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新形势下，党面临的执政考验、改革开放考验、市场经济考验、外部环境考验复杂而严峻，精神懈怠、能力不足、脱离群众、消极腐败等危险问题更加尖锐地摆在全党面前。为此，本刊专访全国政协委员、中共中央党校党建教研部主任王长江教授，在提高党的领导水平和执政水平的大议题下，畅谈党内民主与政治发展的相关问题。
《检察风云》：您一直以来强调改革要以党内民主带动人民民主，为什么党内民主对于中国的政治发展如此重要？
王长江：发展执政党的党内民主，是有序推进中国特色社会主义民主政治和政治体制改革的必然要求。当伴随着市场经济发展出现的民主浪潮滚滚而来的时候，如果党内民主有长足的发展，那么，人民民主就有了可资效法的模板。就好比在洪流到来之前，我们事先挖好了泄洪渠。有了它，洪水就会被引导到渠内，而不至于冲擊整个体制，还会成为推动社会良性发展的强大动力。
但是，对党内民主和人民民主的关系，似乎存在一种不正确的理解。有观点认为，我们今天强调发展党内民主、以党内民主带动人民民主，就是强调党内民主有发展优先权。用这个观点来评判，似乎我们前一个时期的民主走了弯路。因为我们先发展了人民民主——在农村实行村民自治。在这种观点看来，农村中出现的乱象便与此有关，如贿选、家族势力统治，甚至黑恶势力控制村务等。因此，下一步要调整民主发展的顺序，人民民主应该停一停，让位于党内民主的发展。这种观点赋予了民主以太多的主观色彩，显然没有看到民主实际上是一种客观进程。民主不是人们凭空想象出来的，而是随着人的能力和独立意识而产生的必然要求。人们之所以追求民主，归根结底是由于人们维护自身利益的本能。尽管人们最初要维护的首先是自己的经济利益，但很显然，在现实社会中，每个人的利益都不可能离开政治。即使一个农民，也会期望选择一个公正的人来分配土地，盼望一种有利于延长土地使用权的政策，希望政府为农业发展提供更多的服务。这些对政府的期待，本质上都是民主诉求。一句话，只要有利益，便有民主。
《检察风云》：社会领域也蕴藏着丰富的民主实践，如何看待党内民主与社会民主的互动？
王长江：利用党内民主和社会民主的互动推进民主的发展，是我国建设社会主义民主政治的极好思路。世界上许多国家的民主实践表明，民主虽然是不可阻挡的历史进程，却有有序和无序之分。无序的民主不但是低质量的，而且可能带来社会动荡，使国家发展停滞、经济倒退。有序的民主则可以在维持社会稳定、经济增长的情况下获得政治的发展和进步。
要使民主有序发展，贵在引导。我们党的领导核心地位要求它义不容辞地担起这种引导责任。从这个意义上说，发展党内民主，就是要让有控制能力的执政党发展自身的民主，为社会民主提供榜样，以优质民主的强大影响力，把社会民主的发展纳入可控的渠道。
提出以党内民主带动人民民主，不是要让人民民主让位于党内民主，而是突出强调发展党内民主的迫切性。如果把此误解为执政党对人民民主有取舍之权，误解为执政党愿意怎么发展就怎么发展，那就把发展党内民主的紧迫性掩盖起来了，很大程度上会使我们在发展民主方面落后于社会的期待，陷于被动，甚至有使人民民主跌入无序状态的危险，其导致的结果可能是灾难性的。对此，我们必须有高度的危机意识和紧迫感。
《检察风云》：近年来以“公推直选”、“党代会常任制”、“全委会票决制”、“全委会公开决策”为代表的党内民主实践引人关注，这些创新持续性如何，当前党内民主存在的主要问题是什么？
王长江：有的探索在发展到一定深度后，很难继续向前推进。例如，浙江台州和四川雅安的党代会常任制，遇到的都是同样的问题：如果要比较彻底地发挥党代会的作用，而不仅仅是扩大一下党代表的活动，那么，党代会的目标就应该是回归党的最高权力机关的地位。按照这一目标，就不应该由党的组织部门组织党代表的活动，而应该在代表大会中设立常设结构——委员会，党代表分别在这些委员会中活动。但是，这样一来，就和现行运行模式发生了冲突：党委不能和代表大会并列为党的最高权力机关，而应该是隶属于代表大会的机关。有的探索走在前面，然而不但缺乏激励机制，反而增加了探索者的风险，挫伤了他们的积极性。我们提出了不让老实人吃亏，而改革者吃亏的状况却比较普遍。有的探索进退两难，处境尴尬。在探索中，采用逐步扩大、逐步推开的做法，有助于防止改革速度过快而做成“夹生饭”，也可以把可能出错的影响降到最低。但是，有些明显作为过渡的环节滞留时间过长，也会带来问题。
党内民主方面存在的这些问题说明，随着改革的不断深化，今天对党内民主的探索不能再停留在浅层次、停留在细枝末节上，而要向纵深发展，从更高的、规律性的角度来认识和解决。
《检察风云》：从政党研究的视角来看，党内民主的发展应遵循哪些规律？
王长江：党的十八大报告用“全面提高党的建设科学化水平”作为党建部分的主题词，显然是在强调，要按照政党活动的规律来思考党的建设问题。党内民主的发展也应如此。必须更加重视按照民主发展的基本规律来设计和推动党内民主的发展。
首先，应该看到，民主具有系统性。能运行起来的民主不是简单的一人一票的权利，而是由授权（选举）民主、决策民主、参与民主、协商民主及民主监督等一系列环节环环相扣连接而成的一套闭合系统。这些环节之间相互联系，缺一不可。在体制改革之初，从哪里着手、从解决哪个问题开始，或许有一定的自主性，我们可以选取其中的某个或某些相对容易的环节进行突破。但是，归根结底，这些环节只有最后有机连接在一起，才能使整个系统健康、良性地运转。如果其中一些环节总是处于缺位状态，民主的运行可能会发生变形。在进入深层次改革的今天，需要对民主进行系统设计、系统布局，不能再采取风险小的环节多搞一些、风险大的环节极力回避的做法。
其次，应该看到，民主是有逻辑的。民主各个环节不是杂乱无章地堆积在一起，而是按照严格的逻辑相连接，各个环节都有不同的定位和作用，不能相互替代和混淆。这里面，选举民主是民主的起点。选举环节控制起来有相当的风险和难度，因而渐进式的改革往往是先不去动选举民主，而更喜欢在后面的各个环节上做文章。在一定的时段内，这是允许的。但是，这种情况不能长期维持。这些年来我们反腐的力度不可谓不大，但是依然很难说腐败现象蔓延的势头得到了有效遏制，道理在于，虽然我们对掌权者的施权行为有了越来越严密的监控，但由于他们的命运仍然不是掌握在老百姓和普通党员手里，导致最大约束主体对他们的约束缺乏力度。这才是腐败现象绵延不绝的终极原因。下一阶段的改革，如果不在选举民主方面获得进展，在其他方面就很难再获得大的进展。
再次，应该看到，民主从本质上内含着竞争。既然民主首先是多数人把权力授给少数人，那么，这少数人值不值得赋予权力、让他们掌权放不放心，就成了公众优先考虑的问题。所以，竞争是权力资源稀缺情况下必然存在的现实。那些自认为具备掌权资格、能够担起执政责任的人就应该在公众面前比一比、赛一赛，接受公众的选择。为什么，许多干部任命往往都会受到来自社会的质疑，就是因为民众的参与不够。我们不要西方那种多党制下的政党竞争，但我们应当倡导正常的党内竞争，应当为竞争制定规则，使竞争走到台面上来，压缩暗箱操作的空间，让更多的能者堂堂正正地在政治赛场上展示自己，让更多的党员和民众参与掌权者的选择，这会极大地提高共产党精英掌权用权的合法性。
最后，还应该看到，民主是有适用范围的。不是什么事情都用投票来解决就算民主。在我们党内民主的探索中，似乎存在这样一种误识，即不论领域、适用范围，也不管应不应该、有无必要，只要让多数人参与进来，就是在发扬民主。这就造成了一种授权乱象：明明是承担着忠实执行上级指示职责的人，却要由和发指令者不相关的多数人推荐产生，于是讨好、至少不得罪这多数人成了最重要的行动标准，忠实执行反倒成了次要的事情；明明是主管应该负责的本职工作，却以民主的名义交大家讨论、决定，于是也就顺便把该承担的责任也一并转移给了大家，自己给自己加了保险。这就完全搞乱了责权关系。必须对民主进行系统思考，进行顶层设计，不能再任“该民主时不民主、不该民主时乱民主”的现象发展下去。
采写：张克
编辑：成韵 chengyunpipi@126.com
《检察风云》：您一直以来强调改革要以党内民主带动人民民主，为什么党内民主对于中国的政治发展如此重要？
王长江：发展执政党的党内民主，是有序推进中国特色社会主义民主政治和政治体制改革的必然要求。当伴随着市场经济发展出现的民主浪潮滚滚而来的时候，如果党内民主有长足的发展，那么，人民民主就有了可资效法的模板。就好比在洪流到来之前，我们事先挖好了泄洪渠。有了它，洪水就会被引导到渠内，而不至于冲擊整个体制，还会成为推动社会良性发展的强大动力。
但是，对党内民主和人民民主的关系，似乎存在一种不正确的理解。有观点认为，我们今天强调发展党内民主、以党内民主带动人民民主，就是强调党内民主有发展优先权。用这个观点来评判，似乎我们前一个时期的民主走了弯路。因为我们先发展了人民民主——在农村实行村民自治。在这种观点看来，农村中出现的乱象便与此有关，如贿选、家族势力统治，甚至黑恶势力控制村务等。因此，下一步要调整民主发展的顺序，人民民主应该停一停，让位于党内民主的发展。这种观点赋予了民主以太多的主观色彩，显然没有看到民主实际上是一种客观进程。民主不是人们凭空想象出来的，而是随着人的能力和独立意识而产生的必然要求。人们之所以追求民主，归根结底是由于人们维护自身利益的本能。尽管人们最初要维护的首先是自己的经济利益，但很显然，在现实社会中，每个人的利益都不可能离开政治。即使一个农民，也会期望选择一个公正的人来分配土地，盼望一种有利于延长土地使用权的政策，希望政府为农业发展提供更多的服务。这些对政府的期待，本质上都是民主诉求。一句话，只要有利益，便有民主。
《检察风云》：社会领域也蕴藏着丰富的民主实践，如何看待党内民主与社会民主的互动？
王长江：利用党内民主和社会民主的互动推进民主的发展，是我国建设社会主义民主政治的极好思路。世界上许多国家的民主实践表明，民主虽然是不可阻挡的历史进程，却有有序和无序之分。无序的民主不但是低质量的，而且可能带来社会动荡，使国家发展停滞、经济倒退。有序的民主则可以在维持社会稳定、经济增长的情况下获得政治的发展和进步。
要使民主有序发展，贵在引导。我们党的领导核心地位要求它义不容辞地担起这种引导责任。从这个意义上说，发展党内民主，就是要让有控制能力的执政党发展自身的民主，为社会民主提供榜样，以优质民主的强大影响力，把社会民主的发展纳入可控的渠道。
提出以党内民主带动人民民主，不是要让人民民主让位于党内民主，而是突出强调发展党内民主的迫切性。如果把此误解为执政党对人民民主有取舍之权，误解为执政党愿意怎么发展就怎么发展，那就把发展党内民主的紧迫性掩盖起来了，很大程度上会使我们在发展民主方面落后于社会的期待，陷于被动，甚至有使人民民主跌入无序状态的危险，其导致的结果可能是灾难性的。对此，我们必须有高度的危机意识和紧迫感。
《检察风云》：近年来以“公推直选”、“党代会常任制”、“全委会票决制”、“全委会公开决策”为代表的党内民主实践引人关注，这些创新持续性如何，当前党内民主存在的主要问题是什么？
王长江：有的探索在发展到一定深度后，很难继续向前推进。例如，浙江台州和四川雅安的党代会常任制，遇到的都是同样的问题：如果要比较彻底地发挥党代会的作用，而不仅仅是扩大一下党代表的活动，那么，党代会的目标就应该是回归党的最高权力机关的地位。按照这一目标，就不应该由党的组织部门组织党代表的活动，而应该在代表大会中设立常设结构——委员会，党代表分别在这些委员会中活动。但是，这样一来，就和现行运行模式发生了冲突：党委不能和代表大会并列为党的最高权力机关，而应该是隶属于代表大会的机关。有的探索走在前面，然而不但缺乏激励机制，反而增加了探索者的风险，挫伤了他们的积极性。我们提出了不让老实人吃亏，而改革者吃亏的状况却比较普遍。有的探索进退两难，处境尴尬。在探索中，采用逐步扩大、逐步推开的做法，有助于防止改革速度过快而做成“夹生饭”，也可以把可能出错的影响降到最低。但是，有些明显作为过渡的环节滞留时间过长，也会带来问题。
党内民主方面存在的这些问题说明，随着改革的不断深化，今天对党内民主的探索不能再停留在浅层次、停留在细枝末节上，而要向纵深发展，从更高的、规律性的角度来认识和解决。
《检察风云》：从政党研究的视角来看，党内民主的发展应遵循哪些规律？
王长江：党的十八大报告用“全面提高党的建设科学化水平”作为党建部分的主题词，显然是在强调，要按照政党活动的规律来思考党的建设问题。党内民主的发展也应如此。必须更加重视按照民主发展的基本规律来设计和推动党内民主的发展。
首先，应该看到，民主具有系统性。能运行起来的民主不是简单的一人一票的权利，而是由授权（选举）民主、决策民主、参与民主、协商民主及民主监督等一系列环节环环相扣连接而成的一套闭合系统。这些环节之间相互联系，缺一不可。在体制改革之初，从哪里着手、从解决哪个问题开始，或许有一定的自主性，我们可以选取其中的某个或某些相对容易的环节进行突破。但是，归根结底，这些环节只有最后有机连接在一起，才能使整个系统健康、良性地运转。如果其中一些环节总是处于缺位状态，民主的运行可能会发生变形。在进入深层次改革的今天，需要对民主进行系统设计、系统布局，不能再采取风险小的环节多搞一些、风险大的环节极力回避的做法。
其次，应该看到，民主是有逻辑的。民主各个环节不是杂乱无章地堆积在一起，而是按照严格的逻辑相连接，各个环节都有不同的定位和作用，不能相互替代和混淆。这里面，选举民主是民主的起点。选举环节控制起来有相当的风险和难度，因而渐进式的改革往往是先不去动选举民主，而更喜欢在后面的各个环节上做文章。在一定的时段内，这是允许的。但是，这种情况不能长期维持。这些年来我们反腐的力度不可谓不大，但是依然很难说腐败现象蔓延的势头得到了有效遏制，道理在于，虽然我们对掌权者的施权行为有了越来越严密的监控，但由于他们的命运仍然不是掌握在老百姓和普通党员手里，导致最大约束主体对他们的约束缺乏力度。这才是腐败现象绵延不绝的终极原因。下一阶段的改革，如果不在选举民主方面获得进展，在其他方面就很难再获得大的进展。
再次，应该看到，民主从本质上内含着竞争。既然民主首先是多数人把权力授给少数人，那么，这少数人值不值得赋予权力、让他们掌权放不放心，就成了公众优先考虑的问题。所以，竞争是权力资源稀缺情况下必然存在的现实。那些自认为具备掌权资格、能够担起执政责任的人就应该在公众面前比一比、赛一赛，接受公众的选择。为什么，许多干部任命往往都会受到来自社会的质疑，就是因为民众的参与不够。我们不要西方那种多党制下的政党竞争，但我们应当倡导正常的党内竞争，应当为竞争制定规则，使竞争走到台面上来，压缩暗箱操作的空间，让更多的能者堂堂正正地在政治赛场上展示自己，让更多的党员和民众参与掌权者的选择，这会极大地提高共产党精英掌权用权的合法性。
最后，还应该看到，民主是有适用范围的。不是什么事情都用投票来解决就算民主。在我们党内民主的探索中，似乎存在这样一种误识，即不论领域、适用范围，也不管应不应该、有无必要，只要让多数人参与进来，就是在发扬民主。这就造成了一种授权乱象：明明是承担着忠实执行上级指示职责的人，却要由和发指令者不相关的多数人推荐产生，于是讨好、至少不得罪这多数人成了最重要的行动标准，忠实执行反倒成了次要的事情；明明是主管应该负责的本职工作，却以民主的名义交大家讨论、决定，于是也就顺便把该承担的责任也一并转移给了大家，自己给自己加了保险。这就完全搞乱了责权关系。必须对民主进行系统思考，进行顶层设计，不能再任“该民主时不民主、不该民主时乱民主”的现象发展下去。
采写：张克
编辑：成韵 chengyunpipi@126.com