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参加改革方案的设计
马国川（以下简称“马”）：你很早就参加了改革方案的设计？
厉以宁（以下简称“厉”）：我是一个教师，主要从事现代理论经济学的研究和教学。但是时代的大潮也把我推到了改革的前沿。一九八三年我就参加了中共中央书记处主持下进行的改革方案的起草工作。
在改革进程中，对于改革的走向产生了不同的看法——当然这也是很正常的。自一九八六年开始，中国经济学界对中国未来经济体制改革一直存在两种不同的思路。后来人们把两种不同主张分别称为“价格改革主线论”和“企业改革主线论”，我是后一主张的代表。自一九八四年以来，价格改革先行、放开物价曾经成为影响国策的指导思想，但两种主张的争论一直没有停止过。而且在一个很长时期里，争论很激烈。
马：两种主张争论的实质是什么？
厉：实质是如何建立社会主义市场经济机制，也就是如何在公有制条件下引入市场机制的问题。
马：不同的主张所拿出的改革方案也是不同的？
厉：是的。一九八七年十月，李铁映担任国家体改委主任后，提出开门搞规划，委托分属不同学派的人组成课题组，研究一九八八至一九九五年经济体制改革的中期规划。所谓中期规划是指三年、五年、八年，所以中期规划又称“三五八规划”。
马：一共有多少课题组？
厉：一共有九个，都是由国内著名经济学家为首，各自组织一拨人去搞方案，当时有人民大学的吴树青、社会科学院的刘国光、国务院发展研究中心的吴敬琏、中央党校的王珏、人民银行的宫著铭，还有广东和上海两拨人。我是北京大学课题组的负责人。经过半年多的调查研究，到一九八八年五月底六月初，国家体改委在国务院第一招待所举办经济体制改革中期规划研讨会，各个方案分别汇报。
马：后来各课题组的方案集结为《中国改革大思路》一书出版，还获得了孙冶方经济科学奖？
厉：与“价格改革主线论”者将价格改革放在首位不同，我们北京大学的学者认为，在设计中国经济体制改革的总体思路是应该把企业制度的改革放在首位。我们的理由是：商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。而且我国是短缺经济，在存在较多的数量配额的情况下，价格和价格水平的调整对经济恢复均衡的作用是微乎其微的。中国的企业不具有真正商品生产者法人的自由度，放开价格只能加剧短缺条件下的经济混乱，而不能收到“二战”后西德和日本价格改革带来的效果。因此，我们提出，改革的首要任务是用八年左右時间明确企业产权关系，实现企业的公司化。应把企业经营机制的改革与企业产权关系的改革联系起来，把非规范化的承包与规范化的产权改革联系起来。在八年的时间里，企业改革的重点应逐渐由承包制向股份制过渡，由低层次的经营机制与产权关系的改革向高层次的经营机制与产权关系的改革过渡。
马：你们还有一个具体的时间表？
厉：我们开列了一个时间表：一九八八至一九九○年，完善与发展企业承包制，股份制继续试点；一九九一至一九九二年，承包制向股份制过渡；一九九三年以后企业实行较全面的股份制，普遍建立控股制的企业集团。在九个方案里，大多数都主张国企改革应走股份制道路。当然，各个方面的区别也比较明显。如吴树青就认为， 中小企业适合搞股份制，大企业还不适合搞股份制。
马：今天回顾“价格改革主线论”和“企业改革主线论”的争论，你怎样评价这段历史？
厉：重要的不在于结论是什么。关注争论的人们，无论赞同哪一方的观点，都对争论涉及的经典理论和国际经验有了更清晰和正确的认识。因此，这场争论不仅仅停留在政策主张层面，更对促进中国经济学的繁荣与发展起到了积极的推动作用。我在汇集了这场争论主要观点的《中国经济改革的思路》一书的“序言”中写下了这样一段话：“经济学的创新与经济学的争鸣是联系在一起的。创新是集体智慧的结果，是无止境的。在社会主义经济学研究中出现不同的学派，将为经济学的进一步发展共同做出努力。”
马：你还有一句话“经济学的争鸣是经济学繁荣的必由之路”。
厉：事实证明了这一点。排除那些扣帽子式的所谓“争论”，正常的学术争论是学术繁荣的必由之路。
股份制的曲折历程
马：“一九八九政治风波”以后，我国的改革有一阶段处于停滞状态。你也遭到了批判。大约二十世纪八十年代后期，有一位记者请你谈谈改革开放以前的经历和感受时，你曾经引用宋朝陈与义的词句说：“二十余年成一梦，此身虽在堪惊。”在“一九八九政治风波”以后的一段时间里你是否也有许多感慨？
厉：这种批判直到现在还陪伴着我。早在我三十岁生日时我填过一首词：《鹊桥仙》，在下阕里说：“茫茫人生，漫长苦旅，一生如同弈局。荣枯顺逆俱寻常，总难免弯弯曲曲。”所以，关键在于如何对待，“心宽无处不桃源”。
马：但有意思的是，在改革有一阶段实际上处于停滞状态的背景下，股票市场出现在中国的舞台上。
厉：其实，对股票的尝试早就开始了。一九八○年八月，人民银行抚顺支行代理企业发行二百一十一万元股票；一九八二年，深圳宝安公司向社会发行股票；一九八四年九月，北京天桥百货股份有限公司成立，发行定期三年的股票；一九八六年八月，沈阳信托投资公司首先开办窗口交易，代客买卖股票和企业债券。一九八八年，中国人民银行下拨资金组建三十三家证券公司，同时财政部组建一批证券公司。许多人对股票到底是什么东西也不甚了了，一位中央领导人甚至问：老百姓的钱都存在银行里，现在搞股票发行，老百姓用存款来买股票，这不就是存款搬家吗？有什么意义呢？在深沪交易所诞生之前，新中国证券市场走过了漫漫十年的萌芽期，但那还不算是规范的形式。中国股票市场的开始真正是在深圳。一九八八年深圳特区就尝试对一些企业进行股份制改制，选择了五家企业作为股票发行上市的试点。
马：中国股票市场发展的历程充分体现了“摸着石头过河”的改革思路？
厉：因为其他国家都在市场经济过程中自然形成股份制、证券市场，中国是在计划体制向市场经济过渡、转轨过程中形成的，因为我们的企业都是国有企业，国有企业要上市，一方面经验不足，另一方面对股份制还是逐步地进入期间，而且对很多问题我们还没有把握。不论是在政府还是在金融界，人们都一无所知，即使那些有着灵活头脑和大胆设想的年轻金融官员也拿不准，他们发现自己所学的政治经济学在证券市场面前基本没有作用。这怎么办呢？当时就实行分两步走，第一步“双轨制”，增量先股份化，存量后股份化。增量是什么意思呢？这个企业有十亿元资产，这是它的存量，虽然折成股了但并不上市，增量增发三亿元股票，这三亿元股票上市，所以说增量流通，存量暂缓流通，这就是双轨制。因为双轨制的推行，我们股份制就开始启动了，经过十来年的经验，股份制取得了一定的成绩，证券商有了一定的规模，但是问题的暴露也越来越明显了。问题暴露在什么地方呢？因为实行股票上市最大的目的是转化企业运行机制，存量多不多，70%、80%的股份作为存量不流通，机制是没有转换的。增量股份化，就是完成波段筹钱的目的，这样到了二十一世纪初，中国股份制面临着必须进行第二次改革的问题，就是现在经常说的“股权分置改革”。股权分两块，双轨并成单轨，在并轨的过程中就要给流通股的持有者一定的补偿。有些人不理解，为什么给他们补偿呢？他们不懂这个道理，当初国有企业上市的时候是发了招股说明书的，招股说明书上有一句承诺“国有股暂不上市”。现在要上市了就违背了当时的承诺，按照《中华人民共和国合同法》就应该给受损失的人以补偿。当时写的国有股要上市，准备上市，人们就不会花这么高价钱买股票了，现在又要上市，就违背了当时的承诺，所以要给予补偿。补偿多少由市场决定，如十股送三股，或者十股送二股，这样中国的股份制才能真正走上正轨，股市才能成为中国宏观经济的晴雨表。
马：当时上市的公司很不规范，因此是否可以说，有了股票市场，但是真正的股份制还没有出现？
厉：那时的上市公司还难说是真正实行了股份制。一九九二年初，邓小平在“南巡”讲话中，针对股份制问题的争论，指出：“允许看，但要坚决地试。”一九九二年十月，党的“十四大”报告正式确立了社会主义市场经济体制的改革目标。邓小平的“南巡”讲话和党的“十四大”报告极大地刺激了我国股份制改革的步伐。一九九二年，全国各城市经批准建立了近四百家股份制试点企业，使全国股份制企业达到三千七百多家。同时，国务院还批准九家国有企业改组为股份公司，并到香港和境外上市。
马：一九九三年，中共十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制的若干问题决定》，提出了国企必须进行制度创新，即“深化国企改革，必须解决深层次问题，着力进行制度创新，建立现代企业制度”。
厉：现代企业制度有四句话内容：产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。第一次在中央文件中提到“产权”二字，把公司制度作为现代企业制度。但因为有人认为公司制股份制是资本主义的现代企业制度，不是社会主义的。最后中央文件中只讲“公司制股份制是建立现代企业制度的有益探索”，没有肯定股份制。即使是这样，“决议”出来后，还是引发了一场大的争论。
马：争论什么？
厉：争论集中在三个问题上：第一，国有企业是否需要制度创新？有人予以否定；第二，制度创新是否首先要进行产权改革？有人认为搞产权改革就是搞私有化，不同意“产权”这个词；第三，公司制股份制是不是现代企业制度的主要形式？有人认为只是资本主义企业制度的实现形式。这场争论持续了四年，国企改革仍然没有大的推动，尽管当时提出先搞试点也推不下去。邓小平“南巡”讲话之后，中央主要领导曾专门找我、中国社会科学院的王家福和国务院发展研究中心副主任陆百甫谈股份制。王家福从法律角度谈，我从经济学角度谈，陆百甫从政策研究角度谈。我们都认为股份制不仅是必要的，而且是可行的。中央主要领导说，我赞成股份制，现在都是小企业在搞，要搞就搞大的。
马：在我们这样的国家，最高领导人的肯定是至关重要的。
厉：但是在实际推行中，股份制并不顺利，因为当时有的领导对股份制是有疑虑的。所以，国有企业在上世纪九十年代搞了许多不触及根本问题的做法，包括减员增效、优化组合等措施，五花八门，但是实际效果仍然不令人满意。
马：到一九九七年党的“十五大”报告中明确提出建立现代企业制度是国有企业改革的方向，同时明确公司制股份制是企业的一种组织形式。
厉：“十五大”报告明确提出：“公有制实现形式可以而且应当多样化。一切反映社会化生产规律的经营方式和组织形式都可以大胆利用。要努力寻找能够极大促进生产力发展的公有制实现形式。股份制是现代企业的一种资本组织形式，有利于所有权和经营权的分离，有利于提高企业和资本的运作效率，资本主义可以用，社会主义也可以用。不能笼统地说股份制是公有还是私有，关键看控股权掌握在谁手中。”以上这些突破性的理论，是中共中央在正式文件中第一次对我们国家传统的所有制理论做出重大修正。“混合所有制”这一新概念的提出，表明经济改革的方向已经指向传统公有制，这是思想上的大突破。
马：改革的锋芒，已经指向所有制了。改革的阻力，也集中在所有制。有人把“十五大”报告称为新的思想解放。
厉：确实是一次思想解放。改革开放要解决经济体制问题，就必须重新认识社会主义传统经济理论问题：公有制、计划经济和收入分配。邓小平提出要让一部分人先富起来，一九九二年“十四大”报告中明确提出要建立社会主义市场经济，至于对公有制的认识，在九十年代一直争论不休，关键是姓“社”姓“资”问题没有解决。只要深化国企改革，就会遇到这个问题。在公有制实现形式上解放思想，放大公有制的范围，把股份制也包括进去，这样就没有必要再争什么姓“社”姓“资”的问题了。
马：从你一九八○年第一次提出股份制，到一九九七年“十五大”上股份制才得到承认，整整用了将近二十年。
厉：从一九八○年算起，十八年吧。
股份制是过去三十年中最成功的改革之一
马：从一九八八年起，你连续担任了三届全国人大常委，在最高权力机关继续为推行股份制而努力。
厉：我担任全国人大常委会委员期间，人大的立法逐步从过去的部门立法转向有专家参与的立法。七届全国人大常委会委员长万里提议让我来主持起草《证券法》。起草工作主要是由北京大学光华管理学院的前身北京大学经济管理系的部分教师来担任的，我当时是经济管理系的主任。起草工作前后历时六年多，最终在一九九八年审议通过。这是我国社会主义市场经济法律体系中一部重要的经济法律。
马：提到证券，不能不提发生在二○○一年的股市大辩论，你是辩论一方的代表。
厉：我国股票市场发展历程曲折，我们也不能不承认，国有企业在“股份制改革”时有许多不规范的地方，股市确实存在违规违法活动。所以，当吴敬琏对股市提出批评的时候，就引发了一场股市大辩论。由于互联网参与进来，使得辩论异常激烈。股票市场不规范，指出股市存在的问题也是应该的，但是不能全盘否定中国股票市场。所以，当全盘否定中国股票市场的声音出来后，我也站出来说话。因为我认为，对资本市场的看法不同，已经关系到中国证券市场的命运，涉及我们要建立的是三十年代经济危机以前的传统市场经济还是符合新经济时代的现代市场经济？合理的投机应鼓励而非打击，赌场与资本市场有本质不同，中国证券市场虽然还存在各种毛病，但要爱护中国的证券市场，而不是一棍子打死。要对中国股市寄以希望。在规范中发展，在发展中规范，这两者是相辅相成的。
马：今天回头，你怎样评价这场辩论？
厉：这场大辩论使人们进一步了解了股市，让更多的人明白股市不是赌场，投机和投资在本质上是有区别的。
马：这场辩论也被蒙上了强烈的道德色彩，你怎么看？
厉：其实学术之争在各个领域都普遍存在。而经济学界的争论所以引发更多的关注，是因为其更多的与民生的热点问题相连。但由于缺乏自由理性宽容的讨论氛围，学理的讨论被歪曲为道德讨伐的现象时有发生，这恰恰说明了社会的不成熟。
马：改革开放三十年了，作为改革开放经济理论的推动者，你认为改革开放三十年以来哪些改革是最成功的？
厉：第一个是农村的家庭承包制，第二个是国有企业的股份制改革以及在此基础上形成的证券市场，第三个是民营经济的兴起。
马：股份制改革是其中之一？
厉：当然在其中。我评价的标准是改革是否有不可逆转性。改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫他再退回来就不行了；民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。
由于股份制改革的推进，中国有了证券市场。尽管在当时它还是很不完善，但毕竟为中国的国有企业改革和证券市场开辟了道路。尽管股份制曾经受到过各种怀疑、甚至责难，但中国的股份制、国有企业的股份制改革终于取得了成就。中国的证券市场在股权分置改革基本完成后，已经步入正轨，股市开始成为中国宏观经济的晴雨表。现在的证券市场已经有了，需要一个完善的资本市场体系，提高直接融资的比重。因为我们现在的融资主要是靠银行贷款，而直接融资的比重是很小的。国有资产通过证券市场的增值收益，应该有一定比例返还给全民，而最好的方式就是用于社会保障支出，以切实解决社会保障所积存下来的问题。 国有资产的增值是国家长期投资和优惠政策造成的，部分返还全民理所应当，而且这将形成良性循环：社会保障支出将会转化为中低收入家庭的消费需求，成为扩大内需的重要组成部分，最终仍会促进经济持续增长，而国有经济控股或参股上市公司也必将在经济持续增长过程中增加盈利。
马：把股份制改革视为三十年改革最成功的一项，但是有的学者看来不会同意你的看法。
厉：有不同意见是正常的，仁者见仁，智者见智吧。
马：股份制改造现在几乎完全展开了，但是也出现了许多问题，让人们非常不满。
厉：确实出现了许多问题，但是股份制改革的方向不能变，不能往回走，不能走回头路。我们只能完善各种制度，保证股份制改革过程中的公平、公开和公正。
马：近年来对改革的反思、质疑之声不断，你怎么看这个问题？
厉：改革是前人没做过的，谁都不是先知先觉者，大家都在学习、都在提高，我也不能说我所有的观点都是对的。可以说，一切成就归功于改革，没有改革就没有今天的成就。但是改革也有失误，当时不少人认为我们可以先发展了再说，这样的确出现了一些问题。国有企业改革中行业垄断还没有消除，社会保障制度推行缓慢。这些问题，有的是由于改革不彻底，有的是因为经验不足，忽视了一些问题。但是不能走回头路，改革走到今天也不可能走回头路。计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权不明的国有企业体制；二是城乡分割、限制城乡生产要素流动的城乡二元体制。这两个支柱支撑着计划经济的存在和运转。对前者的改革还沒有完成，对后者的改革刚刚破题。所以，我们要继续进行改革。
（二○○八年二月二十二日采访于北京大学光华管理学院，三月十八日定稿）
马国川（以下简称“马”）：你很早就参加了改革方案的设计？
厉以宁（以下简称“厉”）：我是一个教师，主要从事现代理论经济学的研究和教学。但是时代的大潮也把我推到了改革的前沿。一九八三年我就参加了中共中央书记处主持下进行的改革方案的起草工作。
在改革进程中，对于改革的走向产生了不同的看法——当然这也是很正常的。自一九八六年开始，中国经济学界对中国未来经济体制改革一直存在两种不同的思路。后来人们把两种不同主张分别称为“价格改革主线论”和“企业改革主线论”，我是后一主张的代表。自一九八四年以来，价格改革先行、放开物价曾经成为影响国策的指导思想，但两种主张的争论一直没有停止过。而且在一个很长时期里，争论很激烈。
马：两种主张争论的实质是什么？
厉：实质是如何建立社会主义市场经济机制，也就是如何在公有制条件下引入市场机制的问题。
马：不同的主张所拿出的改革方案也是不同的？
厉：是的。一九八七年十月，李铁映担任国家体改委主任后，提出开门搞规划，委托分属不同学派的人组成课题组，研究一九八八至一九九五年经济体制改革的中期规划。所谓中期规划是指三年、五年、八年，所以中期规划又称“三五八规划”。
马：一共有多少课题组？
厉：一共有九个，都是由国内著名经济学家为首，各自组织一拨人去搞方案，当时有人民大学的吴树青、社会科学院的刘国光、国务院发展研究中心的吴敬琏、中央党校的王珏、人民银行的宫著铭，还有广东和上海两拨人。我是北京大学课题组的负责人。经过半年多的调查研究，到一九八八年五月底六月初，国家体改委在国务院第一招待所举办经济体制改革中期规划研讨会，各个方案分别汇报。
马：后来各课题组的方案集结为《中国改革大思路》一书出版，还获得了孙冶方经济科学奖？
厉：与“价格改革主线论”者将价格改革放在首位不同，我们北京大学的学者认为，在设计中国经济体制改革的总体思路是应该把企业制度的改革放在首位。我们的理由是：商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。而且我国是短缺经济，在存在较多的数量配额的情况下，价格和价格水平的调整对经济恢复均衡的作用是微乎其微的。中国的企业不具有真正商品生产者法人的自由度，放开价格只能加剧短缺条件下的经济混乱，而不能收到“二战”后西德和日本价格改革带来的效果。因此，我们提出，改革的首要任务是用八年左右時间明确企业产权关系，实现企业的公司化。应把企业经营机制的改革与企业产权关系的改革联系起来，把非规范化的承包与规范化的产权改革联系起来。在八年的时间里，企业改革的重点应逐渐由承包制向股份制过渡，由低层次的经营机制与产权关系的改革向高层次的经营机制与产权关系的改革过渡。
马：你们还有一个具体的时间表？
厉：我们开列了一个时间表：一九八八至一九九○年，完善与发展企业承包制，股份制继续试点；一九九一至一九九二年，承包制向股份制过渡；一九九三年以后企业实行较全面的股份制，普遍建立控股制的企业集团。在九个方案里，大多数都主张国企改革应走股份制道路。当然，各个方面的区别也比较明显。如吴树青就认为， 中小企业适合搞股份制，大企业还不适合搞股份制。
马：今天回顾“价格改革主线论”和“企业改革主线论”的争论，你怎样评价这段历史？
厉：重要的不在于结论是什么。关注争论的人们，无论赞同哪一方的观点，都对争论涉及的经典理论和国际经验有了更清晰和正确的认识。因此，这场争论不仅仅停留在政策主张层面，更对促进中国经济学的繁荣与发展起到了积极的推动作用。我在汇集了这场争论主要观点的《中国经济改革的思路》一书的“序言”中写下了这样一段话：“经济学的创新与经济学的争鸣是联系在一起的。创新是集体智慧的结果，是无止境的。在社会主义经济学研究中出现不同的学派，将为经济学的进一步发展共同做出努力。”
马：你还有一句话“经济学的争鸣是经济学繁荣的必由之路”。
厉：事实证明了这一点。排除那些扣帽子式的所谓“争论”，正常的学术争论是学术繁荣的必由之路。
股份制的曲折历程
马：“一九八九政治风波”以后，我国的改革有一阶段处于停滞状态。你也遭到了批判。大约二十世纪八十年代后期，有一位记者请你谈谈改革开放以前的经历和感受时，你曾经引用宋朝陈与义的词句说：“二十余年成一梦，此身虽在堪惊。”在“一九八九政治风波”以后的一段时间里你是否也有许多感慨？
厉：这种批判直到现在还陪伴着我。早在我三十岁生日时我填过一首词：《鹊桥仙》，在下阕里说：“茫茫人生，漫长苦旅，一生如同弈局。荣枯顺逆俱寻常，总难免弯弯曲曲。”所以，关键在于如何对待，“心宽无处不桃源”。
马：但有意思的是，在改革有一阶段实际上处于停滞状态的背景下，股票市场出现在中国的舞台上。
厉：其实，对股票的尝试早就开始了。一九八○年八月，人民银行抚顺支行代理企业发行二百一十一万元股票；一九八二年，深圳宝安公司向社会发行股票；一九八四年九月，北京天桥百货股份有限公司成立，发行定期三年的股票；一九八六年八月，沈阳信托投资公司首先开办窗口交易，代客买卖股票和企业债券。一九八八年，中国人民银行下拨资金组建三十三家证券公司，同时财政部组建一批证券公司。许多人对股票到底是什么东西也不甚了了，一位中央领导人甚至问：老百姓的钱都存在银行里，现在搞股票发行，老百姓用存款来买股票，这不就是存款搬家吗？有什么意义呢？在深沪交易所诞生之前，新中国证券市场走过了漫漫十年的萌芽期，但那还不算是规范的形式。中国股票市场的开始真正是在深圳。一九八八年深圳特区就尝试对一些企业进行股份制改制，选择了五家企业作为股票发行上市的试点。
马：中国股票市场发展的历程充分体现了“摸着石头过河”的改革思路？
厉：因为其他国家都在市场经济过程中自然形成股份制、证券市场，中国是在计划体制向市场经济过渡、转轨过程中形成的，因为我们的企业都是国有企业，国有企业要上市，一方面经验不足，另一方面对股份制还是逐步地进入期间，而且对很多问题我们还没有把握。不论是在政府还是在金融界，人们都一无所知，即使那些有着灵活头脑和大胆设想的年轻金融官员也拿不准，他们发现自己所学的政治经济学在证券市场面前基本没有作用。这怎么办呢？当时就实行分两步走，第一步“双轨制”，增量先股份化，存量后股份化。增量是什么意思呢？这个企业有十亿元资产，这是它的存量，虽然折成股了但并不上市，增量增发三亿元股票，这三亿元股票上市，所以说增量流通，存量暂缓流通，这就是双轨制。因为双轨制的推行，我们股份制就开始启动了，经过十来年的经验，股份制取得了一定的成绩，证券商有了一定的规模，但是问题的暴露也越来越明显了。问题暴露在什么地方呢？因为实行股票上市最大的目的是转化企业运行机制，存量多不多，70%、80%的股份作为存量不流通，机制是没有转换的。增量股份化，就是完成波段筹钱的目的，这样到了二十一世纪初，中国股份制面临着必须进行第二次改革的问题，就是现在经常说的“股权分置改革”。股权分两块，双轨并成单轨，在并轨的过程中就要给流通股的持有者一定的补偿。有些人不理解，为什么给他们补偿呢？他们不懂这个道理，当初国有企业上市的时候是发了招股说明书的，招股说明书上有一句承诺“国有股暂不上市”。现在要上市了就违背了当时的承诺，按照《中华人民共和国合同法》就应该给受损失的人以补偿。当时写的国有股要上市，准备上市，人们就不会花这么高价钱买股票了，现在又要上市，就违背了当时的承诺，所以要给予补偿。补偿多少由市场决定，如十股送三股，或者十股送二股，这样中国的股份制才能真正走上正轨，股市才能成为中国宏观经济的晴雨表。
马：当时上市的公司很不规范，因此是否可以说，有了股票市场，但是真正的股份制还没有出现？
厉：那时的上市公司还难说是真正实行了股份制。一九九二年初，邓小平在“南巡”讲话中，针对股份制问题的争论，指出：“允许看，但要坚决地试。”一九九二年十月，党的“十四大”报告正式确立了社会主义市场经济体制的改革目标。邓小平的“南巡”讲话和党的“十四大”报告极大地刺激了我国股份制改革的步伐。一九九二年，全国各城市经批准建立了近四百家股份制试点企业，使全国股份制企业达到三千七百多家。同时，国务院还批准九家国有企业改组为股份公司，并到香港和境外上市。
马：一九九三年，中共十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制的若干问题决定》，提出了国企必须进行制度创新，即“深化国企改革，必须解决深层次问题，着力进行制度创新，建立现代企业制度”。
厉：现代企业制度有四句话内容：产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。第一次在中央文件中提到“产权”二字，把公司制度作为现代企业制度。但因为有人认为公司制股份制是资本主义的现代企业制度，不是社会主义的。最后中央文件中只讲“公司制股份制是建立现代企业制度的有益探索”，没有肯定股份制。即使是这样，“决议”出来后，还是引发了一场大的争论。
马：争论什么？
厉：争论集中在三个问题上：第一，国有企业是否需要制度创新？有人予以否定；第二，制度创新是否首先要进行产权改革？有人认为搞产权改革就是搞私有化，不同意“产权”这个词；第三，公司制股份制是不是现代企业制度的主要形式？有人认为只是资本主义企业制度的实现形式。这场争论持续了四年，国企改革仍然没有大的推动，尽管当时提出先搞试点也推不下去。邓小平“南巡”讲话之后，中央主要领导曾专门找我、中国社会科学院的王家福和国务院发展研究中心副主任陆百甫谈股份制。王家福从法律角度谈，我从经济学角度谈，陆百甫从政策研究角度谈。我们都认为股份制不仅是必要的，而且是可行的。中央主要领导说，我赞成股份制，现在都是小企业在搞，要搞就搞大的。
马：在我们这样的国家，最高领导人的肯定是至关重要的。
厉：但是在实际推行中，股份制并不顺利，因为当时有的领导对股份制是有疑虑的。所以，国有企业在上世纪九十年代搞了许多不触及根本问题的做法，包括减员增效、优化组合等措施，五花八门，但是实际效果仍然不令人满意。
马：到一九九七年党的“十五大”报告中明确提出建立现代企业制度是国有企业改革的方向，同时明确公司制股份制是企业的一种组织形式。
厉：“十五大”报告明确提出：“公有制实现形式可以而且应当多样化。一切反映社会化生产规律的经营方式和组织形式都可以大胆利用。要努力寻找能够极大促进生产力发展的公有制实现形式。股份制是现代企业的一种资本组织形式，有利于所有权和经营权的分离，有利于提高企业和资本的运作效率，资本主义可以用，社会主义也可以用。不能笼统地说股份制是公有还是私有，关键看控股权掌握在谁手中。”以上这些突破性的理论，是中共中央在正式文件中第一次对我们国家传统的所有制理论做出重大修正。“混合所有制”这一新概念的提出，表明经济改革的方向已经指向传统公有制，这是思想上的大突破。
马：改革的锋芒，已经指向所有制了。改革的阻力，也集中在所有制。有人把“十五大”报告称为新的思想解放。
厉：确实是一次思想解放。改革开放要解决经济体制问题，就必须重新认识社会主义传统经济理论问题：公有制、计划经济和收入分配。邓小平提出要让一部分人先富起来，一九九二年“十四大”报告中明确提出要建立社会主义市场经济，至于对公有制的认识，在九十年代一直争论不休，关键是姓“社”姓“资”问题没有解决。只要深化国企改革，就会遇到这个问题。在公有制实现形式上解放思想，放大公有制的范围，把股份制也包括进去，这样就没有必要再争什么姓“社”姓“资”的问题了。
马：从你一九八○年第一次提出股份制，到一九九七年“十五大”上股份制才得到承认，整整用了将近二十年。
厉：从一九八○年算起，十八年吧。
股份制是过去三十年中最成功的改革之一
马：从一九八八年起，你连续担任了三届全国人大常委，在最高权力机关继续为推行股份制而努力。
厉：我担任全国人大常委会委员期间，人大的立法逐步从过去的部门立法转向有专家参与的立法。七届全国人大常委会委员长万里提议让我来主持起草《证券法》。起草工作主要是由北京大学光华管理学院的前身北京大学经济管理系的部分教师来担任的，我当时是经济管理系的主任。起草工作前后历时六年多，最终在一九九八年审议通过。这是我国社会主义市场经济法律体系中一部重要的经济法律。
马：提到证券，不能不提发生在二○○一年的股市大辩论，你是辩论一方的代表。
厉：我国股票市场发展历程曲折，我们也不能不承认，国有企业在“股份制改革”时有许多不规范的地方，股市确实存在违规违法活动。所以，当吴敬琏对股市提出批评的时候，就引发了一场股市大辩论。由于互联网参与进来，使得辩论异常激烈。股票市场不规范，指出股市存在的问题也是应该的，但是不能全盘否定中国股票市场。所以，当全盘否定中国股票市场的声音出来后，我也站出来说话。因为我认为，对资本市场的看法不同，已经关系到中国证券市场的命运，涉及我们要建立的是三十年代经济危机以前的传统市场经济还是符合新经济时代的现代市场经济？合理的投机应鼓励而非打击，赌场与资本市场有本质不同，中国证券市场虽然还存在各种毛病，但要爱护中国的证券市场，而不是一棍子打死。要对中国股市寄以希望。在规范中发展，在发展中规范，这两者是相辅相成的。
马：今天回头，你怎样评价这场辩论？
厉：这场大辩论使人们进一步了解了股市，让更多的人明白股市不是赌场，投机和投资在本质上是有区别的。
马：这场辩论也被蒙上了强烈的道德色彩，你怎么看？
厉：其实学术之争在各个领域都普遍存在。而经济学界的争论所以引发更多的关注，是因为其更多的与民生的热点问题相连。但由于缺乏自由理性宽容的讨论氛围，学理的讨论被歪曲为道德讨伐的现象时有发生，这恰恰说明了社会的不成熟。
马：改革开放三十年了，作为改革开放经济理论的推动者，你认为改革开放三十年以来哪些改革是最成功的？
厉：第一个是农村的家庭承包制，第二个是国有企业的股份制改革以及在此基础上形成的证券市场，第三个是民营经济的兴起。
马：股份制改革是其中之一？
厉：当然在其中。我评价的标准是改革是否有不可逆转性。改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫他再退回来就不行了；民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。
由于股份制改革的推进，中国有了证券市场。尽管在当时它还是很不完善，但毕竟为中国的国有企业改革和证券市场开辟了道路。尽管股份制曾经受到过各种怀疑、甚至责难，但中国的股份制、国有企业的股份制改革终于取得了成就。中国的证券市场在股权分置改革基本完成后，已经步入正轨，股市开始成为中国宏观经济的晴雨表。现在的证券市场已经有了，需要一个完善的资本市场体系，提高直接融资的比重。因为我们现在的融资主要是靠银行贷款，而直接融资的比重是很小的。国有资产通过证券市场的增值收益，应该有一定比例返还给全民，而最好的方式就是用于社会保障支出，以切实解决社会保障所积存下来的问题。 国有资产的增值是国家长期投资和优惠政策造成的，部分返还全民理所应当，而且这将形成良性循环：社会保障支出将会转化为中低收入家庭的消费需求，成为扩大内需的重要组成部分，最终仍会促进经济持续增长，而国有经济控股或参股上市公司也必将在经济持续增长过程中增加盈利。
马：把股份制改革视为三十年改革最成功的一项，但是有的学者看来不会同意你的看法。
厉：有不同意见是正常的，仁者见仁，智者见智吧。
马：股份制改造现在几乎完全展开了，但是也出现了许多问题，让人们非常不满。
厉：确实出现了许多问题，但是股份制改革的方向不能变，不能往回走，不能走回头路。我们只能完善各种制度，保证股份制改革过程中的公平、公开和公正。
马：近年来对改革的反思、质疑之声不断，你怎么看这个问题？
厉：改革是前人没做过的，谁都不是先知先觉者，大家都在学习、都在提高，我也不能说我所有的观点都是对的。可以说，一切成就归功于改革，没有改革就没有今天的成就。但是改革也有失误，当时不少人认为我们可以先发展了再说，这样的确出现了一些问题。国有企业改革中行业垄断还没有消除，社会保障制度推行缓慢。这些问题，有的是由于改革不彻底，有的是因为经验不足，忽视了一些问题。但是不能走回头路，改革走到今天也不可能走回头路。计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权不明的国有企业体制；二是城乡分割、限制城乡生产要素流动的城乡二元体制。这两个支柱支撑着计划经济的存在和运转。对前者的改革还沒有完成，对后者的改革刚刚破题。所以，我们要继续进行改革。
（二○○八年二月二十二日采访于北京大学光华管理学院，三月十八日定稿）