英国脱欧，意大利加入“一带一路”倡议，反建制领导人在欧洲影响力上升，跨大西洋关系和美中贸易战的紧张局势，不断演变的世界秩序将带领我们去往何处？
　　皮埃尔·维蒙（Pierre Vimont），法国前驻美大使、卡内基欧洲中心高级研究员。阳春三月，维蒙在北京参加清华–卡内基全球政策中心举办的2018—2019全球对话系列研讨会期间，应邀接受了《南风窗》专访。
　　在法国，外交官能获得的最高荣誉是由官方授予的“法国大使”称号。作为这一荣誉的持有者，一头白发的维蒙先生面对《南风窗》记者在谈到他的外交生涯的遗憾时，他不无幽默地说，没有遗憾，但如果真的要算起来，他比较后悔自己专注于欧洲事务，而不是中国事务。原因是，如果熟悉中国事务，他就能更经常来中国。

事情正在朝着正确的方向发展

　　南风窗：2019年3月26日，中国国家主席习近平结束了对欧洲的访问。在你看来，未来中国和欧洲应该在哪些领域开展合作？
　　维蒙：我的观点非常简单，中国与欧洲可以在很多方面开展合作。
　　中欧可以一起讨论移民、气候变化等挑战，也可以携手解决数字经济、数据保护等问题。有许多事务需要中欧共同完成，许多国际规则有待共同制定。
　　另一方面，中国与欧洲同样存在竞争。像过去一样，欧洲人认为需要建立更加公平、透明、互惠、诚信的竞争环境，而且他们越来越看重这一点。
　　同时，在竞争的过程中，欧洲人自己也必须努力提高自身的竞争优势。整洁的房子、创新的国民、不断增长的经济、逐渐提升的生产力、日益改善的社会政策，这些都是欧洲人必须完成的家庭作业。
　　南风窗：作为第一个同新中国正式建交的西方大国，法国与中国建交至今已经55年。你覺得在处理中法关系上，目前还存在什么具体的问题？
　　维蒙：任何两个国家之间，问题总是存在。
　　举例来说，那些想在中国投资的法国公司，有时会遇到不公平竞争的问题，比如国家补贴、技术转让、知识产权保护等，这些不是法国人想要的。因此，我们呼吁改善两国企业之间的关系，呼吁更好的规则和更公平的竞争环境。就像法国总统马克龙说的，他希望中国能善待法国公司，就像欧洲也要善待中国公司那样。只有两国企业都有同样的待遇，才能互惠互利。
　　另一方面，在国际社会，两国有很大的合作空间。中国在非洲非常活跃，法国也一样，中法可以共同努力，帮助非洲稳定政治局势，发展经济。
　　南风窗：在习近平主席访欧期间，意大利与中国签署了谅解备忘录，成为第一个加入“一带一路”倡议的G7国家。意大利加入“一带一路”对欧洲而言意味着什么？
　　维蒙：目前已经有十几个欧盟成员国与中国签署了谅解备忘录。这些国家与中国做生意，中国运来的货物需要通过地中海沿岸的港口进入中东欧。可以说，意大利是“一带一路”倡议天然的合作伙伴。
　　“一带一路”倡议对意大利很重要。意大利人兴趣浓厚，因为意大利是一个海洋化程度很高的国家，与中国开展合作，能让经济获得新的增长点。与其他欧盟伙伴相比，意大利的对华出口规模有些落后。签署谅解备忘录是为了加强中意间的贸易往来，扩大意大利公司的对华出口规模。
　　需要注意的是，其实在“一带一路”倡议之外，还有许多其他贸易形式，比如直接投资。英国、德国、法国，以及荷兰、西班牙、葡萄牙都有在中国的投资，我们必须把所有这些元素加起来，才能准确描绘中国和欧洲关系的图像。
　　南风窗：中国刚刚通过了《外商投资法》，它的顺利通过传达了中国扩大对外开放的决心和努力。在你看来，这会对中欧经贸合作产生哪些影响，尤其是在当前贸易保护主义抬头的背景下？
　　维蒙：事情正在朝着正确的方向发展。这项立法表明了中国对外开放的善意，我们希望中国能确保其落地，并将其延续下去。同时，包括法国公司在内的许多欧洲公司不止一次地告诉我，中国许多法律的出台非常积极，但真正着手实施时，以前的障碍仍会出现。
　　这次的新法律到来，我们满怀期待，还会持续关注它的实施情况，希望它能真正改善在华外国公司的现状。

美国在这一边，欧洲去了另一边

　　南风窗：美国曾呼吁欧洲国家不要让华为参与5G建设，但德国等国已经明确表示不会将华为排除在外。最近几年里，美欧之间的分歧更大了，这是怎么回事？

这项立法表明了中国对外开放的善意，我们希望中国能确保其落地，并将其延续下去。

　　维蒙：不可否认，美国和欧洲之间的确有分歧。与欧洲相比，美国对中国有不同的态度。美国倾向于与中国对抗，而欧洲则不寻求对抗。相反，我们认为欧洲与中国有很大的合作空间。
　　但对抗是解决分歧的方法吗？我们的态度当然可以很强硬，但我们不认为对抗能达到目的，这反而有些孩子气。我们更愿意通过对话解决问题。换句话说，美欧态度各异，美国在这一边，欧洲则去了另一边。
　　值得一提，当欧洲向美国提议，共同努力以建立一个更好的多边秩序时，美国人拒绝了。美国人想用自己的方式解决问题，但这个方式并不被欧洲人认可，双方都意识到彼此的行为方式有不小的出入。
　　南风窗：美欧关系仍是当今国际格局中最重要的变量之一，牵动着世界关系的走向。特朗普的政策剧烈调整，欧洲受到了哪些影响？
　　维蒙：贸易，这是最明显的。
　　其次，美欧对恐怖分子的态度也不一样。美国正要求英国、法国、德国和其他欧盟成员国接收在叙利亚被俘的800多名极端组织外籍成员，并对他们进行审判。美国还威胁说，如果欧洲不接收，美国将释放他们，放任这些人返回欧洲，成为欧洲的安全隐患。但我们对美国人说，这是不可接受的，目前我们正在与美国谈判，希望我们能成功。 　　还能举出很多美欧分歧的例子。2017年，特朗普宣布美国退出《巴黎协定》；2018年，他又宣布退出伊核协议，恢复对伊朗制裁。要知道欧洲人为这些协定付出了许多努力，所以我们非常不满。特朗普采取了与欧洲人完全不同的立场，自然有很多争论。但这并不能改变跨大西洋联盟仍然非常强大的事实，而且我们都希望它会继续存在。

民粹主义者为什么会变多？

　　南风窗：近几年，欧洲国家内的反建制领导人越来越多，这对欧洲未来会有何种影响？
　　维蒙：这将影响欧盟内部的政治平衡。
　　你会在下一次欧洲选举中看到，更多民粹主义者获得欧洲议会的席位，他们将成为一股必须纳入考虑的政治力量。这不意味着他们会占大多数，但他们会造成麻烦，发挥破坏性的作用。
　　民粹主义者为什么会变多？因为人们对当前的政治制度不满意，希望看到变化。那些反对民粹的人必须看到这一根源。
　　南风窗：去年，法国爆发了黄马甲运动，这是巴黎近50年来最大的骚乱。法国出现了什么问题？
　　维蒙：过去十年，甚至在更长的一段时间里，法国呈现出社会不平等加剧的趋势，甚至这个趋势在许多国家都随处可见。
　　在大城市里，人们拥有大量的财富，过着独立、自在的生活，没有资源匮乏的问题，有时能从一个国家到另一个国家旅行。但在大城市之外的人们生活艰难、贫穷，购买力低。遗憾的是，由于没有人愿意倾听，政治精英也不愿意作出改变，所以这群人感觉自己被国家抛弃了。
　　就是出于这样的原因，在世界范围里，特朗普当选了美国总统，英国决定离开欧盟，意大利、匈牙利和其他一些国家让民粹主义者成为领导人。
　　在法国，至少到目前为止，我们一直保持着主流的政治生活。但社会的动荡和不快乐情绪也一直非常明显，结果去年11月就突然爆发了。法国总统非常清楚，这股力量很强大，这是多年来政策不成功的结果。
　　我们正试图克服这些社会困难，但这是一项艰巨的任务。其中最主要的任务是如何减少贫困，如何修改政策，如何削减公共开支以便把钱转移到其他更需要的领域。但这需要时间，这将是一个长期的过程。

让人们相信移民不是威胁

　　南风窗：我们同样也很关心欧洲的移民情况，尤其是新西兰枪击事件后，很多人认为这与日益加剧的移民危机有关。欧洲目前怎么样了？
　　维蒙：目前有两个问题，一个是如何控制移民们的迁移，第二个是怎样接纳移民，让他们融入我们的社会。
　　首先是如何更好地控制迁移。这里能做的工作有很多，比如怎样改善我们的庇护制度，怎样改善边境管制，怎样改善我们对发展中国家的援助等等。
　　移民的原籍主要是非洲，我们能做些什么来帮助他们，从而在源头上减少移民的数量呢？这些人选择移民的根本原因是生活动荡，社会治理不善，气候变化剧烈，非洲经济疲软等等。要改变这些当然很困难，但我们还是要努力。
　　第二个问题是移民对欧盟成员国社会凝聚力的影响。这么说聽起来有点仇外心理，但事实是，因为移民数量在增加，移民社区也在增加，欧洲人确实会感觉到移民正在威胁着社会的完整性。这也是为什么，新西兰会有人拿枪出来杀人。

民粹主义者为什么会变多？因为人们对当前的政治制度不满意，希望看到变化。那些反对民粹的人必须看到这一根源。

　　这个问题非常重要，而且不会被轻易解决。欧洲面临的一个问题是出生率下降，劳动力不足，我们确实需要更多的移民作为青壮年劳动力。换句话说，欧洲一定会继续接纳移民。
　　因此，如何让移民融入我们的社会，成了一个非常重要的问题。这个问题在不同的成员国会有差异，而且非常敏感，只能由成员国自己解决。
　　我们正试图达到一个平衡，做很多强有力的政治工作，让人们相信移民不是威胁，移民可以是一种资源，是可以提供专业知识的人才和劳动力。
　　南风窗：这听起来是长期的解决方法，短期内要做些什么？
　　维蒙：短期内应该让公众舆论相信—国家已经有办法控制移民，我们是能防止移民涌入的。
　　事实上，我们确实能够做到这一点。如果回头看看2015年的移民浪潮，你会发现，那年有超过180万人口移居欧洲。而今天呢？这个数字已经下降到30万。所以欧盟成员国是有控制移民的能力的，剩下的问题是告诉人们：我们已经重新控制了边境，而且我们管理得相当好。
　　南风窗：在英国正式开启脱欧谈判一周年之际，我们看到欧盟内部并不十分团结，甚至有人说欧盟中有些国家在拖后腿，像法国这样的国家为什么极力维护欧盟？
　　维蒙：欧洲统一是一场持续的斗争，这条路总是崎岖不平。
　　大家都在谈论当前法国、德国的伙伴关系，有人觉得两国有分歧。但从历史而言，德法两国向来如此，它们之间的伙伴关系是多年斗争的结果。
　　在欧洲这个大家庭里，我们经常不同意彼此的观点，但是通过互相交谈，各自做出一些让步，才达成的共同立场。我仍然是一个乐观主义者。我认为，当法国和德国克服了矛盾、解决了困难时，它们会继续共同前进，欧盟也会有希望的，就像很多由欧盟制定的规则正在被全世界采纳一样。
　　欧盟在前进，系统在工作，并不是一切都被卡住了，并不是没有一点效果。相反，欧盟每天都有一些积极的成果。
　　我举个例子，欧盟27个成员国在与英国谈判时，表现出了出人意料的团结。英国政府似乎有内部问题，试图找到一条另外的前进道路，也就是脱欧。但27个成员国非常团结，在它们眼里，欧盟从未像今天这样受欢迎。因为，如果每个国家都想离开欧盟，麻烦就随之而来了。