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“我认为人们无法解释天才，也不认为有什么标准人生或是人生的标准解释。就想想你自己的人生吧，你没有办法了解其中所有的真相，必然有秘密存在。我觉得必须告诉读者传记中必然存在空白，存在无法解决的东西。”
牛津大学圣希尔达学院距离喧嚣的游客区域仅一河之隔，假期里却是一处极为幽静的所在。直到十年前，这里都是一所女子学院，茸茸的绿草中间是几处疏矮的建筑，其中一座就是以学院的荣誉教员、生于牛津的大提琴家杰奎琳·杜普蕾命名的综合楼。而九十年前，伟大的艾略特学者海伦·加德纳（Helen Gardner）也毕业于此。
这一次来到圣希尔达学院，是为了从这里荣休的高级研究员、《不完美的一生：T. S. 艾略特传》的作者林德尔·戈登（Lyndall Gordon）。1973年，毕业于哥伦比亚大学的林德尔·戈登，以罗德学者的身份来到牛津大学，后任教于耶稣学院和圣希尔达学院，教授英美文学。与通过文字和照片对她的想象一样，她是一位温柔而亲切的女学者，尽管前一夜她因为身体原因去过急诊，但采访当天，她精神很好。我们在学院里用过午餐，又畅快地进行了长达三个小时的讨论。直到访谈结束，在开车送我去车站的路上，当她谈及她的朋友希尔达·伯恩斯坦（Hilda Bernstein）的小说，以及小说中反抗南非种族隔离制度的悲壮斗争时，在她冷峻的描述中，在她操控车辆方向盘的力度里，我看到了她的另外一面，也是常常被她典雅的文字遮蔽的一面：对问题犀利的捕捉，对恶的敏锐的察觉，对不公的愤怒，以及一种天真而向善、渴望公正的力。正是这种力驱遣了她对伟大诗性心灵的不懈探索：T. S. 艾略特、亨利·詹姆斯、夏洛蒂·勃朗特、弗吉尼亚·伍尔夫、艾米莉·狄金森、玛丽·雪莱、她的母亲罗达·普莱斯，以及近年出版的五位女作家群像《破局者：五位改变世界的女作家》（Outsiders）——玛丽·雪莱、艾米莉·勃朗特、乔治·艾略特、奥利芙·施赖纳、弗吉尼亚·伍尔夫。每本传记都是充满诗性感受力的杰作，而爬梳如此不同的作家背后浩渺的档案资料，在其中摸索出心灵史的脉络与细部，以清晰而纯净的叙述将心灵肖像呈现成文，并将迟到的公正归还给那些被排挤、被遗忘、被驱逐的人们——这其中坚忍的力量之美都存在于我面前这位看起来并不高大的女性身上。简直像是魔法。
与林德尔·戈登对谈的奇妙下午，就如同跟随她念出搭起这座叙事城堡的魔咒。我们谈到写作技法，也谈到传记伦理。在谈及艾米莉·黑尔（艾略特中年时的恋人）的信件时，她的激动令我动容。她以发自内心的严肃对待艾米莉·黑尔的一生，这也是她在所有作品中一以贯之的努力：寻找并书写被遗忘的女性的一生，让那些被历史放逐的女性面孔重见天日。从矢志追求戏剧事业的艾米莉·黑尔，到为了文学理想与玛丽·雪莱一同放逐自己的简·戈得温，再到弗吉尼亚·伍尔夫反对模仿男性、主张一类新女性政治的姑母和母亲。戈登的著作虽大多以文学史上的重要人物为主线，但也在看似闲笔的叙述中勾勒出了女性必须克服阻力才能受教育、写作、选择特立独行的人生的时代图景，和这些女性各自丰满而奔突的一生。
戈登书写过的诗人艾略特曾将批评家分为四类，与“职业的”“书斋的”“理论的”批评家区别开来的，是那些“热烈的”批评家：他们“为那些被遗忘或本不该遭到轻视的作家声辩”，“协助我们看见被忽视的事物的价值，并在我们厌倦之处找到迷人的珍宝”1。 戈登就是这一类批评家——她是批评家，因为她不满足于仅仅铺陈作家生平的外在事实，而是不倦地在作家生平中寻找着诗发生的瞬间，传记也因此成为内在于诗的文学批评。她的“热烈”，则在于她用致密的叙事为那些畸零而勇敢的声音带去公正与承认，用更忠实的新女性的形象还原历史书写中的天使、荡妇与怪人，并探索她们如何在与男性的联结、合作与紧张中发展才能，并相互协助。正如戈登经常引用的、夏洛蒂·勃朗特借少女简·爱之口表达的坚定意志：“我必须说话。”她必须说话，不是为她自己，不是为八卦的耳朵，甚至不尽是为那些她的传主、那些已经声名显赫的伟大作家，而是为了那些被遗忘的声音，和他们从时空的另一端向我们倾吐的秘密。而抗争就在这看似温柔的叙述里发生了。
Q_《小说界》杂志
A_林德尔·戈登
我一定得活到这些文稿解禁的那一天
Q： 《不完美的一生：T. S. 艾略特传》（2012）是您此前两本艾略特研究著作《早年艾略特》（1977）和《艾略特的新生》（1988）的汇总，并在这两本书的基础上做了大量的资料补充和修改。其中的研究早在1960年代末您在哥伦比亚大学读书期间就开始了，可谓贯穿了您的整个学术生涯。您为何选择艾略特作为毕生研究的对象？
A： 答案很简单：因为我的母亲。一个默默无闻的、弗吉尼亚·伍尔夫会叫作“普通读者”的女性，竟然是我关于艾略特的知识的源头，人们往往会惊诧于这一点。他们显然期待从我这里听到更重要的学者的名字，但我的母亲对艾略特的解读非常准确。我在哥伦比亚大学学习期间下决心撰写《早年艾略特》这部书，在纽约公共图书馆翻阅艾略特的手稿和选集时，就好像在用这些资料补充着母亲早就告诉过我的那些事。
我在南非长大的母亲热爱艾略特。在我小的时候，她大多数时间都卧病在床，尽管渴望大学教育，但那时她没能上大学，直到出现了疗效更好的药物之后，她才以成年学生的身份上了大学。她基本在家读书，尤其喜欢艾略特。尽管她不是基督徒，而是犹太人，但她的精神航程与艾略特非常相似，甚至可以说，像《三圣人的旅程》这样既是身体又是精神旅程和觉醒的诗歌，以及从平凡之处抵达神启的旅程，都是我母亲亲身经历过的。
我被艾略特吸引不仅因为我对母亲的心灵史着迷，还因为她对艾略特的解读让我觉得自己能够读懂艾略特。我母亲专注的并非艾略特诗歌中旁征博引的表面，而是冲破学识硬壳的那些“不经意的瞬间”。她的这种进路令我深以为是——或许赞同的并不只有我一个人。刚来牛津的1974年，我参加了海伦·加德纳退休前的最后一场艾略特讲座，她对一整个讲堂的学生说：“不要读任何自称是艾略特导读的书”，那种给你指出每一句出处的书会让你不堪重负，因为诗中的引经据典都是根据每一刻情绪的要求而来。而在《荒原》中風信子女孩“谛视光的中心 / 那一片寂静”，以及诗的结尾处“哒塔” “哒亚德万” “哒密阿塔” “善蒂”这些体现实在情感的片刻里，我们才是最靠近艾略特的。 Q： 像您的母亲和艾略特中年时的恋人艾米莉·黑尔一度都没能上大学，并因此感到遗憾。更早的如乔治·艾略特、艾米莉·勃朗特也必须依靠自学。您母亲之后稍晚的一代人，艾略特的第二任妻子瓦莱丽也没有上过大学，弗吉尼亚·伍尔夫也是如此。这是二十世纪初及此前的一代代女性比较普遍的一类境遇，但这并不影响她们拥有过人的学识与完整的人格。我们先说艾米莉·黑尔，她可以说是占据了《不完美的一生》的情感核心，也正是您的研究让这段本来被当事人及其亲朋带进坟墓的故事得见天日，将一个新英格兰知识女性的鲜活形象和悲剧一生呈现在读者面前。2019年，艾略特写给她的一千多封信在封禁半个世纪后终于解禁。想先问问您在研究的初期如何发现了艾米莉·黑尔这个隐藏的关键人物，对这些信又抱有怎样的期待？
A： 艾米莉·黑尔的信就要解禁了，解禁当天我会在现场。我刚去哥伦比亚大学时，学校里并没有艾略特学者，我就跟随一位著名的美国主义学者博科维茨（Berkowitz）学习，因为我认为艾略特深受他的清教先祖的影响。在美国做研究期间，我看了很多当时还没有出版的手稿1，并在1972年去普林斯顿图书馆验证我的一些发现——那个时候我正努力为《荒原》手稿中的残章确定日期。在普林斯顿，我遇到了一位名叫A.沃尔特·李茨（A. Walt Litz）的艾略特学者，就是他告诉我存在着这些艾米莉·黑尔的资料，在那之前从来没有人提起过她，她当时也才去世三年左右。李茨告诉我，在普林斯顿有个巨大的宝库，也就是艾略特写给艾米莉的一千多封信，这些信会一直封存到下个世纪。当时还是个学生的我就对自己说，我一定得活到这些文稿解禁的那一天。现在，解禁就在2020年1月了。普林斯顿很慷慨地给了我一笔赞助，我1月2号就会去普林斯顿，在他们打开这些信的当天早上9点就准时出现在现场。我正在写一本新书，出版社是美国的诺顿和我在英国固定的出版社Virago（一家专做女性出版物的出版社），书的名字就叫《女性中间的艾略特》。我会着重从艾米莉·黑尔的角度审视艾略特，而这本书的核心就是我在2020年1月看到的这些信件。
我希望这些信能够吻合我对它们的期待。至于说期待的是什么，那我必须又说回A. 沃尔特·李茨。李茨，这位美国南方的绅士，普林斯顿大學极受尊敬的英语系主任，在我们一同穿过校园往图书馆走的路上告诉了我他无法无天的幻想。他说：如果我要死了，就要悄悄溜进档案馆把这些信都看了，这将是我人生最后的享受。我多么惊奇！你完全想不到他会说这种话。他现在已经不在了，但我总是想着他曾那么渴望看到这些信。在我看来，他深信这些信是激动人心的。但同时我也想到另一个角度，来自伟大的艾略特学者海伦·加德纳的角度。艾略特在世的时候就承认了她伟大批评家的地位。我来到牛津的时候，她已经比那时老多了。在她邀请我去她家过夜并陪伴她时，我借机询问了她对艾略特和艾米莉·黑尔之间那些书信的期许。她觉得这些书信多少会有些让人失望：它们会是些自在而诙谐的书信，两人的老派波士顿教养会让他们言辞得体，不作任何露骨的表达。我的看法则是两者之间的平衡。艾米莉曾在信中对密友坦承，当艾略特的书信“大白于天下”时，她已经不在这个世上了——她说，这让她“有些怅然”。非常动人。同时她的措辞也让我对这些信满怀期待。我看了她的不少书信，信中的她很亲厚自然。我在写作这本书、不断补充材料的这几十年中也接触过不少她的密友，她们正直、真诚、情感深挚，也都是忠实的朋友，哪怕还没有读到艾略特给艾米莉的信件，我就已经通过她们感受到了她。我并不认为她在生活中真的是个“沉默的圣女”，这只是艾略特借用但丁对贝雅特丽齐的想象把她转化成的一个神圣形象。关于这些我将要看到的信件，我心中一直酝酿着的一个问题是，我能否只通过一方的书信——也就是艾略特写给艾米莉的信——弄清楚艾米莉如何接受这个强加于她的神圣形象。或者说，是不是因为艾米莉的纯洁（我很确定他们的爱是贞洁的）让艾略特把她转化成了一个纯粹精神性的人物。
艾略特书信集的主编约翰·哈芬登（John Haffenden）将把这些书信单独编纂成册，大概会在2021年的春天面世。这1131封信封存的期限是到通信双方中活得长的那个人死后五十年。艾略特在1965年1月去世，艾米莉·黑尔在1969年10月去世，所以从法律上说，这些信会在2019年的10月解禁。2019年2月，我在普林斯顿与他们的档案馆馆长交流时，他表示他们会在10月打开这些信，但需要利用从10月起直到1月2号之间的这段时间做整理。艾米莉在1956年做出了这些信件的遗赠，她在信中提到过艾略特一想到这些信件将被档案保管员看见就大为光火。他不希望这些信被任何人看见。她询问艾略特能否将禁令缩短到10年，让学者们能在有生之年看到这些信，但艾略特非要50年不可：他铁了心要等他们这一代的所有人都去世之后才让这些信公之于众。
Q： 每个作家都会有意识地帮后世的批评家遴选材料，干预自己身后的形象。我在阅读并翻译《不完美的一生》的时候，就遭遇了一种与此相关的复杂感情：一方面，书中关于私密生活的部分为我理解艾略特诗歌提供了有效的进路，其中热烈而克制的情感体验不止一次令我动容，种种微妙的道德情景也常令我如临深渊;另一方面，我总有一种“窥私”的难堪，就像时刻要面对诗人的逼视，从而又感到有责任解释“这些并不是八卦”，生怕这些传记事实被庸俗化。我作为读者如此，传记作家想必面临更大的传记写作伦理问题：在写作传记的过程中，作者固然死了，但他其实是更强硬地在场。
A： 你在问一个关于传记本质的重要问题：注视一个人的私生活这件事是否合法？当然，首先，传主必须已经去世，否则这些事不可能被允许。我要说的是，我们做的这件事是“道德上站不住脚的（morally indefensible）”。那种好奇心是令人难堪的：不应该这么做。我在书里提到过玛丽·特里维廉（艾略特的好友）的侄子汉弗莱 · 卡彭特，他去世前就住在牛津，在离我不远的地方。他也是有名的传记作家，写过奥登、庞德。有一次他和我对谈，我们就讨论了这个很棘手的问题：我们有什么权利在别人的私生活里翻来翻去？然而他却毫不以此为耻。他告诉我他身上有一种好奇的基因——当然，他们一家都来自英国的中上层阶级，家里确实都是主教、议员、教授一类人物，英国有些上层阶级是很直言不讳的，弗吉尼亚·伍尔夫就来自这个阶级。他说，这是遗传的，我妈妈就特别喜欢翻别人的嫁衣箱（指陈年旧事）！我们都大笑。他说，我也有翻别人嫁衣箱的需求。我认为这种“需求”是真实的。但我确实对这一行为心怀疑虑，尤其在我早年写作亨利·詹姆斯的传记时。亨利·詹姆斯像艾略特一样，不希望有人为他立传。在我写过的一篇名叫《死亡面具》的短文中，我讲了一件真事：我在哈佛的霍顿珍善本馆藏书室凝视着亨利·詹姆斯的死亡面具，看着他不再生动的脸就这样暴露在你面前，剥去了自我呈现的那一层伪装，这让我感到我不该唐突地探入他这么私密的领地，并因此十分愧疚。 我不相信传记是一个客观的体裁
Q：我感觉您的传记和传统传记不同的一点是，传记的叙事性非常强，近乎历史小说，但在考据上确实又比历史小说严谨很多。有没有考虑过写小说？
A： 先说为什么开始写传记吧。《早年艾略特》其实是我的博士论文，很幸运的是在当时的哥伦比亚大学还允许传记性非常强的博士论文，据我所知当时的牛津大学是不允许的。这篇论文后来也成了我的通行证，经A. 沃尔特·李茨引荐，海伦·加德纳到圣希尔达学院面试了我，我就这样来到了牛津。
一辈子都在写传记，这件事可能还是要归功于我的母亲。她用意象思考，是一个天然的诗人。我被她的思想、智慧和诗迷住了。她度过了隐秘的一生，或许这也是我着迷于人生背后的“人生”的一个原因。随着我的研究的深入，我发现我越读艾略特的诗，越觉得它与艾略特的人生有关。或许我表达得不准确。这其实也是受我母亲的影响。我母亲是一个极富直觉的读者，她能够用直觉捕捉到关于他人的不可思议的事情。她理解艾略特的人生，对艾略特不幸婚姻的理解超出了当时绝大多数人的认识，而这都是她只通过阅读艾略特的诗就能明白的。
我在写第一本书的时候并不觉得自己是个作家，我只觉得我是为别人服务的。说到这里，我去哥伦比亚大学之前，开普敦大学的一位教授为我写了一封推荐信，我当时看到推荐信还觉得挺高兴，后来才意识到其中的表述有问题。这位教授写道：她是个认真的优秀学者，将来会成为男性的得力助手！而我当时确实很高兴能帮上别人的忙。
替我有野心的是我的丈夫。当时我还很年轻，他对我说你应该写传记，你喜欢历史，又喜欢文学，把两者结合起来就是传记了。我在快三十岁的时候开始写博士论文，一度以为我的题目是研究艾略特的宗教发展。虽然我自己并不信教，但我对母亲的精神生活十分着迷，它是我接近艾略特的进路。我的导师读了我写的两章论文，对我说，你写的是一本书，不要把它当作论文来写。我这才意识到，天啊，我要写书了。至于要不要写小说，许多人都想写，但我觉得我不敢，我怕写对话。
Q： 艾略特恐怕也有類似的恐惧。他早期写故事的尝试（如《鳗德洛普与苹普赖斯》）并不成功。《荒原》前两部分的打字稿中，艾略特曾借用狄更斯《我们共同的朋友》中“他用不同的声音扮演警察”一句作为题目，但实现复调特征的主要是不同于外在情境的蒙太奇式穿插，而非小说式对人物心理语气的成功摹仿。玛丽·特里维廉也曾指出艾略特的戏剧人物不够鲜活，都是些“提线木偶”。他并非塑造人物的大师，部分原因也在于他自己诗性的声音太强大了。
A： 是的。在《诗歌的三种声音》（1953）中，艾略特指出诗的第一种声音是诗人的内在声音，主观的声音，第二种是他自己也使用的戏剧化的声音，但他指出这种声音最好在剧场之外使用，就像勃朗宁的戏剧独白，或者艾略特自己的普鲁弗洛克、枯叟。
Q： 但在这些声音里诗人扮演的仍然是他自己。
A： 没错。这都不是艾略特所说的最后一种声音，也就是剧场内的声音，在这里剧作家只有笔下的角色而没有自我。这也是玛丽·特里维廉批评的所指。这是艾略特很少做到的。再说回刚才关于小说的问题，我非常喜欢读奥斯汀，她对不同人物不同语气的拿捏简直完美。我希望在写传记的时候运用小说的形式与技法。有一类长篇累牍的传记试图详尽地呈现人生，涵盖从族谱到坟墓的一切内容。我并不是说这种传记没有用，在有些情况下，这类传记可以写得很好，比如昆汀·贝尔为阿姨弗吉尼亚·伍尔夫写的传记就写得太好了——这类传记笔法好是很关键的。但我想做的是与之截然不同的事情。我想在素材的选取上更讲究，也更主观，也就是说，我选择吸引我的那些内容。我问自己的问题，是我想讲述什么故事——我并没有说我想囊括所有的内容。我要写的这类传记要有叙述的势能，而这是我从小说中学到的。
我记得在与汉弗莱·卡彭特的对谈中，他提到如果你去了档案馆却没问对问题，那么你就完蛋了。1970年代我在查阅艾略特早期诗歌手稿时（也就是后来整理出版的《三月野兔创意曲》），我想问的问题就是——他的宗教人生从何时何地开始？一个简单的问题，当然它还是来自我的母亲。这些档案资料则给了我一个响亮而清晰的答案：他的宗教人生并非始于他的皈依，而是早在学生时代就开始了，甚至更早，毕竟他的母亲也写宗教诗。实际上，艾略特比我写过的任何一个人在目标上都更纯粹和单一。他的作品中能够清晰地浮现出一条主线。我惊奇地发现日期很重要，一件事和另一件事好像被一种叙事的驱力联系在一起，只要把日期弄对，事件就自己安排好了走向。就这样，面对大量的资料和无穷的细节，你要知道自己要找的是什么。但我写的其他人都没有这么一以贯之的走向，所以写法也不尽相同。我坚信每一个人生都有它特别的模式（pattern）和与之匹配的形式，而作家本人的作品会告诉你他们需要什么形式。我反复告诉学生，“模式”和“现实”是对艾略特最重要的两个词，不是情节，而是一再出现的模式。
在小说的叙述之下，往往潜藏一个需要被挖掘出来的故事内核。同时，我问自己的那个问题——你想讲一个什么样的故事——也是一个对自我的关键问题，因为要讲的故事太多太多了。我自己并不相信传记能够做到完全详尽，那是市场制造出来的假象，“这是你想知道的东西的定论”。美国出版社，至少是那些大的公立出版社，想要的不过是满满一大筐的事实，这本书能不能读、好不好读他们并不关心，只要能卖就可以了。声称能提供唯一定论的传记往往比较好卖，但我认为这种东西根本不存在。我不相信传记是一个客观的体裁。想想你从哪里开始一章，又在哪里结束一章呢？这个就足以说明问题。如果你开始的方法对头，问出了正确的问题，那么剩下的部分自然而然就展开了。我记得狄金森传有一章的开头部分，我写到了艾米莉·狄金森与父亲的朋友洛德法官（Judge Lord）的一段半恋爱关系，与此同时，她的哥哥也开始了一段深刻地影响了全家人的婚外情。我提出的问题是，为什么人到中年，完全没有发生过此类事情的狄金森兄妹，却双双在这时投身到恋情之中？而我想到的答案则是他们父亲的离世。他们有一个非常严苛、每天早上都做祷告的父亲，他一去世，有些事情就得到了释放。从他们父亲的去世写起对我有很大的帮助：从1874年的那个时刻起，事情就有了新的变化。最重要的就是找到一个关键性事件。 在《女性中间的艾略特》这本新书里，关键性事件也以死亡的面目出现。在这本书里，我以一个女性的视角重新观测艾略特。第一章将完全关于艾米莉·黑尔的书信，第二章则关于艾略特身边的女性，比如他的祖母。没有人写过艾略特的祖母，但她的一生很传奇，而且死亡在其中扮演了很重要的角色。他祖母的十四个孩子有九个都夭折了，因为圣路易斯是个卫生状况很糟糕的城市。艾略特的姐姐们全部以这些死去的孩子命名。我探究的是死亡在这个家族中起到的重要作用。艾略特之所以被这么小心翼翼地呵护，不仅因为他是最小的孩子，还因为先于他出生的那些夭折的孩子，包括在艾略特之前夭折的西奥多拉。因为这个缘故，看到艾略特出生时伴有像是残疾的疾病（先天双疝），家人焦虑极了，因为双疝是可以致命的。这就是艾略特出生时的坐标，对他此后的人生也产生了影响。在艾略特的童年时代，害怕他夭折的紧张情绪一直都存在，所以身边的女性，包括母亲和姐姐都小心翼翼地呵护他，我认为他也因此需要生命中的女性都這样做。艾略特的第二任妻子肯定是以最温柔的方式做到了这一点，尽管她不希望被别人这样看待。1970年代我见到她时，她正因为某些批评家的话怒不可遏：这些批评家说她是“他的护士，抱着他进家门”。她对这篇刚刚发表的文章非常气愤，说她根本抱不动他，她也对“护士”这个角色非常不满。但从另一个角度说，由于这样的童年，艾略特确实需要一个能够扶持他、照顾他的女性。相反，他的第一任妻子薇薇恩是一个自己就需要他人照顾和关注的女性，也愿意为了得到自己需要的去操纵别人。这与艾略特需要别人照顾的需求不相符。这场婚姻就不应该开始，我希望人们为他们两个人都感到难过。
Q： 可不可以这样讲，就是您的写作围绕着一些问题——或者谜题——展开，而这些谜题往往直指艺术最核心的部分，传记写作因此变成了一场解谜的冒险：一个人何以成为艺术家，血肉之躯又如何和艺术家的灵魂共生，有什么故事在两者的缠斗中发生。您在作品中反复将传记作者、批评家和敏锐的读者比作侦查内心生活的“侦探”，或许这也与您这种对内心真实的渴求相关。然而，在细查和考究的同时，您又大方地承认这谜题有其超越一切答案的地方：总有一部分心灵的真相是只能通过诗迫近，而无法用语言捕捉的。您将其称为“空白”，而在您的写作中，这些空白、寂静、断裂和叙述本身一样重要。
A： 很高兴你注意到了这一点。对，这是我所希望的。我认为人们无法解释天才，也不认为有什么标准人生或是人生的标准解释。就想想你自己的人生吧，你没有办法了解其中所有的真相，必然有秘密存在。我觉得必须告诉读者传记中必然存在空白，存在无法解决的东西。我得到过一位我并不直接认识的人的赞美：科尔姆·托宾（Colm Toibin）在《纽约时报》或是《卫报》——具体我记不清了——的一个访谈中被问及他希望谁为他撰写传记，他说是我，这让我很惊喜。他说我“很擅长挖掘出人生背后那个真正的谜团（mystery）”。我很高兴。
Q： 所以无论书写男性还是女性作家，或者男性作家身边的女性人物，您都更关注他们人生中那些接近这个“谜团”的时刻，您称之为“阴翳”（shade）。我很喜欢《不完美的一生》中引用的一句弗吉尼亚·伍尔夫对亨利·詹姆斯的评论：“日光的照耀抹平了许多事物的面目，但在阴翳中它们就显现出来”，而亨利·詹姆斯的艺术就寄身在这阴影里。在艾米莉·狄金森传，以及《破局者》一书的五个女作家肖像中，您尤其观照了她们在“夜”与“阴翳”之中写作的过程，同时也致力于挖掘伟大艺术家身边被历史遗忘，但其实灿若星辰的一些女性人物，如艾米莉·黑尔，如弗吉尼亚·伍尔夫的神学家姑母以及她参与的反女性投票权运动……
A： 伍尔夫在《传记的艺术》这篇文章中就曾提问：伟大是什么，渺小是什么？她认为隐秘的生活需要被拖到阴影之外。我确实很关注这些被遗忘的女性。同时，阴翳本身就是一类诗的主题。2019年9月我在牛津有一场关于“夜”的讲座，为伍尔夫研究协会讲女性和伍尔夫（因为2019年是伍尔夫《夜与日》的一百周年纪念）。我讲座的主题就是她身上夜的一面。她在书中的确指出了夜与日的分歧，白昼是从早茶到晚餐的日常劳作，而夜晚留给创造，这本书的主角就是一个把夜晚留给数学的数学家，象征着那些依赖秘密自我的人，在夜晚工作就代表了这类秘密的自我。艾米莉·狄金森更是实实在在地利用夜晚工作：她一度早上三点起床写作，而白天则处理家务杂事。你提到伍尔夫对亨利·詹姆斯的评价，那篇文章中她提到“熹微”（crepuscular）这个词，也就是阴影的声音，她认为詹姆斯是这类声音的大师。艾略特也是。《普鲁弗洛克的情歌》中那些行人稀少的街巷和《序曲》中的夜色，与《一位夫人的画像》中的会客厅以及谈论米开朗基罗那些来来去去的女性截然不同。艾略特在很多方面也充满了詹姆斯式的旨趣：看不清的、阴晦的，或许也是最迷人的。
同时，“阴翳”和“夜”还有另一个侧面：作家必须离开喧嚣的白昼，在一间自己的屋子里关起门来写作，这点也很有趣。我很喜欢狄金森的那句“灵魂选择自己的伴侣/ 然后将门紧闭”。亨利·詹姆斯也有一个类似的说法——“私密的人生”。在这些情形下，私密都是创造力的一个来源。我自己每每能持续创作的时候，都是在精神上把自己关在一个密闭的空间里，然后写下我想写的事情。我仍然用这种方式写作。第一稿往往是最难的，需要很大的勇气，“要是批评家的评论很糟糕怎么办”，但这时就要关上大门，不想门外的那些人，写下自己所想的。与之相反，修改过程就是一个打开门的过程，接受打开的门背后陌生人的目光审视，你也得从那扇门那里重新打量自己的作品。就像叶芝说的“冷眼”。叶芝的天性那么抒情，那么浪漫，但他还是说通向伟大要有两个步骤，沉浸在感情和思想里固然是一个方面，但“冷眼”也是其中很关键的一个过程，去修改，用陌生的目光打量写下的文字，该删的不能留情。我的丈夫是个科学家，他的写作与我们不同，他在我年轻时总对我说，把那些哭唧唧的东西都拿掉。要打开那扇门其实并不简单，这是个枯燥的过程，比如说删掉不必要的形容词。 Q： 我观察到，写作的人如果在写作中被人看到草稿，往往感到羞愧难当，那种感受就好像被人看到自己衣冠不整，只有在作品被完全打磨好后才欢迎外来的目光……
A： 没错。伍尔夫在《岁月》发表的时候几乎精神崩溃了。她感觉自己被人看见了裸体。这本书和她的生平非常接近，写的是在一个对女性并不友好的时代里女性的种种脆弱。这本书很成功，卖得很好，但她的确几近崩溃：书中的一切跟她的个人经验的关系是那么密切，她无法忍受这些被公之于众。一种自我保护的方式是为个人经验打磨出一层精美的外壳。我还在想刚才说的门的譬喻。艺术其实是疏狂和秩序间的平衡，比如说舞蹈一定包含放纵的一面，但伟大的舞蹈也要有极强的形式感。诗也是一样。十四行诗本来是一类抒情文体，表达爱意或者悲叹，但它又是一种非常严格的诗体。如果需要作品被人接受，就要打磨、修剪，这样作品就更致密了。叶芝的《驶向拜占庭》就与诗艺的练习有关，它既有“在彼此的怀抱中依偎的年轻人”那种轻佻的放纵，“鱼、肉体和飞禽”拥挤的大海，但又有藉由形式凝结而成的艺术。像艾略特、叶芝的这类时隔几百年仍有生命力的诗，必须要有这一层凝结、打磨而成的硬壳。
我认为牛津的教育虽然非常严格全面，但有一个弊病。本科生们大量地写，但他们并没有进行多少修改的训练。然而修改是非常重要的。他们写得太多了，尽管老师会告诉他们怎么修改，但因为学校不收修改稿，所以相应的训练也就缺失了。我在剑桥大学工作的亲戚告诉我，他们就收修改稿。
我对艾略特写女性的方式多有批判，也忍受不了诗中的厌女倾向
Q： 您写的传记大量围绕着现代主义及其先声展开：艾略特、亨利·詹姆斯、伍尔夫、狄金森等。您对现代主义怎么看？
A： 我对现代主义没有太多可说的，碎片式叙事和对十九世纪线性叙事模式的反叛。现代主义始于康拉德的小说，艾略特敬重康拉德，以及他采取的多重视角和不可靠叙事的技法。其实亨利·詹姆斯在《金碗》中就已经开始这么做了，但詹姆斯在很大意义上还是个十九世纪作家。像艾略特在《普鲁弗洛克的情歌》里写“说出我真实的意思简直不可能”，这就很现代主义，康拉德的马洛也经常绝望地表示他无法表达自己想说的，这也是那句著名的“恐怖、恐怖啊”的由来。但詹姆斯不同，他还是相信语言的。詹姆斯后期的风格充满了从句套从句，几乎溢出了语言。他试图捕捉真相中的一切细微之处，并相信只要捕捉到尽可能多的细微差别，就可以尽可能地接近真相，而艾略特和康拉德对此已经放弃了。还要注意的一点是，伍尔夫“存在的瞬间”也好，艾略特“不经意的瞬间”也好，它们都很接近华兹华斯式的“崇高”，精神本质都是很浪漫的。
Q： 您在作品中非常看重对女性的刻画，哪怕在以男性作家为主人公的传记中也是如此。您认为自己是个女性主义者吗？
A： 是的。我的名字林德尔（Lyndall）就来自一本非常女性主义的小说，奥利芙·施赖纳（Olive Schreiner）的《非洲农场的故事》（The Story of an African Farm）。我出生的时候，还没有多少人叫林德尔，它只是个英语里的姓氏。我的母亲非常喜欢那本书，它是她的一部分。我母亲就是在这本书描绘的风景里长大的：荒凉的田野，稀疏的大树，直直延伸向地平线的灌木丛和辽阔的天空。同时很重要的还有这本书所代表的，在成长过程中远离欧洲文学传统、却用思想和创作跨越这一空间的故事。这就是施赖纳所做的。她在极偏僻的非洲农场当女教师期间独自完成这本书的手稿，她那时还非常年轻。這份手稿被带到伦敦后，一举成为畅销书。施赖纳的女主人公林德尔是非常早期的“新女性”。小说在1883年出版，而“新女性”这个词在十年后的1894年才被创造出来，但在小说里，施赖纳已经塑造出一类蔑视和挑战男性的女性形象。我的母亲在这本书上投入了全部灵魂。她是我母亲的榜样，也是我母亲未能实现的理想。
或许我也不是个典型的女性主义者，我确实有不一样的女性主义主张。我是“女性主义”的外来者，或者说局外人。这也是我为什么写了《破局者》。英国有一些很好的评论家，但我觉得很多人没有真正理解我要说的话：女性主义并非女性模仿男性，而是女性吸收和发扬自己的传统，以创造一类新的女性种群。
Q： 我对这一点非常感兴趣。在《破局者》这本书中，您不仅写了五位女作家，而且着重写了她们相互继承的关系，以及她们背后的伟大女性。这类群像式的描写显露出的不仅是一个女性主义斗争代际相传的谱系，还有一种内在情感的代际延续：她们无论出身于哪个阶级，都为实现自己所坚信的女性价值被流放在社会主流之外，成为殊异的“外来者”，必须以独身、受到嘲弄和误解、被孤立和排挤等方式作出牺牲，但又在彼此的事业和斗争中相互认同。我印象最深的是伍尔夫的姑母卡罗琳·斯蒂芬参加的反女性投票权运动。始于十九世纪中叶、持续了半个多世纪的女性投票权运动似乎已经变成女性主义斗争的代名词，“反女性投票权”听起来似乎也等同于保守力量的反扑，但直到我读了您笔下的卡罗琳·斯蒂芬，我才意识到她们提出的是另一类可能更为激进的纲领和诉求：不是将女性纳入男性主导的政治斗争中，从而被男性的声音同化，而是通过成立一个属于女性的“第三议院”让女性真正发出自己的政治声音。是不是直到今日，仍然只有很少人了解女性投票权运动的这一面？
A： 这件事确实没有多少人知道，我发现这件事也是个巧合。我一直在搜集关于女性投票权运动的资料。伦敦有一家著名的女性主义书店，同时也是个出版社，叫珀尔塞福涅书店（Persephone），它的创始人叫妮可拉·鲍曼（Nicola Beauman），她是我的好朋友，也是伍尔夫夫妇的崇拜者：她的第一本书的书名就来自伍尔夫，名叫《伟大的志业》（A Very Great Profession），讲的是两次大战之间的女性小说家和她们的女性人物。但你要知道，伍尔夫说“伟大的志业”的时候，说的可是家庭妇女——多么好玩。她的丈夫写过一篇文章专述女性投票权运动那些不为人知的事实，这篇文章彻底折服了我。我就是从这里知道这些事的。除了伍尔夫的贵格派姑母卡罗琳之外，伍尔夫的母亲其实也参与了这场运动。她们参与的并非反女性投票权运动中保守的那部分，而是激进的那部分，她们自称为“前进派”（the forward party）。伍尔夫的母亲在某种意义上说是另一个南丁格尔，她把照顾病人作为她的志业，但似乎又没有一个固定的工作，她只是出门照顾一下病人而已，就像是兼职，但有时也会因为工作离家很久，丈夫和孩子也得接受。她写了一本关于病房的书，后来由伍尔夫夫妇出版。这本书非常棒，写得风趣幽默，但又给出了照顾病号的很有用的建议。出身于这样的家庭的弗吉尼亚·伍尔夫并非严格意义上的“局外人”，但从精神健康的角度来说她又是个异类。 Q： 您对局外人的身份非常敏感，是否因为您自己也是外乡人？但我又感到您作为犹太女性，似乎对艾略特厌女、反犹的一面相当宽容，或者说刻意不在研究中代入自己的立场。
A： 我一直知道艾略特是反犹的。我的母亲是犹太人，她曾为我指出艾略特作品中的反犹片段，这些都是她憎恶并且谴责的：他写的那些都是老生常谈，一说到犹太人就是钱、皮毛生意、精明这类陈词滥调。但她同时又会看他伟大的地方。她对这件事的理解比较中和公正：像狄更斯、乔叟、莎士比亚都写过反犹的句子，但你不能说他们不伟大。我在对公众讲授艾略特的时候，常会遇到这种恼人的情况，总有观众会提问：“艾略特是反犹的，你为什么要研究艾略特？”我不相信这种僵化的看法。艾略特身上说教的那部分我确实不喜欢。克里斯托弗 · 里克斯（Christopher Ricks）在《T. S. 艾略特和偏见》这本书中就承认了艾略特的种种偏见，也指出更危险的地方在于他能够激发人的偏见，因为他的口才和文采都太出色了。我认为这是艾略特身上真正需要我们当心的部分。
我能够说服自己习惯艾略特的反犹诗，但他真正让我不喜欢的是那些污秽的“波洛王”诗。他把这些诗寄给那些表面上道貌岸然的君子们。我觉得要读出这些诗都很困难，真不知道他是怎么想的，他是在考验他们吗？这些诗实在是糟透了。它们不是给女性写的，但我们女性现在也得读这些诗，因为它们终究成为了艾略特经典作品的一部分，进入了全集。我只能说艾略特是“不完美的”。我对艾略特书写女性的方式多有批判，也忍受不了诗中的厌女倾向。想想他笔下人尽可夫的“格莉许金”（Grishkin）和“欲难平公主”吧2。但海伦·加德纳对此并不答应。她说：你也看看他怜悯女性的时候，想想《荒原》里泰晤士的女儿，“在里士满附近我支起双膝”。我也不得不同意她说的。所以并不是绝对的。艾略特只是不完美。他有一个对完美的追求，这使他伟大，但他也知道自己的不完美，知道自己“做错的、害人的事”，因此“蠢人的赞许刺痛你，荣誉也玷污了”3。他可不缺蠢人的赞许。他知道自己有缺点，这才是为什么他一直凝视着对岸的圣徒，那些度过“时刻燃烧的一生”的人，那些到达天堂的人，他自己并不是其中的一员。
Q： 在您心目中有没有到达天堂的诗人？
A： 十七世纪的诗人亨利·沃恩（Henry Vaughan）写过“我有天夜里看见永恒 / 像纯洁而无限的光芒之环”（I saw Eternity the other night / Like a great ring of pure and endless light）4。他不需要改变自己，天堂的景象就已经在他面前了。我觉得狄金森算是一个综合体。我了解的其他英语诗人都要先经历一个特别黑暗的地方，像杰拉德·霍普金斯（Gerald Hopkins）在他“可怕的十四行诗”（terrible sonnets）系列中写过的，“我醒来感到黑暗的荒野，而非白昼”（I wake and feel the fell of dark， not day）。艾略特也一样，必须要努力重塑自我，经历灵魂的暗夜。跟他很相似的还有约翰·多恩（John Donne），他乞求“捶打我的心，三位一體的上帝”（Batter my heart， three-person’d God），也称“我永不贞洁，除非你玷污我”（Nor ever chaste， except you ravish me）5。他们渴望神圣的拥抱，也知道他们不是——或者必须努力成为——那承装神圣的容器。他们也并未完全到达那里，但这样也很动人，让我们与他们更加亲近。
牛津大学圣希尔达学院距离喧嚣的游客区域仅一河之隔，假期里却是一处极为幽静的所在。直到十年前，这里都是一所女子学院，茸茸的绿草中间是几处疏矮的建筑，其中一座就是以学院的荣誉教员、生于牛津的大提琴家杰奎琳·杜普蕾命名的综合楼。而九十年前，伟大的艾略特学者海伦·加德纳（Helen Gardner）也毕业于此。
这一次来到圣希尔达学院，是为了从这里荣休的高级研究员、《不完美的一生：T. S. 艾略特传》的作者林德尔·戈登（Lyndall Gordon）。1973年，毕业于哥伦比亚大学的林德尔·戈登，以罗德学者的身份来到牛津大学，后任教于耶稣学院和圣希尔达学院，教授英美文学。与通过文字和照片对她的想象一样，她是一位温柔而亲切的女学者，尽管前一夜她因为身体原因去过急诊，但采访当天，她精神很好。我们在学院里用过午餐，又畅快地进行了长达三个小时的讨论。直到访谈结束，在开车送我去车站的路上，当她谈及她的朋友希尔达·伯恩斯坦（Hilda Bernstein）的小说，以及小说中反抗南非种族隔离制度的悲壮斗争时，在她冷峻的描述中，在她操控车辆方向盘的力度里，我看到了她的另外一面，也是常常被她典雅的文字遮蔽的一面：对问题犀利的捕捉，对恶的敏锐的察觉，对不公的愤怒，以及一种天真而向善、渴望公正的力。正是这种力驱遣了她对伟大诗性心灵的不懈探索：T. S. 艾略特、亨利·詹姆斯、夏洛蒂·勃朗特、弗吉尼亚·伍尔夫、艾米莉·狄金森、玛丽·雪莱、她的母亲罗达·普莱斯，以及近年出版的五位女作家群像《破局者：五位改变世界的女作家》（Outsiders）——玛丽·雪莱、艾米莉·勃朗特、乔治·艾略特、奥利芙·施赖纳、弗吉尼亚·伍尔夫。每本传记都是充满诗性感受力的杰作，而爬梳如此不同的作家背后浩渺的档案资料，在其中摸索出心灵史的脉络与细部，以清晰而纯净的叙述将心灵肖像呈现成文，并将迟到的公正归还给那些被排挤、被遗忘、被驱逐的人们——这其中坚忍的力量之美都存在于我面前这位看起来并不高大的女性身上。简直像是魔法。
与林德尔·戈登对谈的奇妙下午，就如同跟随她念出搭起这座叙事城堡的魔咒。我们谈到写作技法，也谈到传记伦理。在谈及艾米莉·黑尔（艾略特中年时的恋人）的信件时，她的激动令我动容。她以发自内心的严肃对待艾米莉·黑尔的一生，这也是她在所有作品中一以贯之的努力：寻找并书写被遗忘的女性的一生，让那些被历史放逐的女性面孔重见天日。从矢志追求戏剧事业的艾米莉·黑尔，到为了文学理想与玛丽·雪莱一同放逐自己的简·戈得温，再到弗吉尼亚·伍尔夫反对模仿男性、主张一类新女性政治的姑母和母亲。戈登的著作虽大多以文学史上的重要人物为主线，但也在看似闲笔的叙述中勾勒出了女性必须克服阻力才能受教育、写作、选择特立独行的人生的时代图景，和这些女性各自丰满而奔突的一生。
戈登书写过的诗人艾略特曾将批评家分为四类，与“职业的”“书斋的”“理论的”批评家区别开来的，是那些“热烈的”批评家：他们“为那些被遗忘或本不该遭到轻视的作家声辩”，“协助我们看见被忽视的事物的价值，并在我们厌倦之处找到迷人的珍宝”1。 戈登就是这一类批评家——她是批评家，因为她不满足于仅仅铺陈作家生平的外在事实，而是不倦地在作家生平中寻找着诗发生的瞬间，传记也因此成为内在于诗的文学批评。她的“热烈”，则在于她用致密的叙事为那些畸零而勇敢的声音带去公正与承认，用更忠实的新女性的形象还原历史书写中的天使、荡妇与怪人，并探索她们如何在与男性的联结、合作与紧张中发展才能，并相互协助。正如戈登经常引用的、夏洛蒂·勃朗特借少女简·爱之口表达的坚定意志：“我必须说话。”她必须说话，不是为她自己，不是为八卦的耳朵，甚至不尽是为那些她的传主、那些已经声名显赫的伟大作家，而是为了那些被遗忘的声音，和他们从时空的另一端向我们倾吐的秘密。而抗争就在这看似温柔的叙述里发生了。
Q_《小说界》杂志
A_林德尔·戈登
我一定得活到这些文稿解禁的那一天
Q： 《不完美的一生：T. S. 艾略特传》（2012）是您此前两本艾略特研究著作《早年艾略特》（1977）和《艾略特的新生》（1988）的汇总，并在这两本书的基础上做了大量的资料补充和修改。其中的研究早在1960年代末您在哥伦比亚大学读书期间就开始了，可谓贯穿了您的整个学术生涯。您为何选择艾略特作为毕生研究的对象？
A： 答案很简单：因为我的母亲。一个默默无闻的、弗吉尼亚·伍尔夫会叫作“普通读者”的女性，竟然是我关于艾略特的知识的源头，人们往往会惊诧于这一点。他们显然期待从我这里听到更重要的学者的名字，但我的母亲对艾略特的解读非常准确。我在哥伦比亚大学学习期间下决心撰写《早年艾略特》这部书，在纽约公共图书馆翻阅艾略特的手稿和选集时，就好像在用这些资料补充着母亲早就告诉过我的那些事。
我在南非长大的母亲热爱艾略特。在我小的时候，她大多数时间都卧病在床，尽管渴望大学教育，但那时她没能上大学，直到出现了疗效更好的药物之后，她才以成年学生的身份上了大学。她基本在家读书，尤其喜欢艾略特。尽管她不是基督徒，而是犹太人，但她的精神航程与艾略特非常相似，甚至可以说，像《三圣人的旅程》这样既是身体又是精神旅程和觉醒的诗歌，以及从平凡之处抵达神启的旅程，都是我母亲亲身经历过的。
我被艾略特吸引不仅因为我对母亲的心灵史着迷，还因为她对艾略特的解读让我觉得自己能够读懂艾略特。我母亲专注的并非艾略特诗歌中旁征博引的表面，而是冲破学识硬壳的那些“不经意的瞬间”。她的这种进路令我深以为是——或许赞同的并不只有我一个人。刚来牛津的1974年，我参加了海伦·加德纳退休前的最后一场艾略特讲座，她对一整个讲堂的学生说：“不要读任何自称是艾略特导读的书”，那种给你指出每一句出处的书会让你不堪重负，因为诗中的引经据典都是根据每一刻情绪的要求而来。而在《荒原》中風信子女孩“谛视光的中心 / 那一片寂静”，以及诗的结尾处“哒塔” “哒亚德万” “哒密阿塔” “善蒂”这些体现实在情感的片刻里，我们才是最靠近艾略特的。 Q： 像您的母亲和艾略特中年时的恋人艾米莉·黑尔一度都没能上大学，并因此感到遗憾。更早的如乔治·艾略特、艾米莉·勃朗特也必须依靠自学。您母亲之后稍晚的一代人，艾略特的第二任妻子瓦莱丽也没有上过大学，弗吉尼亚·伍尔夫也是如此。这是二十世纪初及此前的一代代女性比较普遍的一类境遇，但这并不影响她们拥有过人的学识与完整的人格。我们先说艾米莉·黑尔，她可以说是占据了《不完美的一生》的情感核心，也正是您的研究让这段本来被当事人及其亲朋带进坟墓的故事得见天日，将一个新英格兰知识女性的鲜活形象和悲剧一生呈现在读者面前。2019年，艾略特写给她的一千多封信在封禁半个世纪后终于解禁。想先问问您在研究的初期如何发现了艾米莉·黑尔这个隐藏的关键人物，对这些信又抱有怎样的期待？
A： 艾米莉·黑尔的信就要解禁了，解禁当天我会在现场。我刚去哥伦比亚大学时，学校里并没有艾略特学者，我就跟随一位著名的美国主义学者博科维茨（Berkowitz）学习，因为我认为艾略特深受他的清教先祖的影响。在美国做研究期间，我看了很多当时还没有出版的手稿1，并在1972年去普林斯顿图书馆验证我的一些发现——那个时候我正努力为《荒原》手稿中的残章确定日期。在普林斯顿，我遇到了一位名叫A.沃尔特·李茨（A. Walt Litz）的艾略特学者，就是他告诉我存在着这些艾米莉·黑尔的资料，在那之前从来没有人提起过她，她当时也才去世三年左右。李茨告诉我，在普林斯顿有个巨大的宝库，也就是艾略特写给艾米莉的一千多封信，这些信会一直封存到下个世纪。当时还是个学生的我就对自己说，我一定得活到这些文稿解禁的那一天。现在，解禁就在2020年1月了。普林斯顿很慷慨地给了我一笔赞助，我1月2号就会去普林斯顿，在他们打开这些信的当天早上9点就准时出现在现场。我正在写一本新书，出版社是美国的诺顿和我在英国固定的出版社Virago（一家专做女性出版物的出版社），书的名字就叫《女性中间的艾略特》。我会着重从艾米莉·黑尔的角度审视艾略特，而这本书的核心就是我在2020年1月看到的这些信件。
我希望这些信能够吻合我对它们的期待。至于说期待的是什么，那我必须又说回A. 沃尔特·李茨。李茨，这位美国南方的绅士，普林斯顿大學极受尊敬的英语系主任，在我们一同穿过校园往图书馆走的路上告诉了我他无法无天的幻想。他说：如果我要死了，就要悄悄溜进档案馆把这些信都看了，这将是我人生最后的享受。我多么惊奇！你完全想不到他会说这种话。他现在已经不在了，但我总是想着他曾那么渴望看到这些信。在我看来，他深信这些信是激动人心的。但同时我也想到另一个角度，来自伟大的艾略特学者海伦·加德纳的角度。艾略特在世的时候就承认了她伟大批评家的地位。我来到牛津的时候，她已经比那时老多了。在她邀请我去她家过夜并陪伴她时，我借机询问了她对艾略特和艾米莉·黑尔之间那些书信的期许。她觉得这些书信多少会有些让人失望：它们会是些自在而诙谐的书信，两人的老派波士顿教养会让他们言辞得体，不作任何露骨的表达。我的看法则是两者之间的平衡。艾米莉曾在信中对密友坦承，当艾略特的书信“大白于天下”时，她已经不在这个世上了——她说，这让她“有些怅然”。非常动人。同时她的措辞也让我对这些信满怀期待。我看了她的不少书信，信中的她很亲厚自然。我在写作这本书、不断补充材料的这几十年中也接触过不少她的密友，她们正直、真诚、情感深挚，也都是忠实的朋友，哪怕还没有读到艾略特给艾米莉的信件，我就已经通过她们感受到了她。我并不认为她在生活中真的是个“沉默的圣女”，这只是艾略特借用但丁对贝雅特丽齐的想象把她转化成的一个神圣形象。关于这些我将要看到的信件，我心中一直酝酿着的一个问题是，我能否只通过一方的书信——也就是艾略特写给艾米莉的信——弄清楚艾米莉如何接受这个强加于她的神圣形象。或者说，是不是因为艾米莉的纯洁（我很确定他们的爱是贞洁的）让艾略特把她转化成了一个纯粹精神性的人物。
艾略特书信集的主编约翰·哈芬登（John Haffenden）将把这些书信单独编纂成册，大概会在2021年的春天面世。这1131封信封存的期限是到通信双方中活得长的那个人死后五十年。艾略特在1965年1月去世，艾米莉·黑尔在1969年10月去世，所以从法律上说，这些信会在2019年的10月解禁。2019年2月，我在普林斯顿与他们的档案馆馆长交流时，他表示他们会在10月打开这些信，但需要利用从10月起直到1月2号之间的这段时间做整理。艾米莉在1956年做出了这些信件的遗赠，她在信中提到过艾略特一想到这些信件将被档案保管员看见就大为光火。他不希望这些信被任何人看见。她询问艾略特能否将禁令缩短到10年，让学者们能在有生之年看到这些信，但艾略特非要50年不可：他铁了心要等他们这一代的所有人都去世之后才让这些信公之于众。
Q： 每个作家都会有意识地帮后世的批评家遴选材料，干预自己身后的形象。我在阅读并翻译《不完美的一生》的时候，就遭遇了一种与此相关的复杂感情：一方面，书中关于私密生活的部分为我理解艾略特诗歌提供了有效的进路，其中热烈而克制的情感体验不止一次令我动容，种种微妙的道德情景也常令我如临深渊;另一方面，我总有一种“窥私”的难堪，就像时刻要面对诗人的逼视，从而又感到有责任解释“这些并不是八卦”，生怕这些传记事实被庸俗化。我作为读者如此，传记作家想必面临更大的传记写作伦理问题：在写作传记的过程中，作者固然死了，但他其实是更强硬地在场。
A： 你在问一个关于传记本质的重要问题：注视一个人的私生活这件事是否合法？当然，首先，传主必须已经去世，否则这些事不可能被允许。我要说的是，我们做的这件事是“道德上站不住脚的（morally indefensible）”。那种好奇心是令人难堪的：不应该这么做。我在书里提到过玛丽·特里维廉（艾略特的好友）的侄子汉弗莱 · 卡彭特，他去世前就住在牛津，在离我不远的地方。他也是有名的传记作家，写过奥登、庞德。有一次他和我对谈，我们就讨论了这个很棘手的问题：我们有什么权利在别人的私生活里翻来翻去？然而他却毫不以此为耻。他告诉我他身上有一种好奇的基因——当然，他们一家都来自英国的中上层阶级，家里确实都是主教、议员、教授一类人物，英国有些上层阶级是很直言不讳的，弗吉尼亚·伍尔夫就来自这个阶级。他说，这是遗传的，我妈妈就特别喜欢翻别人的嫁衣箱（指陈年旧事）！我们都大笑。他说，我也有翻别人嫁衣箱的需求。我认为这种“需求”是真实的。但我确实对这一行为心怀疑虑，尤其在我早年写作亨利·詹姆斯的传记时。亨利·詹姆斯像艾略特一样，不希望有人为他立传。在我写过的一篇名叫《死亡面具》的短文中，我讲了一件真事：我在哈佛的霍顿珍善本馆藏书室凝视着亨利·詹姆斯的死亡面具，看着他不再生动的脸就这样暴露在你面前，剥去了自我呈现的那一层伪装，这让我感到我不该唐突地探入他这么私密的领地，并因此十分愧疚。 我不相信传记是一个客观的体裁
Q：我感觉您的传记和传统传记不同的一点是，传记的叙事性非常强，近乎历史小说，但在考据上确实又比历史小说严谨很多。有没有考虑过写小说？
A： 先说为什么开始写传记吧。《早年艾略特》其实是我的博士论文，很幸运的是在当时的哥伦比亚大学还允许传记性非常强的博士论文，据我所知当时的牛津大学是不允许的。这篇论文后来也成了我的通行证，经A. 沃尔特·李茨引荐，海伦·加德纳到圣希尔达学院面试了我，我就这样来到了牛津。
一辈子都在写传记，这件事可能还是要归功于我的母亲。她用意象思考，是一个天然的诗人。我被她的思想、智慧和诗迷住了。她度过了隐秘的一生，或许这也是我着迷于人生背后的“人生”的一个原因。随着我的研究的深入，我发现我越读艾略特的诗，越觉得它与艾略特的人生有关。或许我表达得不准确。这其实也是受我母亲的影响。我母亲是一个极富直觉的读者，她能够用直觉捕捉到关于他人的不可思议的事情。她理解艾略特的人生，对艾略特不幸婚姻的理解超出了当时绝大多数人的认识，而这都是她只通过阅读艾略特的诗就能明白的。
我在写第一本书的时候并不觉得自己是个作家，我只觉得我是为别人服务的。说到这里，我去哥伦比亚大学之前，开普敦大学的一位教授为我写了一封推荐信，我当时看到推荐信还觉得挺高兴，后来才意识到其中的表述有问题。这位教授写道：她是个认真的优秀学者，将来会成为男性的得力助手！而我当时确实很高兴能帮上别人的忙。
替我有野心的是我的丈夫。当时我还很年轻，他对我说你应该写传记，你喜欢历史，又喜欢文学，把两者结合起来就是传记了。我在快三十岁的时候开始写博士论文，一度以为我的题目是研究艾略特的宗教发展。虽然我自己并不信教，但我对母亲的精神生活十分着迷，它是我接近艾略特的进路。我的导师读了我写的两章论文，对我说，你写的是一本书，不要把它当作论文来写。我这才意识到，天啊，我要写书了。至于要不要写小说，许多人都想写，但我觉得我不敢，我怕写对话。
Q： 艾略特恐怕也有類似的恐惧。他早期写故事的尝试（如《鳗德洛普与苹普赖斯》）并不成功。《荒原》前两部分的打字稿中，艾略特曾借用狄更斯《我们共同的朋友》中“他用不同的声音扮演警察”一句作为题目，但实现复调特征的主要是不同于外在情境的蒙太奇式穿插，而非小说式对人物心理语气的成功摹仿。玛丽·特里维廉也曾指出艾略特的戏剧人物不够鲜活，都是些“提线木偶”。他并非塑造人物的大师，部分原因也在于他自己诗性的声音太强大了。
A： 是的。在《诗歌的三种声音》（1953）中，艾略特指出诗的第一种声音是诗人的内在声音，主观的声音，第二种是他自己也使用的戏剧化的声音，但他指出这种声音最好在剧场之外使用，就像勃朗宁的戏剧独白，或者艾略特自己的普鲁弗洛克、枯叟。
Q： 但在这些声音里诗人扮演的仍然是他自己。
A： 没错。这都不是艾略特所说的最后一种声音，也就是剧场内的声音，在这里剧作家只有笔下的角色而没有自我。这也是玛丽·特里维廉批评的所指。这是艾略特很少做到的。再说回刚才关于小说的问题，我非常喜欢读奥斯汀，她对不同人物不同语气的拿捏简直完美。我希望在写传记的时候运用小说的形式与技法。有一类长篇累牍的传记试图详尽地呈现人生，涵盖从族谱到坟墓的一切内容。我并不是说这种传记没有用，在有些情况下，这类传记可以写得很好，比如昆汀·贝尔为阿姨弗吉尼亚·伍尔夫写的传记就写得太好了——这类传记笔法好是很关键的。但我想做的是与之截然不同的事情。我想在素材的选取上更讲究，也更主观，也就是说，我选择吸引我的那些内容。我问自己的问题，是我想讲述什么故事——我并没有说我想囊括所有的内容。我要写的这类传记要有叙述的势能，而这是我从小说中学到的。
我记得在与汉弗莱·卡彭特的对谈中，他提到如果你去了档案馆却没问对问题，那么你就完蛋了。1970年代我在查阅艾略特早期诗歌手稿时（也就是后来整理出版的《三月野兔创意曲》），我想问的问题就是——他的宗教人生从何时何地开始？一个简单的问题，当然它还是来自我的母亲。这些档案资料则给了我一个响亮而清晰的答案：他的宗教人生并非始于他的皈依，而是早在学生时代就开始了，甚至更早，毕竟他的母亲也写宗教诗。实际上，艾略特比我写过的任何一个人在目标上都更纯粹和单一。他的作品中能够清晰地浮现出一条主线。我惊奇地发现日期很重要，一件事和另一件事好像被一种叙事的驱力联系在一起，只要把日期弄对，事件就自己安排好了走向。就这样，面对大量的资料和无穷的细节，你要知道自己要找的是什么。但我写的其他人都没有这么一以贯之的走向，所以写法也不尽相同。我坚信每一个人生都有它特别的模式（pattern）和与之匹配的形式，而作家本人的作品会告诉你他们需要什么形式。我反复告诉学生，“模式”和“现实”是对艾略特最重要的两个词，不是情节，而是一再出现的模式。
在小说的叙述之下，往往潜藏一个需要被挖掘出来的故事内核。同时，我问自己的那个问题——你想讲一个什么样的故事——也是一个对自我的关键问题，因为要讲的故事太多太多了。我自己并不相信传记能够做到完全详尽，那是市场制造出来的假象，“这是你想知道的东西的定论”。美国出版社，至少是那些大的公立出版社，想要的不过是满满一大筐的事实，这本书能不能读、好不好读他们并不关心，只要能卖就可以了。声称能提供唯一定论的传记往往比较好卖，但我认为这种东西根本不存在。我不相信传记是一个客观的体裁。想想你从哪里开始一章，又在哪里结束一章呢？这个就足以说明问题。如果你开始的方法对头，问出了正确的问题，那么剩下的部分自然而然就展开了。我记得狄金森传有一章的开头部分，我写到了艾米莉·狄金森与父亲的朋友洛德法官（Judge Lord）的一段半恋爱关系，与此同时，她的哥哥也开始了一段深刻地影响了全家人的婚外情。我提出的问题是，为什么人到中年，完全没有发生过此类事情的狄金森兄妹，却双双在这时投身到恋情之中？而我想到的答案则是他们父亲的离世。他们有一个非常严苛、每天早上都做祷告的父亲，他一去世，有些事情就得到了释放。从他们父亲的去世写起对我有很大的帮助：从1874年的那个时刻起，事情就有了新的变化。最重要的就是找到一个关键性事件。 在《女性中间的艾略特》这本新书里，关键性事件也以死亡的面目出现。在这本书里，我以一个女性的视角重新观测艾略特。第一章将完全关于艾米莉·黑尔的书信，第二章则关于艾略特身边的女性，比如他的祖母。没有人写过艾略特的祖母，但她的一生很传奇，而且死亡在其中扮演了很重要的角色。他祖母的十四个孩子有九个都夭折了，因为圣路易斯是个卫生状况很糟糕的城市。艾略特的姐姐们全部以这些死去的孩子命名。我探究的是死亡在这个家族中起到的重要作用。艾略特之所以被这么小心翼翼地呵护，不仅因为他是最小的孩子，还因为先于他出生的那些夭折的孩子，包括在艾略特之前夭折的西奥多拉。因为这个缘故，看到艾略特出生时伴有像是残疾的疾病（先天双疝），家人焦虑极了，因为双疝是可以致命的。这就是艾略特出生时的坐标，对他此后的人生也产生了影响。在艾略特的童年时代，害怕他夭折的紧张情绪一直都存在，所以身边的女性，包括母亲和姐姐都小心翼翼地呵护他，我认为他也因此需要生命中的女性都這样做。艾略特的第二任妻子肯定是以最温柔的方式做到了这一点，尽管她不希望被别人这样看待。1970年代我见到她时，她正因为某些批评家的话怒不可遏：这些批评家说她是“他的护士，抱着他进家门”。她对这篇刚刚发表的文章非常气愤，说她根本抱不动他，她也对“护士”这个角色非常不满。但从另一个角度说，由于这样的童年，艾略特确实需要一个能够扶持他、照顾他的女性。相反，他的第一任妻子薇薇恩是一个自己就需要他人照顾和关注的女性，也愿意为了得到自己需要的去操纵别人。这与艾略特需要别人照顾的需求不相符。这场婚姻就不应该开始，我希望人们为他们两个人都感到难过。
Q： 可不可以这样讲，就是您的写作围绕着一些问题——或者谜题——展开，而这些谜题往往直指艺术最核心的部分，传记写作因此变成了一场解谜的冒险：一个人何以成为艺术家，血肉之躯又如何和艺术家的灵魂共生，有什么故事在两者的缠斗中发生。您在作品中反复将传记作者、批评家和敏锐的读者比作侦查内心生活的“侦探”，或许这也与您这种对内心真实的渴求相关。然而，在细查和考究的同时，您又大方地承认这谜题有其超越一切答案的地方：总有一部分心灵的真相是只能通过诗迫近，而无法用语言捕捉的。您将其称为“空白”，而在您的写作中，这些空白、寂静、断裂和叙述本身一样重要。
A： 很高兴你注意到了这一点。对，这是我所希望的。我认为人们无法解释天才，也不认为有什么标准人生或是人生的标准解释。就想想你自己的人生吧，你没有办法了解其中所有的真相，必然有秘密存在。我觉得必须告诉读者传记中必然存在空白，存在无法解决的东西。我得到过一位我并不直接认识的人的赞美：科尔姆·托宾（Colm Toibin）在《纽约时报》或是《卫报》——具体我记不清了——的一个访谈中被问及他希望谁为他撰写传记，他说是我，这让我很惊喜。他说我“很擅长挖掘出人生背后那个真正的谜团（mystery）”。我很高兴。
Q： 所以无论书写男性还是女性作家，或者男性作家身边的女性人物，您都更关注他们人生中那些接近这个“谜团”的时刻，您称之为“阴翳”（shade）。我很喜欢《不完美的一生》中引用的一句弗吉尼亚·伍尔夫对亨利·詹姆斯的评论：“日光的照耀抹平了许多事物的面目，但在阴翳中它们就显现出来”，而亨利·詹姆斯的艺术就寄身在这阴影里。在艾米莉·狄金森传，以及《破局者》一书的五个女作家肖像中，您尤其观照了她们在“夜”与“阴翳”之中写作的过程，同时也致力于挖掘伟大艺术家身边被历史遗忘，但其实灿若星辰的一些女性人物，如艾米莉·黑尔，如弗吉尼亚·伍尔夫的神学家姑母以及她参与的反女性投票权运动……
A： 伍尔夫在《传记的艺术》这篇文章中就曾提问：伟大是什么，渺小是什么？她认为隐秘的生活需要被拖到阴影之外。我确实很关注这些被遗忘的女性。同时，阴翳本身就是一类诗的主题。2019年9月我在牛津有一场关于“夜”的讲座，为伍尔夫研究协会讲女性和伍尔夫（因为2019年是伍尔夫《夜与日》的一百周年纪念）。我讲座的主题就是她身上夜的一面。她在书中的确指出了夜与日的分歧，白昼是从早茶到晚餐的日常劳作，而夜晚留给创造，这本书的主角就是一个把夜晚留给数学的数学家，象征着那些依赖秘密自我的人，在夜晚工作就代表了这类秘密的自我。艾米莉·狄金森更是实实在在地利用夜晚工作：她一度早上三点起床写作，而白天则处理家务杂事。你提到伍尔夫对亨利·詹姆斯的评价，那篇文章中她提到“熹微”（crepuscular）这个词，也就是阴影的声音，她认为詹姆斯是这类声音的大师。艾略特也是。《普鲁弗洛克的情歌》中那些行人稀少的街巷和《序曲》中的夜色，与《一位夫人的画像》中的会客厅以及谈论米开朗基罗那些来来去去的女性截然不同。艾略特在很多方面也充满了詹姆斯式的旨趣：看不清的、阴晦的，或许也是最迷人的。
同时，“阴翳”和“夜”还有另一个侧面：作家必须离开喧嚣的白昼，在一间自己的屋子里关起门来写作，这点也很有趣。我很喜欢狄金森的那句“灵魂选择自己的伴侣/ 然后将门紧闭”。亨利·詹姆斯也有一个类似的说法——“私密的人生”。在这些情形下，私密都是创造力的一个来源。我自己每每能持续创作的时候，都是在精神上把自己关在一个密闭的空间里，然后写下我想写的事情。我仍然用这种方式写作。第一稿往往是最难的，需要很大的勇气，“要是批评家的评论很糟糕怎么办”，但这时就要关上大门，不想门外的那些人，写下自己所想的。与之相反，修改过程就是一个打开门的过程，接受打开的门背后陌生人的目光审视，你也得从那扇门那里重新打量自己的作品。就像叶芝说的“冷眼”。叶芝的天性那么抒情，那么浪漫，但他还是说通向伟大要有两个步骤，沉浸在感情和思想里固然是一个方面，但“冷眼”也是其中很关键的一个过程，去修改，用陌生的目光打量写下的文字，该删的不能留情。我的丈夫是个科学家，他的写作与我们不同，他在我年轻时总对我说，把那些哭唧唧的东西都拿掉。要打开那扇门其实并不简单，这是个枯燥的过程，比如说删掉不必要的形容词。 Q： 我观察到，写作的人如果在写作中被人看到草稿，往往感到羞愧难当，那种感受就好像被人看到自己衣冠不整，只有在作品被完全打磨好后才欢迎外来的目光……
A： 没错。伍尔夫在《岁月》发表的时候几乎精神崩溃了。她感觉自己被人看见了裸体。这本书和她的生平非常接近，写的是在一个对女性并不友好的时代里女性的种种脆弱。这本书很成功，卖得很好，但她的确几近崩溃：书中的一切跟她的个人经验的关系是那么密切，她无法忍受这些被公之于众。一种自我保护的方式是为个人经验打磨出一层精美的外壳。我还在想刚才说的门的譬喻。艺术其实是疏狂和秩序间的平衡，比如说舞蹈一定包含放纵的一面，但伟大的舞蹈也要有极强的形式感。诗也是一样。十四行诗本来是一类抒情文体，表达爱意或者悲叹，但它又是一种非常严格的诗体。如果需要作品被人接受，就要打磨、修剪，这样作品就更致密了。叶芝的《驶向拜占庭》就与诗艺的练习有关，它既有“在彼此的怀抱中依偎的年轻人”那种轻佻的放纵，“鱼、肉体和飞禽”拥挤的大海，但又有藉由形式凝结而成的艺术。像艾略特、叶芝的这类时隔几百年仍有生命力的诗，必须要有这一层凝结、打磨而成的硬壳。
我认为牛津的教育虽然非常严格全面，但有一个弊病。本科生们大量地写，但他们并没有进行多少修改的训练。然而修改是非常重要的。他们写得太多了，尽管老师会告诉他们怎么修改，但因为学校不收修改稿，所以相应的训练也就缺失了。我在剑桥大学工作的亲戚告诉我，他们就收修改稿。
我对艾略特写女性的方式多有批判，也忍受不了诗中的厌女倾向
Q： 您写的传记大量围绕着现代主义及其先声展开：艾略特、亨利·詹姆斯、伍尔夫、狄金森等。您对现代主义怎么看？
A： 我对现代主义没有太多可说的，碎片式叙事和对十九世纪线性叙事模式的反叛。现代主义始于康拉德的小说，艾略特敬重康拉德，以及他采取的多重视角和不可靠叙事的技法。其实亨利·詹姆斯在《金碗》中就已经开始这么做了，但詹姆斯在很大意义上还是个十九世纪作家。像艾略特在《普鲁弗洛克的情歌》里写“说出我真实的意思简直不可能”，这就很现代主义，康拉德的马洛也经常绝望地表示他无法表达自己想说的，这也是那句著名的“恐怖、恐怖啊”的由来。但詹姆斯不同，他还是相信语言的。詹姆斯后期的风格充满了从句套从句，几乎溢出了语言。他试图捕捉真相中的一切细微之处，并相信只要捕捉到尽可能多的细微差别，就可以尽可能地接近真相，而艾略特和康拉德对此已经放弃了。还要注意的一点是，伍尔夫“存在的瞬间”也好，艾略特“不经意的瞬间”也好，它们都很接近华兹华斯式的“崇高”，精神本质都是很浪漫的。
Q： 您在作品中非常看重对女性的刻画，哪怕在以男性作家为主人公的传记中也是如此。您认为自己是个女性主义者吗？
A： 是的。我的名字林德尔（Lyndall）就来自一本非常女性主义的小说，奥利芙·施赖纳（Olive Schreiner）的《非洲农场的故事》（The Story of an African Farm）。我出生的时候，还没有多少人叫林德尔，它只是个英语里的姓氏。我的母亲非常喜欢那本书，它是她的一部分。我母亲就是在这本书描绘的风景里长大的：荒凉的田野，稀疏的大树，直直延伸向地平线的灌木丛和辽阔的天空。同时很重要的还有这本书所代表的，在成长过程中远离欧洲文学传统、却用思想和创作跨越这一空间的故事。这就是施赖纳所做的。她在极偏僻的非洲农场当女教师期间独自完成这本书的手稿，她那时还非常年轻。這份手稿被带到伦敦后，一举成为畅销书。施赖纳的女主人公林德尔是非常早期的“新女性”。小说在1883年出版，而“新女性”这个词在十年后的1894年才被创造出来，但在小说里，施赖纳已经塑造出一类蔑视和挑战男性的女性形象。我的母亲在这本书上投入了全部灵魂。她是我母亲的榜样，也是我母亲未能实现的理想。
或许我也不是个典型的女性主义者，我确实有不一样的女性主义主张。我是“女性主义”的外来者，或者说局外人。这也是我为什么写了《破局者》。英国有一些很好的评论家，但我觉得很多人没有真正理解我要说的话：女性主义并非女性模仿男性，而是女性吸收和发扬自己的传统，以创造一类新的女性种群。
Q： 我对这一点非常感兴趣。在《破局者》这本书中，您不仅写了五位女作家，而且着重写了她们相互继承的关系，以及她们背后的伟大女性。这类群像式的描写显露出的不仅是一个女性主义斗争代际相传的谱系，还有一种内在情感的代际延续：她们无论出身于哪个阶级，都为实现自己所坚信的女性价值被流放在社会主流之外，成为殊异的“外来者”，必须以独身、受到嘲弄和误解、被孤立和排挤等方式作出牺牲，但又在彼此的事业和斗争中相互认同。我印象最深的是伍尔夫的姑母卡罗琳·斯蒂芬参加的反女性投票权运动。始于十九世纪中叶、持续了半个多世纪的女性投票权运动似乎已经变成女性主义斗争的代名词，“反女性投票权”听起来似乎也等同于保守力量的反扑，但直到我读了您笔下的卡罗琳·斯蒂芬，我才意识到她们提出的是另一类可能更为激进的纲领和诉求：不是将女性纳入男性主导的政治斗争中，从而被男性的声音同化，而是通过成立一个属于女性的“第三议院”让女性真正发出自己的政治声音。是不是直到今日，仍然只有很少人了解女性投票权运动的这一面？
A： 这件事确实没有多少人知道，我发现这件事也是个巧合。我一直在搜集关于女性投票权运动的资料。伦敦有一家著名的女性主义书店，同时也是个出版社，叫珀尔塞福涅书店（Persephone），它的创始人叫妮可拉·鲍曼（Nicola Beauman），她是我的好朋友，也是伍尔夫夫妇的崇拜者：她的第一本书的书名就来自伍尔夫，名叫《伟大的志业》（A Very Great Profession），讲的是两次大战之间的女性小说家和她们的女性人物。但你要知道，伍尔夫说“伟大的志业”的时候，说的可是家庭妇女——多么好玩。她的丈夫写过一篇文章专述女性投票权运动那些不为人知的事实，这篇文章彻底折服了我。我就是从这里知道这些事的。除了伍尔夫的贵格派姑母卡罗琳之外，伍尔夫的母亲其实也参与了这场运动。她们参与的并非反女性投票权运动中保守的那部分，而是激进的那部分，她们自称为“前进派”（the forward party）。伍尔夫的母亲在某种意义上说是另一个南丁格尔，她把照顾病人作为她的志业，但似乎又没有一个固定的工作，她只是出门照顾一下病人而已，就像是兼职，但有时也会因为工作离家很久，丈夫和孩子也得接受。她写了一本关于病房的书，后来由伍尔夫夫妇出版。这本书非常棒，写得风趣幽默，但又给出了照顾病号的很有用的建议。出身于这样的家庭的弗吉尼亚·伍尔夫并非严格意义上的“局外人”，但从精神健康的角度来说她又是个异类。 Q： 您对局外人的身份非常敏感，是否因为您自己也是外乡人？但我又感到您作为犹太女性，似乎对艾略特厌女、反犹的一面相当宽容，或者说刻意不在研究中代入自己的立场。
A： 我一直知道艾略特是反犹的。我的母亲是犹太人，她曾为我指出艾略特作品中的反犹片段，这些都是她憎恶并且谴责的：他写的那些都是老生常谈，一说到犹太人就是钱、皮毛生意、精明这类陈词滥调。但她同时又会看他伟大的地方。她对这件事的理解比较中和公正：像狄更斯、乔叟、莎士比亚都写过反犹的句子，但你不能说他们不伟大。我在对公众讲授艾略特的时候，常会遇到这种恼人的情况，总有观众会提问：“艾略特是反犹的，你为什么要研究艾略特？”我不相信这种僵化的看法。艾略特身上说教的那部分我确实不喜欢。克里斯托弗 · 里克斯（Christopher Ricks）在《T. S. 艾略特和偏见》这本书中就承认了艾略特的种种偏见，也指出更危险的地方在于他能够激发人的偏见，因为他的口才和文采都太出色了。我认为这是艾略特身上真正需要我们当心的部分。
我能够说服自己习惯艾略特的反犹诗，但他真正让我不喜欢的是那些污秽的“波洛王”诗。他把这些诗寄给那些表面上道貌岸然的君子们。我觉得要读出这些诗都很困难，真不知道他是怎么想的，他是在考验他们吗？这些诗实在是糟透了。它们不是给女性写的，但我们女性现在也得读这些诗，因为它们终究成为了艾略特经典作品的一部分，进入了全集。我只能说艾略特是“不完美的”。我对艾略特书写女性的方式多有批判，也忍受不了诗中的厌女倾向。想想他笔下人尽可夫的“格莉许金”（Grishkin）和“欲难平公主”吧2。但海伦·加德纳对此并不答应。她说：你也看看他怜悯女性的时候，想想《荒原》里泰晤士的女儿，“在里士满附近我支起双膝”。我也不得不同意她说的。所以并不是绝对的。艾略特只是不完美。他有一个对完美的追求，这使他伟大，但他也知道自己的不完美，知道自己“做错的、害人的事”，因此“蠢人的赞许刺痛你，荣誉也玷污了”3。他可不缺蠢人的赞许。他知道自己有缺点，这才是为什么他一直凝视着对岸的圣徒，那些度过“时刻燃烧的一生”的人，那些到达天堂的人，他自己并不是其中的一员。
Q： 在您心目中有没有到达天堂的诗人？
A： 十七世纪的诗人亨利·沃恩（Henry Vaughan）写过“我有天夜里看见永恒 / 像纯洁而无限的光芒之环”（I saw Eternity the other night / Like a great ring of pure and endless light）4。他不需要改变自己，天堂的景象就已经在他面前了。我觉得狄金森算是一个综合体。我了解的其他英语诗人都要先经历一个特别黑暗的地方，像杰拉德·霍普金斯（Gerald Hopkins）在他“可怕的十四行诗”（terrible sonnets）系列中写过的，“我醒来感到黑暗的荒野，而非白昼”（I wake and feel the fell of dark， not day）。艾略特也一样，必须要努力重塑自我，经历灵魂的暗夜。跟他很相似的还有约翰·多恩（John Donne），他乞求“捶打我的心，三位一體的上帝”（Batter my heart， three-person’d God），也称“我永不贞洁，除非你玷污我”（Nor ever chaste， except you ravish me）5。他们渴望神圣的拥抱，也知道他们不是——或者必须努力成为——那承装神圣的容器。他们也并未完全到达那里，但这样也很动人，让我们与他们更加亲近。