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全国人大代表、佛山市市长刘悦伦
3月14日，全国人大代表、佛山市市长刘悦伦接受《中国经济周刊》采访，从顺德模式、佛山经验，剖析中央此轮大部制改革。
《中国经济周刊》：此次国务院机构改革和职能转变方案有哪些亮点？
刘悦伦：亮点一，在机构改革和职能转变当中，更加突出了职能转变，而不是突出机构。
这段时间，媒体关注的焦点一直集中在机构改革上，例如，撤并哪些部门，新设哪些部门，相比之下，对政府的职能转变关注较少。但实际上，行政体制改革最核心的问题是政府的职能转变，政府职能如何顺应市场经济体制的要求，如何更好地顺应企业发展的要求，顺应广大人民群众的需求，提供更好的、更加公开、透明、高效、廉洁的公共服务。这个方案突出了政府职能的转变，并使大部制的机构改革服从于职能转变，而不是将重点放在机构的撤并上。
有一段时间，我认为历史上的行政体制改革进入了误区，光突出了机构改革本身而没有注重行政体制。若没有考虑清楚哪些职能该转，哪些职能该放，哪些职能该取消，早晚有一天这个机构又会恢复原样。行政管理学上有一个帕金森定律，说的就是行政机构精简、膨胀、再精简、再膨胀的过程。这个方案没有纠缠于机构改革，这是一个亮点。
亮点二是放权，向地方放权，向企业放权，向社会放权。
向地方放权正是地方政府一直以来的呼吁。一些项目，明明通过了规划，符合规划要求，也不涉及到跨区域的协调，又不用中央政府花一分钱，为什么还要拿到中央政府来审批？大家对这个事情想不清楚。这次就把这些项目审批权向地方政府下放。
亮点三是整合权利和整合资源。
过去我们管理上会出现一些碎片化的现象，碎片化容易导致重复，也容易出现盲点和漏洞。例如，食品药品的监管，过去由食品药品监督局、卫生局、质监局、工商局等多个部门同时在管，分别在生产领域、流通领域、销售领域各管一套，这就是碎片化管理的典型。但恰恰，食品药品需要的是系统化的监管，覆盖到每一个环节。现在整合职能，成立了统一的监管机构是正确的方向。还有一个比较重要的整合是各种公共资源交易平台的整合，建立统一规范的公共资源交易平台。佛山过去也在整合，但整合得不彻底。现在如果能够把它整合成一个交易平台是好事。
亮点四：中央这次总算决定减少专项转移支付和收费。
各个省和地方政府都在向中央反映，过去专项转移支付太多，一般性转移支付太少。如果按照中央专项转移支付的要求，地方必须要配套，但实际上地方并没有那么多钱进行配套，最后这个项目做出来可能就是半吊子工程，会出现各种各样的问题。
亮点五：提出减少各种评比考核和检查活动。
我们觉得上面对我们的考核确实太多了，包括中央政府和省政府对我们的考核，光省政府的考核就有67项，现在广东省已经压缩到了大概七八项，中央政府的考核也不少，这次提出来要减少考核评比，地方肯定欢迎。
《中国经济周刊》：此次改革能不能说尽善尽美，有哪些需要注意？
刘悦伦：并非十全十美，国家下一步行政体制改革还有几点需要注意：
第一，改革应该走群众路线，应该实行开放式的改革，避免关起门来搞改革，避免小圈子的改革，这是我们佛山的经验。佛山在推进行政审批制度改革时，开了多次座谈会争取企业和市民各方面的意见，发了700多份问卷，在此基础上制定的改革方案。我们清理出了所有的政府部门、行政机构及其下属事业单位、群众团体的审批职能，根据群众意见全面彻底清理，然后，再决定进一步减政放权。
第二，行政体制改革还有一个大问题没有涉及，那就是行政审批流程的再造，我以为这是一个缺陷。有了机构，有了职能，还必须按一定的程序去执行。过去的流程存在一些问题，例如，不公开、不透明、暗箱操作。佛山现在推行网上审批，要求今年年底90%以上要实现网上审批。我们现在甚至在进行“行政终端机”的试点，市民或企业要办任何事情，都不用去现场，不用与办事员见面，直接通过终端机进行办理，这不仅大幅度地缩短了时间，而且，减少了腐败，因为你根本不需要与办事员面对面。行政审批流程的再造是一篇大文章。行政体制改革应该以行政职能的转变为核心，以机构改革为辅助，同时还应以流程再造为支撑，使得政府的行政只能转变真正实现。
第三，我以为，大部制改革今后仍然要围绕着行政职能转变，看准了再干，循序渐进地干。我不主张部门采取很剧烈的改革重组模式。部门改革并不是一个最关键的问题，部门改革必须围绕职能转变的核心来考虑。而且部门改革不应该反复折腾，一旦定好了，应该有一个相对的稳定期。全世界的政府部门特别是发达国家的政府部门，没有两三年就折腾一次的。我们国家的部门改革，20多年已经改了7次，相对多了一点。我建议，这次一旦稳定下来，应该相对稳定一段时间，不应该再过两三年又动。
第四，放权以后要注意监管，现在最担心的事情不是推不推得动，不是这些部门肯不肯改，真正怕的是，改革放权之后某些方面管不住了，然后又死灰复燃。权力下放之后要注意监管，要管得住，争取不要走回头路。
《中国经济周刊》：很多人认为，机构改革的阻力很大，往往来自于部门利益。您认为改革最大的困难是什么？
刘悦伦：大家总以为机构改革和政府职能转变是一个阻力非常大的事情，理由是改革就是割自己的肉，冲破部门利益。这个问题确实存在，但这并不是机构改革和政府职能转变的最大困难。这个困难只要中央政府下决心或者上级政府下决心，都能够推进。
自1982年至今，行政体制改革已经到了第7次，有哪一次推不下去？有哪一次造成了很大的社会动荡？1998年的那一次机构改革，力度非常大，很多部门合并之后，涉及到许多人要转岗、退休或再深造培训，但最后都照样推进。如果这个部门的负责人说不想改，把他的位置换掉，他马上就改了；如果说我这个市长不想改，省里面一定要改，我也必须要改。因此，我并不认同说部门利益是机构改革最大的阻力和障碍。
真正的难度在于怎样把行政体制改好，把机构改好，把行政职能转变好，既放了权转变了职能同时又没乱。如果说这次没有改好，过了一段时间出现问题和漏洞，然后又“翻烧饼”，行政机构重新膨胀，又恢复到原来的样子，这个改革就失败了。如何实现科学、合理、实事求是的改革和卓有成效的改革，这是最大的难度。
现在看来，顺德的机构改革总体上是对路的。当然，我们回去还要对照国家的改革方案继续完善。
3月14日，全国人大代表、佛山市市长刘悦伦接受《中国经济周刊》采访，从顺德模式、佛山经验，剖析中央此轮大部制改革。
《中国经济周刊》：此次国务院机构改革和职能转变方案有哪些亮点？
刘悦伦：亮点一，在机构改革和职能转变当中，更加突出了职能转变，而不是突出机构。
这段时间，媒体关注的焦点一直集中在机构改革上，例如，撤并哪些部门，新设哪些部门，相比之下，对政府的职能转变关注较少。但实际上，行政体制改革最核心的问题是政府的职能转变，政府职能如何顺应市场经济体制的要求，如何更好地顺应企业发展的要求，顺应广大人民群众的需求，提供更好的、更加公开、透明、高效、廉洁的公共服务。这个方案突出了政府职能的转变，并使大部制的机构改革服从于职能转变，而不是将重点放在机构的撤并上。
有一段时间，我认为历史上的行政体制改革进入了误区，光突出了机构改革本身而没有注重行政体制。若没有考虑清楚哪些职能该转，哪些职能该放，哪些职能该取消，早晚有一天这个机构又会恢复原样。行政管理学上有一个帕金森定律，说的就是行政机构精简、膨胀、再精简、再膨胀的过程。这个方案没有纠缠于机构改革，这是一个亮点。
亮点二是放权，向地方放权，向企业放权，向社会放权。
向地方放权正是地方政府一直以来的呼吁。一些项目，明明通过了规划，符合规划要求，也不涉及到跨区域的协调，又不用中央政府花一分钱，为什么还要拿到中央政府来审批？大家对这个事情想不清楚。这次就把这些项目审批权向地方政府下放。
亮点三是整合权利和整合资源。
过去我们管理上会出现一些碎片化的现象，碎片化容易导致重复，也容易出现盲点和漏洞。例如，食品药品的监管，过去由食品药品监督局、卫生局、质监局、工商局等多个部门同时在管，分别在生产领域、流通领域、销售领域各管一套，这就是碎片化管理的典型。但恰恰，食品药品需要的是系统化的监管，覆盖到每一个环节。现在整合职能，成立了统一的监管机构是正确的方向。还有一个比较重要的整合是各种公共资源交易平台的整合，建立统一规范的公共资源交易平台。佛山过去也在整合，但整合得不彻底。现在如果能够把它整合成一个交易平台是好事。
亮点四：中央这次总算决定减少专项转移支付和收费。
各个省和地方政府都在向中央反映，过去专项转移支付太多，一般性转移支付太少。如果按照中央专项转移支付的要求，地方必须要配套，但实际上地方并没有那么多钱进行配套，最后这个项目做出来可能就是半吊子工程，会出现各种各样的问题。
亮点五：提出减少各种评比考核和检查活动。
我们觉得上面对我们的考核确实太多了，包括中央政府和省政府对我们的考核，光省政府的考核就有67项，现在广东省已经压缩到了大概七八项，中央政府的考核也不少，这次提出来要减少考核评比，地方肯定欢迎。
《中国经济周刊》：此次改革能不能说尽善尽美，有哪些需要注意？
刘悦伦：并非十全十美，国家下一步行政体制改革还有几点需要注意：
第一，改革应该走群众路线，应该实行开放式的改革，避免关起门来搞改革，避免小圈子的改革，这是我们佛山的经验。佛山在推进行政审批制度改革时，开了多次座谈会争取企业和市民各方面的意见，发了700多份问卷，在此基础上制定的改革方案。我们清理出了所有的政府部门、行政机构及其下属事业单位、群众团体的审批职能，根据群众意见全面彻底清理，然后，再决定进一步减政放权。
第二，行政体制改革还有一个大问题没有涉及，那就是行政审批流程的再造，我以为这是一个缺陷。有了机构，有了职能，还必须按一定的程序去执行。过去的流程存在一些问题，例如，不公开、不透明、暗箱操作。佛山现在推行网上审批，要求今年年底90%以上要实现网上审批。我们现在甚至在进行“行政终端机”的试点，市民或企业要办任何事情，都不用去现场，不用与办事员见面，直接通过终端机进行办理，这不仅大幅度地缩短了时间，而且，减少了腐败，因为你根本不需要与办事员面对面。行政审批流程的再造是一篇大文章。行政体制改革应该以行政职能的转变为核心，以机构改革为辅助，同时还应以流程再造为支撑，使得政府的行政只能转变真正实现。
第三，我以为，大部制改革今后仍然要围绕着行政职能转变，看准了再干，循序渐进地干。我不主张部门采取很剧烈的改革重组模式。部门改革并不是一个最关键的问题，部门改革必须围绕职能转变的核心来考虑。而且部门改革不应该反复折腾，一旦定好了，应该有一个相对的稳定期。全世界的政府部门特别是发达国家的政府部门，没有两三年就折腾一次的。我们国家的部门改革，20多年已经改了7次，相对多了一点。我建议，这次一旦稳定下来，应该相对稳定一段时间，不应该再过两三年又动。
第四，放权以后要注意监管，现在最担心的事情不是推不推得动，不是这些部门肯不肯改，真正怕的是，改革放权之后某些方面管不住了，然后又死灰复燃。权力下放之后要注意监管，要管得住，争取不要走回头路。
《中国经济周刊》：很多人认为，机构改革的阻力很大，往往来自于部门利益。您认为改革最大的困难是什么？
刘悦伦：大家总以为机构改革和政府职能转变是一个阻力非常大的事情，理由是改革就是割自己的肉，冲破部门利益。这个问题确实存在，但这并不是机构改革和政府职能转变的最大困难。这个困难只要中央政府下决心或者上级政府下决心，都能够推进。
自1982年至今，行政体制改革已经到了第7次，有哪一次推不下去？有哪一次造成了很大的社会动荡？1998年的那一次机构改革，力度非常大，很多部门合并之后，涉及到许多人要转岗、退休或再深造培训，但最后都照样推进。如果这个部门的负责人说不想改，把他的位置换掉，他马上就改了；如果说我这个市长不想改，省里面一定要改，我也必须要改。因此，我并不认同说部门利益是机构改革最大的阻力和障碍。
真正的难度在于怎样把行政体制改好，把机构改好，把行政职能转变好，既放了权转变了职能同时又没乱。如果说这次没有改好，过了一段时间出现问题和漏洞，然后又“翻烧饼”，行政机构重新膨胀，又恢复到原来的样子，这个改革就失败了。如何实现科学、合理、实事求是的改革和卓有成效的改革，这是最大的难度。
现在看来，顺德的机构改革总体上是对路的。当然，我们回去还要对照国家的改革方案继续完善。