，被社会和民众抛弃。
《南风窗》：意大利历史学家克罗齐有句名言，“任何历史都是当代史”，您会作何解读？
杨奎松：这是一个太大的话题，我还是举一个小例子吧。前些天去浙江平湖参观了一个地主庄园，据说它是中国大陆留存下来为数不多的几个比较完整的地主庄园最具原生态的一个。它能够被保存下来完全是因为当年要进行阶级斗争教育，而它恰好还没有被破坏，可以用来搞模拟展览。今天在个别的屋子里，仍保存有展示地主凶恶贪婪的泥塑。然而，时代变了，还是这个庄园，今天的展览不仅不是要展示地主之恶，反而是要展示这家地主颇具民族风格的建筑设计与传统民俗的生活方式，以彰显晚清民初中国人在建筑、文化等方面所具有的民族特色与文明形式。
这个例子显示出，同样在共产党领导下，不同时代背景下历史解读一样会随着时代话题和社会观念的转变而转变。类似的历史解读的变化，有些因为直接触及政治问题，很容易引起政治上的干预。但大多数历史解读的转变，就像这个例子所显示的，看上去似乎并不具有政治上的敏感度，因而变得司空见惯起来。实际上，它所造成的影响并不一定比那些看上去似乎很政治的历史解读的改变来得小。
回过头去思考
《南风窗》：看过您若干党史作品，一个印象是，您的不少叙述角度和观点往往能发前人所未发，或者往往能对某些史学上的定论做新的发现，您在行文中也时常喜欢用“我相信”、“我敢说”之类的话语对一些存在争议的历史做某种判断，您的这种自信是如何建立的？
杨奎松：这个问题要讨论起来比较复杂，我就举一个例子来说吧。
1982年我初到中共中央党校党史教研室的党史研究编辑部做编辑，第一次有机会读到毛泽东1938年在六届六中全会上做的政治报告《论新阶段》。我当时很诧异，毛泽东在党的会议上多次正面提到蒋介石和国民党，肯定国民党是抗战的基干和领导的力量，明确要求全党要拥护蒋委员长、拥护国民政府、拥护三民主义，因为这和我在大学期间学到的中共党史中毛泽东的形象完全不相符合。有一次我就这一点问过身为当年中共党史著名专家的我们教研室（后来称教研部）的老主任，他的回答很干脆：这是斗争策略。我当时很幼稚地反问了一句：“这不是搞阴谋吗？”他的回答也很直截了当：“对阶级敌人就是要搞阴谋。”
表面看起来，主任的答复也很合理，即由于抗战初期力量对比的悬殊，毛需要采取这样的策略。类似的观点，也可以在过去国民党学者的著作中找到。
但是，我很怀疑主任的说法。因为这不合乎常情。第一，毛泽东做的是党内报告，当时即使有必要“搞阴谋”，也应该明确让党的干部了解内外有别。第二，毛泽东不仅在报告中宣示“拥护”云云，而且首次提出希望和国民党再行党内合作，中共党员加入国民党，停止在国民党内的一切秘密组织活动，并愿意把加入国民党的中共党员名单交给国民党。要知道，毛泽东的这些建议，正是1926年蒋介石国民党中央通过的限制中共党员在国民党内活动的《整理党务案》的要求。毛泽东明显地是希望以此来消除国民党人对党内合作形式的恐惧。熟悉传统的中共党史说法的读者当能了解，正是在对这个《整理党务案》的问题上，当年陈独秀为首的中共中央仅仅因为没有公开反对和抵制，就被批评为是右倾投降的严重大倒退。试想，如果毛泽东的“拥护”之词只是一种策略或阴谋的话，他有必要冒险做这种提议吗？
带着这样的疑问再查中共六届六中全会会议记录，可以清楚地看到公开发表的《论新阶段》与毛泽东口头报告的基本内容并无二致。并且，毛泽东的这些提议还正式成为党的决议，委托周恩来面呈蒋介石，最后只是因遭到蒋拒绝才不了了之。
举这个例子只是想说明我的一个研究体会，即毛泽东也是人。和其他人一样，当他面对新事物和新形势时，一样也要摸着石头过河。毛泽东唯一坚持不懈的一个方针，就是要保存自己的有生力量。在这一前提下如何具体处理对日战争中的国共关系，他最初也注定要参考共产国际的意见，并且只能从他所经历过的第一次国共合作的经验出发来考虑办法。老主任之所以会把毛泽东《论新阶段》报告的一些内容看成是对阶级敌人“搞阴谋”，显然是因为他已经先入为主地认定，毛泽东从国共合作一开始就计算好了下面的每一步斗争步骤，英明如毛泽东者，是决不可能对国民党及其两党合作抱有任何幻想的。这和国民党学者相信，抗战开始就设计好的如何顺利度过抗战8年，削弱国民党，壮大共产党的谋略一样，都太把毛泽东神话了。
我想我的自信，就是从这样一些常情常理的逻辑判断出发，然后仔细研读史料后得来的，也可以说是对中共政治文化的一种把握。
《南风窗》：近期您有什么新的研究动向或研究成果？
杨奎松：目前主要在忙一本建国史方面的著作以及其它相关的问题。同我以往做党史研究的立场一样，我认为建国史研究不能单纯地从政治史的角度做，不能只注重党内问题、权力问题和领导人问题等，而应有更宽广的思维。我做这本建国史是想阐明：我们今天的一切，不管政治制度、经济制度还是文化制度，以及从内政到外交，从上层到基层等等各方面的现状，其实都与建国初的制度建设紧密相关联；如果说我们今天取得了什么成绩，出了什么问题，我们都可以回过头去思考，从根子上去了解和辨明，哪些过去的制度建设是积极的，哪些是消极的，要从方方面面的得失去做研究和梳理。这是一个比较大的研究计划。结果可能做成一本五六十万字的专著，大概明年出版。
《南风窗》：作为一名历史学者和党史专家，您觉得中共党史研究的魅力在哪里？
杨奎松：生长在中国这个社会，凡经历过各个不同时代，有一定文化知识的中国人，大概没有几个不想了解中共历史。“文革”结束后曾经有过一个党史大讨论的热潮，那是因为经过了“文革”那样大的一个反复后，中共党的历史被搞乱了。改革开放后逐渐“拨乱反正”，很多历史，包括历史上很多人的评价都有了新的说法。1980年代后期中央党史研究室副主任郑惠先生领着我们创办《百年潮》杂志，一个重要的想法就是想让专业学者介入这样一场大讨论，把他们的研究成果，通俗地介绍给普通大众。
20多年过去了，今天的情况和过去有些不同了，但是，伴随着现实生活中问题越来越多，大学教育的普及和读书人的大量增加，关心中共党史的人不是越来越少，反而是越来越多了。
中共党史研究的最大魅力在于与我们今天的现实生活密切相关。中共自1921年建党以来迄今已有90年历史，自1949年以来执政也已超过60年。我们今天的一切成就、各种问题，多半都可以从中共以往的历史中找到其生成发展的脉络或线索。而众多关注现状与历史联系的读者，更是通过各种形式直接间接地参与这种历史研究的活动，与研究者形成积极的互动，这些都使研究者更感压力和责任。
今天不同于以往的一个最明显的地方，就是官修归官修，它并不禁止民间中共党史研究的存在。过去曾给过中共党史研究民间爱好者或学术研究者以较大压力的“正本”（或“正史”）的概念，今天基本上不复存在了。今天研究中共历史，文献史料、回忆口述史料之多，远胜于改革开放前。也正因为有扎实的学术研究基础，这二三十年来民间的中共党史研究取得了相当大的发展，不仅揭示出许多历史真相，而且促使官修党史在不少史实叙述上也做出相应的修正。
《南风窗》：有句话叫“历史是胜利者书写的”，您怎样看这种情况？您研究工作的难处都有哪些？是否会遭遇“研究瓶颈”？
杨奎松：所谓“历史是胜利者书写的”，其实讲的是历史长程中的一种现象，即后来者在看历史时，往往只看到了胜利者留下的种种记录，失败者的历史痕迹常常被湮没了。这就像我们今天讲美国建国史，讲得最多的一定是欧洲移民的开拓史，印地安人的历史很多都毁于这些开拓的过程难寻其踪迹了。但是，真正的历史是没有办法靠主观书写确立其不可动摇的地位的，这一代被掩盖了的，下一代一定会被发现并纠正回来。因此，我们可以很清楚地看到，在世界历史上，很少有几个国家的胜利者会特别在意去做历史的书写工作，越是到现代社会，这种情况就越是明显。自上个世纪以来，基本没有哪个国家的政党因为取得了执政的地位，就来组织书写自己的胜利史。
共产党国家书写历史，其实是旨在弘扬其“道”、“义”之所在。因为它书写“历史”的目的是像龚自珍讲的，意在“出乎史，入乎道”，是用来育人和资政的。明白了这一点，我们大致也就可以了解，为什么改革开放了，党史研究还是有很强的政治性。
不过，就大的发展趋势而言，现在的学术研究自由比改革开放前大多了。
主动适应环境的灵活与必要
《南风窗》：您对执政党90年来的成功和错误如何评价？能否认为，执政党依据历史真实，正确地总结经验教训，是未来成功执政的一个关键？
杨奎松：正确总结历史上的经验教训的确非常重要，而正确总结的最重要前提，就是要全面地了解和认识自己的过去、中国和世界的过去。这个过去，指的就是历史事实。我修订再版《“中间地带”的革命》一书，突出强调中共取得1949年成功的各种复杂的作用因素，其目的也就是想要提供一种认识角度，让大家了解，中共历史上的任何成功，首先需要适合的环境和条件，其次才是政治领导人的智慧与策略，两者缺一不可。如果后人连以往的事实都不能全面和准确地了解，甚至自设标准把自己的历史片面化、教条化，只着眼于总结归纳当年的一些具体策略和手段，忽略了更为重要的当时当地的特定环境条件，不知道主动适应环境的灵活与必要，反而照搬照抄过去的策略用到今天的环境条件中来，长久下去我担心会重蹈苏联的覆辙。可惜，这样的研究和说明并不是所有人都愿意看到的。
《南风窗》：很多人担心开放对中共党史的研究会带来危险。
杨奎松：开放对中共党史的研究有没有危险？当然有。今天一些人特别痛恨赫鲁晓夫，他们认为，前苏联的亡国就是因为赫鲁晓夫1956年揭露了斯大林血腥统治、草菅人命的问题，导致了苏联共产党逐渐走向末路。这种说法不是毫无根据。只是，被赫鲁晓夫秘密报告直接危害到的，并不是苏联共产党本身，而是欧洲的共产主义运动。这种危害的造成，恰恰是因为长期以来苏联政治历史的部分真相被掩盖了，公开的政治宣传只讲好的一面，不好的一面一旦被揭露出来，那些一直在为苏联政治辩护的欧洲共产党人马上就因毫无免疫力而全面陷入被动，他们对苏联政治的信心也不可避免地发生了动摇。这恰好说明，赫鲁晓夫的做法虽然在策略上有问题，但掩盖客观存在的负面事实只会造成极端严重的后果。
赫鲁晓夫揭露斯大林的问题，有没有根本损害到苏共的统治地位呢？没有。苏共揭露斯大林错误虽然揭开了一些伤疤，却抚平了斯大林去世后苏共领导层内部要求为大批死去的战友、同事平反的强烈情绪，结果是带来了更长久的和谐局面，使苏联社会主义制度再度维系了30多年的时间。这比斯大林实际统治的时间还长。
苏联之所以最后崩溃，其实怪不得赫鲁晓夫。就像中国社会科学院拍的一部专题片中讲的那样，根本上是共产党自身的严重异化和种种问题长期积聚一步步逐渐造成的。事实上，斯大林去世后苏联的情况与中国1977～1978年毛泽东去世后的情况很相似，如果不敢揭露过去的错误，大胆改革，党的威信及其权力瓦解的危险会到来得更快、更严重。从这一点来看，赫鲁晓夫及其以后历任苏联领导人如果说有错误，最大的错误是他们没有中国的邓小平等领导人的眼光和魄力。因为他们除了看到斯大林统治血腥残酷的一面外，没有看到斯大林所建立的一整套政治经济制度本身就存在着严重的弊端，没有想到要从根本上进行制度体制的改革。因此，他们虽然成功度过了斯大林去世后所出现的政治危机，并且一度在经济上走到辉煌的顶点，最后却还是因为斯大林式的制度缺陷和在此制度下执政党自身的全面异化，被社会和民众抛弃。
《南风窗》：意大利历史学家克罗齐有句名言，“任何历史都是当代史”，您会作何解读？
杨奎松：这是一个太大的话题，我还是举一个小例子吧。前些天去浙江平湖参观了一个地主庄园，据说它是中国大陆留存下来为数不多的几个比较完整的地主庄园最具原生态的一个。它能够被保存下来完全是因为当年要进行阶级斗争教育，而它恰好还没有被破坏，可以用来搞模拟展览。今天在个别的屋子里，仍保存有展示地主凶恶贪婪的泥塑。然而，时代变了，还是这个庄园，今天的展览不仅不是要展示地主之恶，反而是要展示这家地主颇具民族风格的建筑设计与传统民俗的生活方式，以彰显晚清民初中国人在建筑、文化等方面所具有的民族特色与文明形式。
这个例子显示出，同样在共产党领导下，不同时代背景下历史解读一样会随着时代话题和社会观念的转变而转变。类似的历史解读的变化，有些因为直接触及政治问题，很容易引起政治上的干预。但大多数历史解读的转变，就像这个例子所显示的，看上去似乎并不具有政治上的敏感度，因而变得司空见惯起来。实际上，它所造成的影响并不一定比那些看上去似乎很政治的历史解读的改变来得小。
回过头去思考
《南风窗》：看过您若干党史作品，一个印象是，您的不少叙述角度和观点往往能发前人所未发，或者往往能对某些史学上的定论做新的发现，您在行文中也时常喜欢用“我相信”、“我敢说”之类的话语对一些存在争议的历史做某种判断，您的这种自信是如何建立的？
杨奎松：这个问题要讨论起来比较复杂，我就举一个例子来说吧。
1982年我初到中共中央党校党史教研室的党史研究编辑部做编辑，第一次有机会读到毛泽东1938年在六届六中全会上做的政治报告《论新阶段》。我当时很诧异，毛泽东在党的会议上多次正面提到蒋介石和国民党，肯定国民党是抗战的基干和领导的力量，明确要求全党要拥护蒋委员长、拥护国民政府、拥护三民主义，因为这和我在大学期间学到的中共党史中毛泽东的形象完全不相符合。有一次我就这一点问过身为当年中共党史著名专家的我们教研室（后来称教研部）的老主任，他的回答很干脆：这是斗争策略。我当时很幼稚地反问了一句：“这不是搞阴谋吗？”他的回答也很直截了当：“对阶级敌人就是要搞阴谋。”
表面看起来，主任的答复也很合理，即由于抗战初期力量对比的悬殊，毛需要采取这样的策略。类似的观点，也可以在过去国民党学者的著作中找到。
但是，我很怀疑主任的说法。因为这不合乎常情。第一，毛泽东做的是党内报告，当时即使有必要“搞阴谋”，也应该明确让党的干部了解内外有别。第二，毛泽东不仅在报告中宣示“拥护”云云，而且首次提出希望和国民党再行党内合作，中共党员加入国民党，停止在国民党内的一切秘密组织活动，并愿意把加入国民党的中共党员名单交给国民党。要知道，毛泽东的这些建议，正是1926年蒋介石国民党中央通过的限制中共党员在国民党内活动的《整理党务案》的要求。毛泽东明显地是希望以此来消除国民党人对党内合作形式的恐惧。熟悉传统的中共党史说法的读者当能了解，正是在对这个《整理党务案》的问题上，当年陈独秀为首的中共中央仅仅因为没有公开反对和抵制，就被批评为是右倾投降的严重大倒退。试想，如果毛泽东的“拥护”之词只是一种策略或阴谋的话，他有必要冒险做这种提议吗？
带着这样的疑问再查中共六届六中全会会议记录，可以清楚地看到公开发表的《论新阶段》与毛泽东口头报告的基本内容并无二致。并且，毛泽东的这些提议还正式成为党的决议，委托周恩来面呈蒋介石，最后只是因遭到蒋拒绝才不了了之。
举这个例子只是想说明我的一个研究体会，即毛泽东也是人。和其他人一样，当他面对新事物和新形势时，一样也要摸着石头过河。毛泽东唯一坚持不懈的一个方针，就是要保存自己的有生力量。在这一前提下如何具体处理对日战争中的国共关系，他最初也注定要参考共产国际的意见，并且只能从他所经历过的第一次国共合作的经验出发来考虑办法。老主任之所以会把毛泽东《论新阶段》报告的一些内容看成是对阶级敌人“搞阴谋”，显然是因为他已经先入为主地认定，毛泽东从国共合作一开始就计算好了下面的每一步斗争步骤，英明如毛泽东者，是决不可能对国民党及其两党合作抱有任何幻想的。这和国民党学者相信，抗战开始就设计好的如何顺利度过抗战8年，削弱国民党，壮大共产党的谋略一样，都太把毛泽东神话了。
我想我的自信，就是从这样一些常情常理的逻辑判断出发，然后仔细研读史料后得来的，也可以说是对中共政治文化的一种把握。
《南风窗》：近期您有什么新的研究动向或研究成果？
杨奎松：目前主要在忙一本建国史方面的著作以及其它相关的问题。同我以往做党史研究的立场一样，我认为建国史研究不能单纯地从政治史的角度做，不能只注重党内问题、权力问题和领导人问题等，而应有更宽广的思维。我做这本建国史是想阐明：我们今天的一切，不管政治制度、经济制度还是文化制度，以及从内政到外交，从上层到基层等等各方面的现状，其实都与建国初的制度建设紧密相关联；如果说我们今天取得了什么成绩，出了什么问题，我们都可以回过头去思考，从根子上去了解和辨明，哪些过去的制度建设是积极的，哪些是消极的，要从方方面面的得失去做研究和梳理。这是一个比较大的研究计划。结果可能做成一本五六十万字的专著，大概明年出版。