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号称“世界上最大的地下剧场”的上海文化广场剧场，2011年7月建成。上海，再一次用历史的丰厚遗赠、不断拔地而起的巨大艺术场馆以及喧嚣沸腾的商演市场，向国人证明自己不愧为当今中国最具“文化霸权”的两座城市之一。而与此同时，热闹了一个夏天的上海话剧艺术中心欧美当代戏剧季，也用翻译剧的红火映衬出了原创剧的惨淡。在话剧中心7月份的剧本讨论会上，12个剧本中只有1个是原创，而英国皇家宫廷剧院每年能收到3000多个原创剧本。中心的副总经理喻荣军在接受媒体采访时，对戏剧原创力的孱弱不胜感慨。
没有艺术家是一从娘胎里出来，就带着作品正步迈进艺术殿堂的。天赋也许莫测高深，但绝大多数人还需在后天不断尝试、排演、锤炼，失败再失败，戏剧尤其如此。就在上海林立的艺术大厦之下，在龙漕路旧厂房里，有一个被称为艺术样板房的地方——下河迷仓。它不是房地产商慈悲为怀的产物，只是一个专供不成熟的艺术家打草稿、希望通过沟通促使文艺政策越来越宽松的场所。
人称“戏剧狂人”的王景国，1982年毕业于上海戏剧学院美术系，曾在政府部门短期任职。1991年受美国RAGDALE艺术基金会邀请赴美，后定居纽约，并多次在美国芝加哥大学、曼哈顿苏荷、纽约洛克菲勒中心以及法国、日本、中国港台等举办绘画作品的个展和联展。1999年，王景国回国在上海投资创建了“真汉咖啡剧场”，2004年又投资创建“下河迷仓”。上海话剧艺术中心杨绍林总经理在某次谈及上海的民间社团、小剧场演出、非主流戏剧之种种时，说他曾悄悄去过“下河迷仓”，他要向王景国致敬。说着，还举起两根手指从额前划过，像美国大兵那样行了个礼。为什么呢？他没说。7年来，大多数时候都是一群热爱小剧场话剧的青年在这里排练，免费演出，而今年开始有画家在此打草稿。7月上旬，张展的油画作品展《零年代的“龙凤时代”》终于在经历了旧厂房的陈列之后，登陆上海美术馆。
非主流的存在关系到整个生态
新民周刊：“迷倉”这两个字是什么意思？
王景国：艺术的发生和人的精神的发生，它是一个“迷”的状态。而精彩恰恰就在这里面，搞艺术的如果没有这个感觉，那他的艺术不会精彩。艺术是一种物质的、精神的、个性的反映，也许是天意，艺术家本人也说不清楚的，扑朔迷离。我当时建这个空间的时候就想，这里原本是仓库，现在肯定要建成艺术主题的，到底是什么呢？这是个迷，不是谜底的谜，而是迷路的迷。但对艺术家来说，这里是他的一段人生历程、路途，是在一种迷的状态下在走。《周易》里面有句话叫“君子有攸往，先迷后得主”，任何事都是先“迷”。“迷”分两个意思，一个是思想的迷，一个是行走过程中的迷，肯定要迷一段时间。但坚持下去到一定时间，没准就得“主”了，到达你的目的地了。而这一刻结果已经不重要了，精彩的都是过程，一个人的思考就体现在这中间。中国的工艺美术是世界一流的，可以脑筋动足、一丝不苟地把一个小东西做到极致，但是反映思想、反映社会人文的大作品却没有什么，从古代到今天都是这样，不大愿意去张扬思考、思想。但乐观一点看，现在是个转型期，越来越多的人会意识到思想的重要性。
新民周刊：是不是说，如果大家都主动思考、乐于表达，其结果可能会自然而然汇集成所谓的主流，而这又是个体自主选择的结果，符合人性？
王景国：对，所以我老在提倡生态。我觉得首先该接受文化教育的是管文化的一些官员。我这儿事挺多，经常会有上面来检查，我对他们都很认真的，我会把我的观点告诉他们。我“迷仓”的定位是非主流，非主流的存在很重要，它关系到整个的生态。毛的时代把之前非主流都斩掉了，把下面的非主流都按照主流来调教。有句话非常对，大致意思是任何时代，都是非主流引领未来主流。就像河流一样，非主流的东西一端是在喜马拉雅山，冰雪融化，无数条涓涓细流汇拢，一路奔流最后汇入长江黄河。50年前所谓的离经叛道，50年后可能就是社会主流。艺术是这样，思想也是这样，都在于精神的引领，否则它有什么价值可言？
新民周刊：你认为鼓励创意就要勇于打破旧的东西，但是一些专业人士对于文化艺术的改革，比如戏剧戏曲的创新，是有异议的。
王景国：是啊，这就要看管文化的懂不懂文化了。我们也不指望他们个个有激情、有理想，但你起码要知道文化艺术是咋回事。在我看来，过去的东西该保护的就要保护，国家每年应该给它资金养着它，不要乱动它，让它原汁原味，就当它是大熊猫。而对于年轻人，他有很多观念，就要鼓励他、支持他去创造。重要的还是体制、政策。一位大师说得好：文化的最终成果是人格，对一个国家是这样，对个人更是如此。
新民周刊：“迷仓”出现的意义何在？
王景国：为什么弄这个“迷仓”呢？其实就像房地产商卖房子一样，先建一个样板房。现在的政府官员你跟他讲他不一定懂，你非要造一个样板房给他看。我就是把这个立体的模型建立起来，让他们看到艺术管理、艺术源头的发生是这样一回事。而我的做法，对于管我这一块的人来说，多多少少起了一点作用，它在慢慢促使这个体制越来越宽松。比如作品审查制度，我说我这里演出的作品是不会报给你们批的。第一，我是一个企业，这在我的经营范围之内；第二，我这里做的戏剧都是实验性的，说白了，这里就是一个给戏剧打草稿的地方。戏剧是一种空间形态，必须人在，灯光亮起来，集体创作，即兴发挥，还需要观众形成互动，才是一个整体。我们不是总说要跟西方接轨吗？这就是很重要的一步。西方的戏剧已经在立体创作了，你还在编剧是编剧、导演是导演？好，既然是一个打草稿的地方，难道我打草稿还要人批吗？而且，这里的草稿多数是打不成的，天才毕竟是少数。但是对于一个可能成为艺术家的人、可能形成的艺术团体来说，这是一个必要的过程，他可以通过打草稿建立自信、证明自己，没准就走出来了。也可能打了几遍发现自己根本不适合走这条路，然后不做了。在这里，他得认清自己，别把兴趣当素质。我这里举办的画展，也是这个画家正式办展之前的一次陈列，可以听听专家和爱好者的意见。总而言之——这就是一个立体打草稿的地方。这里的艺术发生肯定都是不成熟的，成熟的我也不会让它进来，借我这里排练然后出去商演的，我一概拒绝。
新民周刊：“迷仓”在运作的过程中遇到过尴尬的事情吗？
王景国：“迷仓”有两个节：一个是迷仓电影节，一个是秋收季节。从2011年起“秋收季节”不仅是戏剧了，它将是一个兼容并蓄的艺术平台，百分百纯民间的平台。也许20年后，它会是上海具有代表性的一个艺术节。这样的东西，我不会报批，但我会报告。定下来之后，我肯定会准时开。作为一个企业，作为一个独立单位，我定整年的计划乃至计划的延伸，那是我的权利，你们管不着。否则我也没法做事了。我可以把图片、梗概都发给你看，你觉得哪幅画不好，哪个戏有问题，你尽管提出来。
有戏，它才叫剧场
新民周刊：当年真汉咖啡剧场为什么会关掉呢？
王景国：朋友们一鼓动我就回国了，他们跟我说应该弄个咖啡剧场，为自己做点事情。“咖啡戏剧”，它作为戏剧的一个分支，中国之前是没有的，我们正好补了个缺。在真汉持续运作的两年间，这里演了8部戏，280多场，对于当时还不热的小剧场演出起到了一定的促进作用。我当时做得很猛，一个戏在演另一个戏就在排了，自己搞剧本、聘导演。但从商业角度来说，定位是错误的，剧场就是剧场，酒吧就是酒吧，卖点一多就混乱了。到最后，人家光知道“真汉”是剧场，咖啡馆没有客人，剧场挣的那点钱反过来还要负担咖啡馆的成本。而我原本是希望酒吧和咖啡能帮助戏剧的演出，但没想那么复杂。其实，这也不是不能做，而是要换个方式做，比如跟旅游业挂钩。上海跟纽约有点像，都是文化的集散港，文化就是它的山山水水。但是旅行社跟中国现在的演出结合不起来，因为你今天演明天不演，怎么签合同？国外有的戏可以演15年20年，一个礼拜8场铁定的，它就可以合同化了。中国到现在没办法解决这个问题。
新民周刊：国内到现在还没有一个戏剧作品可以长演不衰、驻场演出，杂技倒是做到了。
王景国：这是政府要想的问题。比方说我跟一个剧场谈，准备把观看话剧演出作为半年后旅行内容的一部分，并且合同化，但是剧和剧场都不敢跟我签。更何况，刚起来的年轻人。你让他上哪儿去租一个剧场？这对文化、对民间力量的生存也是有害的。剧场是戏剧发生的地方，固然重要，但如果没有戏剧的话，你拆了它都可以。不就是一个空间吗？因为有了戏剧，它才叫剧场。人们会说百老汇有多少戏，会说“我们去看《悲惨世界》”，“我们去看《剧院魅影》”，而不会用剧场数量来标榜。一个戏能演20年相比之下更重要。其实无为而治、自然而然最好，國家不要管它，只要它没有侵犯到他人的合法权益、人身自由。这一点美国做得最好。
让艺术回归自然
新民周刊：现在大家都在学百老汇、学伦敦西区，你怎么看？
王景国：学不好的。他们没有做错，但问题在于他们的立场是在体制之内。他们现在的语境非常尴尬，叫前不着村后不着店。他们比我难，婆婆多，要政府意识到这一点，在体制改革中间慢慢地解决。有一些人天生就是搞戏的。有喜欢演的，就有喜欢看的，这是天生的。梅兰芳就是梅兰芳，你让梅兰芳当党委书记，让他给奥运会弄个戏，那就不是梅兰芳了。他就像一朵花，你就应该让他回到自然状态去。你创作了戏，你就去演吧，只要没有超越法律界限，你的剧场没有消防安全隐患，那你就演呗。演得了，你就演；演不了，你就关张。艺术其实就应该这个状态。对艺术家本人、对产业都是好事。戏多了，戏好了，政府也就省心了。
新民周刊：你反对戏剧产业的提法？
王景国：对啊，你只要一卖门票就叫商业演出了，试问天下哪有看戏不给钱的？这点钱不能叫商业的啊。到什么时候才能叫呢？比如百老汇的《猫》，有纽约版的、东京版的、悉尼版的、伦敦版的，变成“猫”公司，形成了托拉斯，可以到处拷贝上演，这才能叫“产业”。咱们的戏光卖这么点门票，这叫商业戏剧？
新民周刊：时代不同了，艺术家也不一样了，管理应该也不一样？
王景国：我们这代人，包括我之前一代，是努力想成为国际化的人；而“文革”之后那一代，尤其是80后90后出生的，天生就是国际化的人。我们之间思维逻辑、语言方式完全不一样，政府和媒体应该清楚地认识到这么个界限。所以我这里搞戏搞节的时候，去年定下来，评委平均年龄不能超过40岁。现在这种信息化时代，一个25岁人的作品，你让一个60岁的人去评？不公正的。而我作为出品方，尽可能减少话语权。我只有选一个人来当艺术总监或者评委会主席，我不干预，给你权力。搞好搞不好都是你的责任，我只是把这个平台搭好，把后勤保障做好。
没有艺术家是一从娘胎里出来，就带着作品正步迈进艺术殿堂的。天赋也许莫测高深，但绝大多数人还需在后天不断尝试、排演、锤炼，失败再失败，戏剧尤其如此。就在上海林立的艺术大厦之下，在龙漕路旧厂房里，有一个被称为艺术样板房的地方——下河迷仓。它不是房地产商慈悲为怀的产物，只是一个专供不成熟的艺术家打草稿、希望通过沟通促使文艺政策越来越宽松的场所。
人称“戏剧狂人”的王景国，1982年毕业于上海戏剧学院美术系，曾在政府部门短期任职。1991年受美国RAGDALE艺术基金会邀请赴美，后定居纽约，并多次在美国芝加哥大学、曼哈顿苏荷、纽约洛克菲勒中心以及法国、日本、中国港台等举办绘画作品的个展和联展。1999年，王景国回国在上海投资创建了“真汉咖啡剧场”，2004年又投资创建“下河迷仓”。上海话剧艺术中心杨绍林总经理在某次谈及上海的民间社团、小剧场演出、非主流戏剧之种种时，说他曾悄悄去过“下河迷仓”，他要向王景国致敬。说着，还举起两根手指从额前划过，像美国大兵那样行了个礼。为什么呢？他没说。7年来，大多数时候都是一群热爱小剧场话剧的青年在这里排练，免费演出，而今年开始有画家在此打草稿。7月上旬，张展的油画作品展《零年代的“龙凤时代”》终于在经历了旧厂房的陈列之后，登陆上海美术馆。
非主流的存在关系到整个生态
新民周刊：“迷倉”这两个字是什么意思？
王景国：艺术的发生和人的精神的发生，它是一个“迷”的状态。而精彩恰恰就在这里面，搞艺术的如果没有这个感觉，那他的艺术不会精彩。艺术是一种物质的、精神的、个性的反映，也许是天意，艺术家本人也说不清楚的，扑朔迷离。我当时建这个空间的时候就想，这里原本是仓库，现在肯定要建成艺术主题的，到底是什么呢？这是个迷，不是谜底的谜，而是迷路的迷。但对艺术家来说，这里是他的一段人生历程、路途，是在一种迷的状态下在走。《周易》里面有句话叫“君子有攸往，先迷后得主”，任何事都是先“迷”。“迷”分两个意思，一个是思想的迷，一个是行走过程中的迷，肯定要迷一段时间。但坚持下去到一定时间，没准就得“主”了，到达你的目的地了。而这一刻结果已经不重要了，精彩的都是过程，一个人的思考就体现在这中间。中国的工艺美术是世界一流的，可以脑筋动足、一丝不苟地把一个小东西做到极致，但是反映思想、反映社会人文的大作品却没有什么，从古代到今天都是这样，不大愿意去张扬思考、思想。但乐观一点看，现在是个转型期，越来越多的人会意识到思想的重要性。
新民周刊：是不是说，如果大家都主动思考、乐于表达，其结果可能会自然而然汇集成所谓的主流，而这又是个体自主选择的结果，符合人性？
王景国：对，所以我老在提倡生态。我觉得首先该接受文化教育的是管文化的一些官员。我这儿事挺多，经常会有上面来检查，我对他们都很认真的，我会把我的观点告诉他们。我“迷仓”的定位是非主流，非主流的存在很重要，它关系到整个的生态。毛的时代把之前非主流都斩掉了，把下面的非主流都按照主流来调教。有句话非常对，大致意思是任何时代，都是非主流引领未来主流。就像河流一样，非主流的东西一端是在喜马拉雅山，冰雪融化，无数条涓涓细流汇拢，一路奔流最后汇入长江黄河。50年前所谓的离经叛道，50年后可能就是社会主流。艺术是这样，思想也是这样，都在于精神的引领，否则它有什么价值可言？
新民周刊：你认为鼓励创意就要勇于打破旧的东西，但是一些专业人士对于文化艺术的改革，比如戏剧戏曲的创新，是有异议的。
王景国：是啊，这就要看管文化的懂不懂文化了。我们也不指望他们个个有激情、有理想，但你起码要知道文化艺术是咋回事。在我看来，过去的东西该保护的就要保护，国家每年应该给它资金养着它，不要乱动它，让它原汁原味，就当它是大熊猫。而对于年轻人，他有很多观念，就要鼓励他、支持他去创造。重要的还是体制、政策。一位大师说得好：文化的最终成果是人格，对一个国家是这样，对个人更是如此。
新民周刊：“迷仓”出现的意义何在？
王景国：为什么弄这个“迷仓”呢？其实就像房地产商卖房子一样，先建一个样板房。现在的政府官员你跟他讲他不一定懂，你非要造一个样板房给他看。我就是把这个立体的模型建立起来，让他们看到艺术管理、艺术源头的发生是这样一回事。而我的做法，对于管我这一块的人来说，多多少少起了一点作用，它在慢慢促使这个体制越来越宽松。比如作品审查制度，我说我这里演出的作品是不会报给你们批的。第一，我是一个企业，这在我的经营范围之内；第二，我这里做的戏剧都是实验性的，说白了，这里就是一个给戏剧打草稿的地方。戏剧是一种空间形态，必须人在，灯光亮起来，集体创作，即兴发挥，还需要观众形成互动，才是一个整体。我们不是总说要跟西方接轨吗？这就是很重要的一步。西方的戏剧已经在立体创作了，你还在编剧是编剧、导演是导演？好，既然是一个打草稿的地方，难道我打草稿还要人批吗？而且，这里的草稿多数是打不成的，天才毕竟是少数。但是对于一个可能成为艺术家的人、可能形成的艺术团体来说，这是一个必要的过程，他可以通过打草稿建立自信、证明自己，没准就走出来了。也可能打了几遍发现自己根本不适合走这条路，然后不做了。在这里，他得认清自己，别把兴趣当素质。我这里举办的画展，也是这个画家正式办展之前的一次陈列，可以听听专家和爱好者的意见。总而言之——这就是一个立体打草稿的地方。这里的艺术发生肯定都是不成熟的，成熟的我也不会让它进来，借我这里排练然后出去商演的，我一概拒绝。
新民周刊：“迷仓”在运作的过程中遇到过尴尬的事情吗？
王景国：“迷仓”有两个节：一个是迷仓电影节，一个是秋收季节。从2011年起“秋收季节”不仅是戏剧了，它将是一个兼容并蓄的艺术平台，百分百纯民间的平台。也许20年后，它会是上海具有代表性的一个艺术节。这样的东西，我不会报批，但我会报告。定下来之后，我肯定会准时开。作为一个企业，作为一个独立单位，我定整年的计划乃至计划的延伸，那是我的权利，你们管不着。否则我也没法做事了。我可以把图片、梗概都发给你看，你觉得哪幅画不好，哪个戏有问题，你尽管提出来。
有戏，它才叫剧场
新民周刊：当年真汉咖啡剧场为什么会关掉呢？
王景国：朋友们一鼓动我就回国了，他们跟我说应该弄个咖啡剧场，为自己做点事情。“咖啡戏剧”，它作为戏剧的一个分支，中国之前是没有的，我们正好补了个缺。在真汉持续运作的两年间，这里演了8部戏，280多场，对于当时还不热的小剧场演出起到了一定的促进作用。我当时做得很猛，一个戏在演另一个戏就在排了，自己搞剧本、聘导演。但从商业角度来说，定位是错误的，剧场就是剧场，酒吧就是酒吧，卖点一多就混乱了。到最后，人家光知道“真汉”是剧场，咖啡馆没有客人，剧场挣的那点钱反过来还要负担咖啡馆的成本。而我原本是希望酒吧和咖啡能帮助戏剧的演出，但没想那么复杂。其实，这也不是不能做，而是要换个方式做，比如跟旅游业挂钩。上海跟纽约有点像，都是文化的集散港，文化就是它的山山水水。但是旅行社跟中国现在的演出结合不起来，因为你今天演明天不演，怎么签合同？国外有的戏可以演15年20年，一个礼拜8场铁定的，它就可以合同化了。中国到现在没办法解决这个问题。
新民周刊：国内到现在还没有一个戏剧作品可以长演不衰、驻场演出，杂技倒是做到了。
王景国：这是政府要想的问题。比方说我跟一个剧场谈，准备把观看话剧演出作为半年后旅行内容的一部分，并且合同化，但是剧和剧场都不敢跟我签。更何况，刚起来的年轻人。你让他上哪儿去租一个剧场？这对文化、对民间力量的生存也是有害的。剧场是戏剧发生的地方，固然重要，但如果没有戏剧的话，你拆了它都可以。不就是一个空间吗？因为有了戏剧，它才叫剧场。人们会说百老汇有多少戏，会说“我们去看《悲惨世界》”，“我们去看《剧院魅影》”，而不会用剧场数量来标榜。一个戏能演20年相比之下更重要。其实无为而治、自然而然最好，國家不要管它，只要它没有侵犯到他人的合法权益、人身自由。这一点美国做得最好。
让艺术回归自然
新民周刊：现在大家都在学百老汇、学伦敦西区，你怎么看？
王景国：学不好的。他们没有做错，但问题在于他们的立场是在体制之内。他们现在的语境非常尴尬，叫前不着村后不着店。他们比我难，婆婆多，要政府意识到这一点，在体制改革中间慢慢地解决。有一些人天生就是搞戏的。有喜欢演的，就有喜欢看的，这是天生的。梅兰芳就是梅兰芳，你让梅兰芳当党委书记，让他给奥运会弄个戏，那就不是梅兰芳了。他就像一朵花，你就应该让他回到自然状态去。你创作了戏，你就去演吧，只要没有超越法律界限，你的剧场没有消防安全隐患，那你就演呗。演得了，你就演；演不了，你就关张。艺术其实就应该这个状态。对艺术家本人、对产业都是好事。戏多了，戏好了，政府也就省心了。
新民周刊：你反对戏剧产业的提法？
王景国：对啊，你只要一卖门票就叫商业演出了，试问天下哪有看戏不给钱的？这点钱不能叫商业的啊。到什么时候才能叫呢？比如百老汇的《猫》，有纽约版的、东京版的、悉尼版的、伦敦版的，变成“猫”公司，形成了托拉斯，可以到处拷贝上演，这才能叫“产业”。咱们的戏光卖这么点门票，这叫商业戏剧？
新民周刊：时代不同了，艺术家也不一样了，管理应该也不一样？
王景国：我们这代人，包括我之前一代，是努力想成为国际化的人；而“文革”之后那一代，尤其是80后90后出生的，天生就是国际化的人。我们之间思维逻辑、语言方式完全不一样，政府和媒体应该清楚地认识到这么个界限。所以我这里搞戏搞节的时候，去年定下来，评委平均年龄不能超过40岁。现在这种信息化时代，一个25岁人的作品，你让一个60岁的人去评？不公正的。而我作为出品方，尽可能减少话语权。我只有选一个人来当艺术总监或者评委会主席，我不干预，给你权力。搞好搞不好都是你的责任，我只是把这个平台搭好，把后勤保障做好。